Проблемная ситуация в Жилфoнде. Срыв сделки (ч.2)
47379
339
На заседание Правления НАР 9 марта приглашается руководитель Жилфонда и руководитель Советского отделения Жилфонда. Вопрос будет решаться.
Вопрос к вам: Вы ведь понимаете, что должны будете эти деньги вернуть покупателю?
Вопрос к вам: Вы ведь понимаете, что должны будете эти деньги вернуть покупателю?
Вы ведь понимаете, что должны будете эти деньги вернуть покупателю?Cвое понимание я изложил в Претензии от 24.12.2009:
... Согласно Договора, Агентство приняло у меня на ответственное хранение ценный конверт с 50.000 рублей.
На мое заявление от 16.12.2009 о выдаче ценного конверта Агентство 23.12.2009 сообщило, что в соответствии со своими представлениями о договорных обязательствах отдало находившиеся в нем деньги третьему лицу. На этом основании мне Агентство в возврате отказало.
Согласно п. 3.2 Договора хранения "Агентство недвижимости несет ответственность в размере суммы, указанной в п. 1.1. В случае утери ценного конверта, Агентство недвижимости компенсирует вышеуказанную сумму клиенту".
На основании изложенного и принимая во внимание, что Агентство признало утрату принятого на ответственное хранение ценного конверта,
ПРОШУ
обязать Агентство недвижимости ... выплатить мне компенсацию в размере 50.000 рублей в соответствии с п. 3.2 Договора хранения от 29 сентября 2009 г.
С договором хранения всё ясно.
Но я спрашивала о другом: понимаете ли вы дальнейшую судьбу этих 50 тыс. руб. после того, как Жилфонд вам их вернет?
Понимаете, что у вашего покупателя есть право требовать от вас возврата тех 50 тыс.руб, которые он вам передавал в качестве задатка?
Но я спрашивала о другом: понимаете ли вы дальнейшую судьбу этих 50 тыс. руб. после того, как Жилфонд вам их вернет?
Понимаете, что у вашего покупателя есть право требовать от вас возврата тех 50 тыс.руб, которые он вам передавал в качестве задатка?
Право-то у него есть. Но будет ли он пытаться это право реализовывать? Ведь деньги ему уже вернули...
КАКИЕ деньги? Это важно.Деньги, которые покупателю дал Жилфонд - это личное дело покупателя и Жилфонда. А вот ТС свое обязательство по возврату покупателю денежных средств еще не погасил. Так же как и Жилфонд еще не погасил свое обязательство по возврату продавцу хранимых сумм.
Я согласен с atarin.То есть вы в результате этой ситуации планируете стать богаче на 50 тыс? А на каком основании? Это будет неосновательное обогащение.
У вас же договор задатка ничтожен? Значит все полученное по сделке должно вернуться обратно - т. е. применяется двойная реституция. Стороны приводятся в первоначальное положение. В результате ни вы, ни покупатель никакой выгоды не извлекаете. Так по закону.
Сейчас читают
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
273839
227
Перерегистрация авто
88565
21
Благотворительная распродажа в пользу подобранцев (часть 7)
261862
998
То есть вы в результате этой ситуации планируете стать богаче на 50 тыс? А на каком основании? Это будет неосновательное обогащение.Вы так же, как и Жилфонд, хотите взять на себя роль судьи?
То есть вы в результате этой ситуации планируете стать богаче на 50 тыс? А на каком основании? Это будет неосновательное обогащение. У вас же договор задатка ничтожен?Отвечу серьезнее. Что мы имеем:
1. Жилфонд накосячил с Предварительным договором, сделав его юридически ничтожным,
2. Жилфонд накосячил с продлением Предварительного договора, скрыв от меня неподписание его Покупателем,
3. Жилфонд накосячил с Договором хранения, отдав деньги третьему лицу.
И после этого Вы говорите, что у Жилфонда нет решительно никаких оснований стать на 50 тыс беднее...
Злоумышленник
member
А почему тогда именно на 50, просите больше 
Жилфонд накосячил...Давайте общаться в рамках юридических понятий.
