zhadina
Ну естстно :biggrin: , а потом за хищение с вымогательством видеть небо в клеточку лет 10.
Нет, я считаю, что АН обязано в полном объеме возместить нанесенный материальный и моральный ущерб.
Я с Вами соглашусь, но, простите, на каком основании?
согласитесь, что то что Вы и я "считаем" - совершенно никого ни к чему не обяывает?

Вы вообще ради чего этот топик затеяли?

Вы же знаете что никакого приемлемого решения не может быть найдено.
zhadina
Вы практикующий юрист?
Я - практикующий инженер.
а поскольку приходится работать с договорами - волей - неволей - пришлось изучать необходимое законодательство и финансовый и бухгалтерский учет.

а юристы тут есть - по конкретике - пусть они пишут.
fensterbau
А почему для того, чтобы отвечать за свои действия нужны какие-то основания? Совесть это не основание по Вашему?
Тема заведена в качестве стартовой (пилотной) информационной площадки для дальнейшего освещения проблемы в обществе.
fensterbau
Я - практикующий инженер.
Я задала этот вопрос, потому что Вы утверждали, что озвученные Вами способы решения проблемы - единственные.
zhadina
потому что нужны.

как Вы хотите устанавливать справедливость безо всяких оснований? это будет произвол.
а вне закона - уже другая жизнь - тут основания не нудны - можно взять первого попавшегося теприлу, объявить ему что он тебе должен и трясти с него деньги сколько жадность позволит :ха-ха!:

А если Вы уж упоминаете совсесть , как основание, то ответьте, как вы предполагаете - можно аппелировать к совести тех, у кого ее нет?
zhadina
Я задала этот вопрос, потому что Вы утверждали, что озвученные Вами способы решения проблемы - единственные.
Вы считаете что есть другие способы?
криминальные - я сознательно не упоминаю.
давайте будем говорить про ЗАКОННЫЕ способы.
zhadina
Если агентство крупное и дорожит своей репутацией, м.б. Вам действительно обратиться в передачу Прецедент, они довольно часто снимают сюжеты на эту тему, такая антиреклама АН не нужна, может одумаются.
fensterbau
А если Вы уж упоминаете совсесть , как основание, то ответьте, как вы предполагаете - можно аппелировать к совести тех, у кого ее нет?
Я именно поэтому задала тему на обсуждение, чтобы узнать мнения третьих лиц, потому что по моему мнению, ответ на поставленный в первом посте вопрос может быть только один: да, АН обязано возвратить денежные средства.
Иначе, обращение к АН сродни рулетке: сидит такой умный риэлтор и говорит клиенту - лады, дорогой, давай рискнем, повезет - будешь с квартирой, не повезет - будешь с голой ..опой, только ко мне потом - никаких претензий.
Если отбросить все формальные "му-хрю" ситуация именно такая.
zhadina
а Вы думаете почему люди стараются искать варианты без агента?
потому что денег жалко?
или потому что НЕ верят что смысл в риелтерах есть - кроме быстрейшего поиска (так сказать - платим чтобы сократить время)
в Агентства никто не верит - и не потому что риелтеры плохо работают, а потому что на одногориелтера - с десяток халтурщиков, которые сшибают деньги ничего не предлагая взамен.

про это уже давно пишут
fensterbau
да и потому что из-за таких, так сказать, "агенств", сама профессия риелтера , как посредника, необходимого продающей и покупающей стороне - нивелируется и дискредетируется.
Паразиты, одним словом.
fensterbau
да и потому что из-за таких, так сказать, "агенств", сама профессия риелтера , как посредника, необходимого продающей и покупающей стороне - нивелируется и дискредетируется.
Грустно соглашусь с Вами :agree: Я думаю, что для АН надо создавать что-то сродни со СРО, как у строителей и устанавливать круговую поруку за членов СРО.

з.ы. отступление: как Вы оцениваете, листовка (банер) с надписью "Мы потеряли квартиру и деньги, обратившись в АН "Жаба" будет являться клеветой? Вроде как решения суда в отношении АН еще нет, но ведь мы и не пишем, что потеряли деньги и квартиру по вине АН "Жаба", а просто констатируем факт ... макет надо согласовать за выходные, грею голову над формулировкой :umnik:
zhadina
я видел лично как один недовольный клиент разместил баннер напротв фирмы с антирекламой.
за собственные деньги.:улыб:

по закону - имеет полное право, поскольку факт - так сказать - на руках :хехе:
zhadina
это убьет их бизнес. по крайней мере пока они сидят на прежнем месте и под прежней вывеской.