Обязательства бывают договорные и внедоговорные. По договору хранения Жилфонд вам должен отдать 50 т.р.
По договору задатка, (если бы он был действителен) вы должны были бы вернуть покупателю 100 тыс. руб. Так как договор не исполнен по вашей вине. Это ведь вы обещали подготовить доки к определенному сроку и не исполнили обещанного.
Но так как договор оказался ничтожным (принимаю на веру это ваше утверждение, т.к. текст договора не изучала), то вы должны вернуть покупателю лишь ровно то, что от него получили - т.е.50 тыс. руб. Тут ничтожность предварительного договора вам только на руку.
И после этого Вы говорите, что у Жилфонда нет решительно никаких оснований стать на 50 тыс. беднее...А вот это не мне и не вам решать. Если вы считаете, что вам оказаны некачественные услуги, вследствие чего вы понесли убытки или вам причинен моральный вред, то убытки, неустойку и моральный вред можно взыскать через суд. Либо в досудебном порядке. Но вам сейчас в досудебном порядке было вынесено только решение Комитета об обязании Жилфонда исполнить обязательства по договору хранения.
Вы так же, как и Жилфонд, хотите взять на себя роль судьи?Нет. С чего вы взяли?
Если вы считаете, что вам оказаны некачественные услуги, вследствие чего вы понесли убытки или вам причинен моральный вред, то убытки, неустойку и моральный вред можно взыскать через суд. Либо в досудебном порядке.Думаю, что "проходимость" рекомендуемого пути Вы представляете даже лучше меня. Особенно, в свете последних событий, обрадовала рекомендация "досудебного порядка" решения.
А что вас смущает с "проходимостью"?
Закон о защите прав потребителей работает довольно хорошо. И досудебный порядок урегулирования споров тоже законом предусмотрен и нередко помогает.
Закон о защите прав потребителей работает довольно хорошо. И досудебный порядок урегулирования споров тоже законом предусмотрен и нередко помогает.
События последних недель очень ясно показали, что данный случай не относится к тем, где досудебный порядок помогает.
... Так как договор не исполнен по вашей вине. ...Это, вероятно, цитата из объяснений Жилфонда на заседании КЗПП 27.01.2010? Обратите внимание, что ДО возникновения конфликта Жилфонд оценивал ситуацию иначе, указав в Акте от 9.12.2009, что сделка стала невозможной ввиду "неисполнения Покупателем своих обязательств". Этот Акт есть в документах вышеназванного заседания.
да что вы жеманитесь, договор есть? есть. так пусть отдают что причитается по договору, вы так же будете на вокзале свой чемодан вызволять?
Злоумышленник
member
Дело, мне кажется, не в жеманстве, а в том, что весь механизм оформления сделок через агентства основан на этих договорах хранения, есть разные на то причины. Поэтому в данном случае борьба не за полтинник а за систему. И на месте Жилфонда, я бы либо менял всю схему оформления сделок либо отдал палтос по тихой. А на месте НАР - не развивал бы диспут .
zm
experienced
что мне слабо вериться что агентству доставляет какое либо удовольствие хранить чужие деньги, тем более что и воспользоваться ими толком нельзя, скорее всего риелтеры пошли на поводу у покупателя, боящегося что продавец с его деньгами куда нибудь убежит, вот и придумали- договор хранения. Кстати, как вам было бы спокойнее при ПОКУПКЕ квартиры, что бы аванс был на хранении или был отдан на руки продавцу? Думаю большинство покупателей выберет первый вариант, хотя второй наиболее правильный и именно его должны выбирать агентства, правда при этом уведомлять покупателя что бремя возврата аванса в каком либо случае целиком и полностью лежит на покупателе 
Еще более правильным был бы вариант хранения аванса в банковской ячейке. Я его предлагал, но Жилфонд воспротивился, ссылаясь на то, что он эти деньги как раз в банковской ячейке и будет хранить. Вероятно, интерес АН в таком хранении все-таки есть.
Злоумышленник
member
Берут на хранение, и потому, что спокойней покупателю, ведь платящий клиент в основном покупатель, и ещё для того чтобы мимо агентства сделка не прошла, а то людей сведут и те без них оформят в УФРС, со всеми ненасудишся, и ещё у многих было предусмотренно что при разрыве сделки половину суммы оставляло себе агентство.
Ну расскажите: в чем Покупатель не исполнил своих обязательств?
Я позже выложу скан этого Акта.
Хочу вернуться к обвинению в неосновательном обогащении. Моя позиция следующая:
Я добиваюсь исполнения своего законного требования, которое соответствует и Вашему представлению о законности. Другие стороны вправе выдвигать свои законные требования и добиваться их исполнения. Если результат по той или иной причине не совпадет с Вашим представлением о законности, я ли тому виной?
Хочу вернуться к обвинению в неосновательном обогащении. Моя позиция следующая:
Я добиваюсь исполнения своего законного требования, которое соответствует и Вашему представлению о законности. Другие стороны вправе выдвигать свои законные требования и добиваться их исполнения. Если результат по той или иной причине не совпадет с Вашим представлением о законности, я ли тому виной?
По большому счёту, не имеет значения, по чьей вине сорвалась сделка. Ведь от этого, условия договора хранения не изменились бы, не так ли?
НАР, на вопрос, не хотите ли вы примерить на себя роль судьи , Вы уже ответили, что нет.
Так как договор не исполнен по вашей вине.
НАР, на вопрос, не хотите ли вы примерить на себя роль судьи , Вы уже ответили, что нет.
Я позже выложу скан этого Акта.Нет нужды. Там нет ответа на вопрос, который я вам задала выше: в чем Покупатель нарушил обязательства?
Я понимаю вы не хотите отвечать на этот вопрос потому что со стороны Покупателя нарушений не было. Не так ли?
Я добиваюсь исполнения своего законного требования, которое соответствует и Вашему представлению о законности. Другие стороны вправе выдвигать свои законные требования и добиваться их исполненияАбсолютно верно.
Жилфонд должен исполнить обязательство перед вами из договора хранения.
Но и у вас в свою очередь есть обязательство перед Покупателем из предварительного договора. На ту же самую сумму.
И я пыталась у вас выяснить понимаете ли вы этот факт или нет. Меня очень удивило ваше отношение к этому второму обязательству.
Там нет ответа на вопрос, который я вам задала выше: в чем Покупатель нарушил обязательства?Акта при мне нет. Посмотрите после слов "а именно:"
Я понимаю вы не хотите отвечать на этот вопрос потому что со стороны Покупателя нарушений не было.Рад, что со стороны Вам все и о всех ясно. Я же только показал, что Жилфонд, непосредственно этим занимавшийся, изменил оценку ответственности за срыв сделки на 180 градусов. Вы это, оказывается, и без меня знали.
Меня очень удивило ваше отношение к этому второму обязательству.Даже больше, чем отношение Жилфонда к своим обязательствам?
Меня в свою очередь очень удивляет агрессивное втягивание меня в обсуждение моих планов в месте, которое "Наш молчаливый друг" несомненно внимательно читает.
P.S. Все, что я считал возможным сказать здесь на эту тему, я сказал в предыдущем посте (16:36). Возможно, Вы что-то в нем упустили.
Даже больше, чем отношение Жилфонда к своим обязательствам?Нет не больше.
очень удивляет агрессивное втягивание меня в обсуждение моих планов в месте, которое "Наш молчаливый друг" несомненно внимательно читает.Такое уж это место. Здесь каждый имеет право читать, писать,....... или не читать и не писать.
На заседание Правления НАР 9 марта приглашается руководитель Жилфонда и руководитель Советского отделения Жилфонда. Вопрос будет решаться.Выложите, пожалуйста, здесь резюме по этому заседанию. Думаю, форумчанам лучше узнать итоговую позицию сторон из первых рук, а не в моем пересказе.
Жилфонд должен исполнить обязательство перед вами из договора хранения.Вы так назойливо, на протяжении нескольких постов, пытаетесь "выяснить" у ТС, понимает ли он необходимость нести обязательства перед Покупателем, что возникает вопрос о Вашем личном интересе в данном деле. < п.6 >
Но и у вас в свою очередь есть обязательство перед Покупателем из предварительного договора. На ту же самую сумму.
И я пыталась у вас выяснить понимаете ли вы этот факт или нет. Меня очень удивило ваше отношение к этому второму обязательству.
Уважаемый (без иронии) ТС очень четко изложил свою позицию. Жилфонд, по решению НАР, должен выплатить компенсацию. А затем, если Жилфонд и/или Покупатель сочтут необходимым, они могут обратиться в суд. И только суд, рассмотрев все обстоятельства этого дела, может вынести решение, как о ничтожности договора, так и о выполнении Продавцом каких-то обязательств.
< п.6 > Вы - НАР!
Тем более, в данной ситуации арбитром выступает БОЛЬШОЙ НАР, который на протяжении всей своей "жизни" декларировал свою независимость при принятии решений по спорным вопросам на РН.
ПО отношению к данной ситуации как-то очень сильно Вы отличаетесь от своей родной БОЛЬШОЙ СЕСТРЫ.
Не надо давить на ТС!
Лучше давите на Жилфонд!!!
Однако Вы замахнулись...
И НАР за собой потянули. Представляете, к краю какой пропасти Вы их тащите? А если сорвутся?
Не расслабляйтесь до самого конца. Соперник слишком силен.
За Вашей ситуацией следит довольно много заинтересованных людей. Подобные прецеденты очень ценны.
Вам - сил и нервов, чтобы дойти до конца.
И НАР за собой потянули. Представляете, к краю какой пропасти Вы их тащите? А если сорвутся?
Не расслабляйтесь до самого конца. Соперник слишком силен.
За Вашей ситуацией следит довольно много заинтересованных людей. Подобные прецеденты очень ценны.
Вам - сил и нервов, чтобы дойти до конца.
Подобные прецеденты очень ценны.Конечно ценны, при благополучном решении вопроса в пользу ТС, АН примут наконец то правильное решение, а именно отдавать аванс (задаток) на руки продавцу, а не хранить у себя. А если и брать, то только по настоянию продавца и покупателя. И тогда может до сторон (что до АН что и до граждан) дойдет что обязательства, возникают из договора, а не из за того что документы или деньги лежат у кого то в сейфе.
Злоумышленник
member
Подобные прецеденты очень ценны.Ценность прецедента действительно имеется, но ТС добрых напутствий не достоин, "сила в правде", а на стороне ТС только формальность, реальная правда и справедливость на стороне НАР и Жилфонда. Очевидно что ТС хочет тупо нажиться, но у него неполучиться, суды рассматривают дела не только формально, но и по существу, я Вас уверяю суд признает долг ТС перед покупателем и долг Жилфонда перед ТС, потом зачтёт взаимные требования и ВСЁ. Такой халявы нет уже давно и не надо тешиться надеждами.
Вам - сил и нервов, чтобы дойти до конца.
И потом, ТС, для процесса, придётся нанимать адвоката, если хорошего, то за тот же самый палтос, гарантии выиграть у ТС минимальные. Так что для ТС это покер при раздаче ниже среднего.
Но ситуация будет разрешена, можете не сомневаться.Перечитал Ваши последнии сообщения и хочу задать вопрос: А какой на сегодня будет Ваш ответ?
Инвентор
veteran
Очевидно что ТС хочет тупо нажиться...Очевидно всем? Или это всего лишь Ваше мнение?
...но у него неполучиться, суды рассматривают дела не только формально, но и по существу...Возможно, Вы и правы. Но, по-моему, ТС не заявлял о том, что все получится.
Я - тем более.
К тому же в таком "тонком" деле необходимо иметь максимум информации, чтобы пытаться что-то предлагать или, хотя бы, предполагать.
Вероятно, у Вас она имеется, раз Вы очень четко излагаете ход дальнейших событий.
Да агентства рады бы отдавать аванс на руки продавцу, только покупатели все больше против, а как мы, говорят, будем деньги возвращать, если сделка не состоится не по вине покупателя?Подобные прецеденты очень ценны.Конечно ценны, при благополучном решении вопроса в пользу ТС, АН примут наконец то правильное решение, а именно отдавать аванс (задаток) на руки продавцу, а не хранить у себя. А если и брать, то только по настоянию продавца и покупателя. И тогда может до сторон (что до АН что и до граждан) дойдет что обязательства, возникают из договора, а не из за того что документы или деньги лежат у кого то в сейфе.
Как как, по суду, в размере % от официальной з/п.
Злоумышленник
member
А чего он ещё хочет? ТС же прямо говорит что жилфонд достоин наказания в виде 50 т.р. которые должны быть переданы именно ЕМУ, а не в "фонд мира"..
Злоумышленник
member
К тому же в таком "тонком" деле необходимо иметь максимум информации,Дело совсем не тонкое, а информации достаточно и на форуме.
Инвентор
veteran
А чего он ещё хочет? ТС же прямо говорит что жилфонд достоин наказания в виде 50 т.р. которые должны быть переданы именно ЕМУ, а не в "фонд мира"..По-моему, ТС очень четко изложил, что он хочет только выполнения АН соответствующего пункта договора хранения. Какого именно - смотрите выше в топе. При этом он оставляет за АН право обратиться в суд. Зачем - смотрите выше в топе.
В решении НАР, скан которого имеется в топе, тоже четко указано, что АН должно выплатить ТС компенсацию. Там же указана сумма компенсации. Что Вам здесь непонятно?
Выложите, пожалуйста, здесь резюме по этому заседанию.НАР естественно по прежнему настаивает на выполнении решения КЗПП, т.е. на исполнении обязательств из договора хранения. Руководитель Жилфонда на вчерашнем заседании правления не присутствовал, т.к. еще не вернулся из командировки. Руководитель Советского отделения Жилфонда пояснил, что ситуация будет решена сразу после его возвращения на следующей неделе. Будем надеяться.
А до этого момента в соответствии с Уставом и положениями о членстве и о КЗПП единогласным решением правления членство Жилфонда в НАР временно приостановлено.Да агентства рады бы отдавать аванс на руки продавцу, только покупатели все больше противСовершенно верно.
Инвентор
veteran
Дело совсем не тонкое, а информации достаточно и на форуме.Значит, вы владеете лишь информацией, выложенной в топе?
Много лет мучает один вопрос: "Почему, имея доступ к одному и тому же объему информации, разные люди принимают порой прямо противоположные решения? КАК ЭТО ВОЗМОЖНО?"
По теме. Изложенные в топе материалы позволяют отметить следующее:
1. Со слов ТС Жилфонд в Акте от 09.12.2009 указал, что сделка стала невозможной ввиду "неисполнения Покупателем своих обязанностей".
2. АН нарушило договор хранения. Это подтверждает НАР в своем решении, это же косвенно подтверждает и юрист КЗПП при НАР, который,наверняка, имел все документы по данному делу.
При этом он (юрист) в своем посте указал, что это "сложная и неоднозначная ситуация".
Возможно, Вы более грамотны юридически...
Время покажет.
Данный пост дополнительно отвечает на Ваш предыдущий вопрос, почему АН должно выплатить ТС компенсацию.
Оффтоп. (Из юридической плоскости - в житейскую).
Важные события, приведшие к возникновению конфликта, остались за кадром. Вопросы, которые, вероятно, останутся без ответов:
- почему покупатель отказался от сделки?
- почему Жилфонд так легко отдал деньги покупателю?
Важные события, приведшие к возникновению конфликта, остались за кадром. Вопросы, которые, вероятно, останутся без ответов:
- почему покупатель отказался от сделки?
- почему Жилфонд так легко отдал деньги покупателю?
...АН примут наконец то правильное решение, а именно отдавать аванс (задаток) на руки продавцу, а не хранить у себя. А если и брать, то только по настоянию продавца и покупателя. И тогда может до сторон (что до АН что и до граждан) дойдет что обязательства, возникают из договора, а не из за того что документы или деньги лежат у кого то в сейфе.Хочется согласиться с Вами. Тем более в середине девяностых годов, когда мне пришлось поработать некоторое время риэлтером, именно так и было. Правда, тогда эти деньги назывались задатком и в качестве нормы закона использовали ст. 381 ГК РФ.
Затем потихоньку от этой практики ушли. Почему? Чтобы объяснить, потребуется много времени.
Коротко - это стало нужно одному из участников РН. Кому? Я думаю, Вы догадываетесь и сами.
Поэтому приходится констатировать, что возродить эту систему в настоящих условиях не удастся. РН слишком широко и глубоко монополизирован. Мнения сторон (именно сторон, а не участников) здесь не учитывают.
Но когда нужно, вытаскивают из-за пазухи заготовленные письма с просьбами "трудящихся".
Если поднимете глаза на несколько постов выше, легко в этом убедитесь.
Злоумышленник
member
Что Вам здесь непонятно?Мне то, как раз, всё предельно ясно. И с юристу из НАР наверное тоже всё предельно ясно, а про сложность ситуации юристы всегда говорят - работа такая, тем более что НАР сдесь действительно в неоднозначной ситуации.
Мне тоже интересны эти вопросы. Но, как вы отметили, "Важные события ... остались за кадром". Поэтому дальше можно только гадать, в каком направлении завтра будет дуть ветер.
Кроме того, есть еще вопросы:
- как получилось, что одно из крупнейших АН составило договор "неаккуратно", и поэтому он (договор) был "юридически ничтожен" (из поста ТС со ссылкой на юриста НАР)?
- как получилось, что ТС рукой вписал в договор дополнительные условия (как он указал - по предложению АН), при этом АН, видимо, должно было когда-то потом получить подпись второго участника - Покупателя;
- а Покупатель знал об этих "дополнительных" условиях?
- а Покупатель был с ними согласен?
- а почему не составили допсоглашение?
- и т.д.
Вы можете представить ТАКУЮ неаккуратность при составлении договора в ТАКОМ АН при наличии штата собственных юристов?
У меня есть своя версия, но...п.6 правил еще не отменили, а патронов модераторам вчера подвезли.
Кроме того, есть еще вопросы:
- как получилось, что одно из крупнейших АН составило договор "неаккуратно", и поэтому он (договор) был "юридически ничтожен" (из поста ТС со ссылкой на юриста НАР)?
- как получилось, что ТС рукой вписал в договор дополнительные условия (как он указал - по предложению АН), при этом АН, видимо, должно было когда-то потом получить подпись второго участника - Покупателя;
- а Покупатель знал об этих "дополнительных" условиях?
- а Покупатель был с ними согласен?
- а почему не составили допсоглашение?
- и т.д.
Вы можете представить ТАКУЮ неаккуратность при составлении договора в ТАКОМ АН при наличии штата собственных юристов?
У меня есть своя версия, но...п.6 правил еще не отменили, а патронов модераторам вчера подвезли.
...п.6 правил еще не отменили, а патронов модераторам вчера подвезли.У нас теперь зеленые кнопочки, а патроны будем экономить на случай войны.
Вы можете представить ТАКУЮ неаккуратность при составлении договора в ТАКОМ АН при наличии штата собственных юристов?Моё имхо, совковое разкиздяйство, поточный подход к оформлению документов и приводит к данным последствиям (авось; потом; допишем вручную, вместо составления доп.соглашений и дополнений; и т.д..).
п.7.1.2. Положения о членстве в НАР.
В случае не устранения причин приостановления членства в Ассоциации в течении 6 (шести) месяцев с момента принятия решения о приостановлении членства, на рассмотрение Общего собрания Ассоциации выносится вопрос об исключении члена из Ассоциации.
Однако долго ждать.
В случае не устранения причин приостановления членства в Ассоциации в течении 6 (шести) месяцев с момента принятия решения о приостановлении членства, на рассмотрение Общего собрания Ассоциации выносится вопрос об исключении члена из Ассоциации.
Однако долго ждать.
Коротко - это стало нужно одному из участников РН. Кому? Я думаю, Вы догадываетесь и сами.Вы не поверите, но АН нафиг не нужно хранить чужие задатки-авансы, а также считать деньги на расчетах и хранить их, пока стороны сдают ДКП в юстицию.
ТОП 5
2
3
4