но что им помешает сменить название и место офиса?
zhadina
"Мы потеряли квартиру и деньги, обратившись в АН "Жаба"
Не соответствует действительности, потеряли только деньги.
fensterbau
это убьет их бизнес. по крайней мере пока они сидят на прежнем месте и под прежней вывеской.
но что им помешает сменить название и место офиса?
Не, эти ни место ни название не сменят. Слишком долго на рынке, слишком много филиалов ... дешевле ребрендинга будет договориться с моими потерпевшими :yes.gif:
atarin
Не соответствует действительности, потеряли только деньги.
т.е. "Мы потеряли деньги, обратившись в АН "Жаба"?
тут с термином "потеряли" вопрос. Мало ли кто и как потерял ... глаз не режет?
zhadina
"Обратившись в агентство "Блэк дизайн" вы не только не приобретете квартиру, но и потеряете всякую надежду вернуть назад свои деньги"
Лапушkа
Российские суды моральный вред оценивают очень дешево. 30-50 тысяч дадут.
нецветаева
Если агентство крупное и дорожит своей репутацией, м.б. Вам действительно обратиться в передачу Прецедент, они довольно часто снимают сюжеты на эту тему, такая антиреклама АН не нужна, может одумаются.
Пока нет решения суда обращаться через СМИ в АН именно как к виновному лицу - это заведомо утопия. Но и тут есть выход - задавать абстрактные вопросы, что я здесь и делаю, собственно. А в Прецедент мы уже обращались, но по отношению к подрядчику. И не раз. И сюжеты были. Обращались ко ВСЕМ депутатам г. Новосибирска и НСО и во ВСЕ головные правоохранительные структуры, когда предполагали, что расследование уголовного дела на тормозах спустят, но опять же только в отношении подрядчика, т.к. АН просило нас не упоминать их название ни в коем случае. В обмен на это обещали содействие. Обещанного, как говорится, девять месяцев ждут. У нас уже больше. Поэтому, теперь уже - ва-банк.
zhadina
Сложно судить не разобравшись в ситуации. Возможно клиенты сделали опрометчивый шаг, ошибку допустили сами, не послушали АН, вариантов много.

Никто не в праве судить без досконального изучения ситуации.
Считаю, что выкрики о том, что АН виновато - не обоснованными.

Меня тут один человек на форуме научил не делать заявлений не зная полностью ситуацию.
alladin
"Обратившись в агентство "Блэк дизайн" вы не только не приобретете квартиру, но и потеряете всякую надежду вернуть назад свои деньги"
Не, в Вашем варианте буквально сказано, что всякий обратившийся в "Блэк дизайн" не приобретет квартиру и потеряет надежду вернуть свои деньги. А мы можем только личный опыт указать, иначе - клевета.
zhadina
Удачи Вам! Вашей клиентке мужества и терпения!
zhadina
ну в АН"БД" теряли еще и жизнь
хотя честно было названо - "черный замысел"
ну переформулируйте как не приобрела и потеряла
"надежда" то ее - ей виднее потеряла или нет
АнтонГранд
1.Сложно судить не разобравшись в ситуации.
2. Возможно клиенты сделали опрометчивый шаг, ошибку допустили сами, не послушали АН, вариантов много.
3. Никто не в праве судить без досконального изучения ситуации.
4. Считаю, что выкрики о том, что АН виновато - не обоснованными.
0. Я Вам третий раз вопрос задам в ответ на пост, написанный Вами ранее: что значит в Вашем понимании - "АН обязано проверить подрядчика" в контексте предстоящей по покупке новостройке сделки?
1. Никто не просит судить.
2. Невозможно.
3. А Вы просто примите ситуацию по тем фактам, которые я на первой странице изложила в виде алгоритма, не надо ничего предполагать.
4. Обоснуйте свои варианты. И это - "выкрики" - это то, чего я сейчас ожидаю от АН, подобных нашему горе-АН. Обоснуйте мне причины, по которым АН не обязано нести перед клиентом полную материальную ответственность. Лично Вам этот вопрос я также задаю второй раз. Ответ-то будет?

з.ы. Предложенная мною ситуация - ролевая модель, макет, там скажем. Давайте будем обсуждать исходя из изложенных мною первичных данных.
нецветаева
Спасибо :роза: , нам понадобятся и мужество и терпение
alladin
ну в АН"БД" теряли еще и жизнь
хотя честно было названо - "черный замысел"
ну переформулируйте как не приобрела и потеряла
"надежда" то ее - ей виднее потеряла или нет
ага, т.е. так: "Обратившись в АН "БД" мы не приобрели квартиру и потеряли деньги".
Мне нравится, звучно :agree: и сразу два минуса - "не приобрели" и "потеряли".
Спасибо :роза: !!!
zhadina
1. Никто не просит судить.
- Вы просите судить.
2. Невозможно.
- Не бывает такого.
АнтонГранд
1. Никто не в праве судить без досконального изучения ситуации.
2ю Считаю, что выкрики о том, что АН виновато - не обоснованными.
Позволю себе дубль-цитату и еще раз, задам Вам вопрос:

1. Какое нафиг доскональное изучение? Чего Вам тут еще надо предоставить для "досконального" изучения ситуации? Договор с АН? А он вообще зачем? Поискать выгодные для АН трактовки? Для того чтобы потом написать, что "по договору об оказании информационных услуг, идите, дорогие клиенты, в дремучую ...опу?" Давайте мыслить по понятиям: накосячил - ответь. У Вас иные предложения?
2. А почему :knix: ?
АнтонГранд
1. Никто не просит судить.
- Вы просите судить.
2. Невозможно.
- Не бывает такого.
1. Я не прошу судить. Я создала модель и попросила мнений о сложившейся ситуации.
2. Бывает. Когда клиент из далекого автономного округа приезжает, а ему тут "приседает на уши" риэлтор-..удила в костюме с белым воротничком и сладко поет.
АнтонГранд
Вернусь через час - собака требует выгула :yes.gif:
zhadina
Вы мне совсем недавно помогли, если совет поможет - буду очень рада. Я риелтор уже болььше 10 лет, видела очень многое. Как правило, страховая компания страхует ТОЛЬКО деятельность агентства т.е. деньги за услуги Вы, как грамотный юрист, вернете. За квартиру в новостройке, которая никогда не построится и у застройщика из имущества - авторучка... Когда у меня клиенты желают купить новостройку "по дешевке" долго рассказываю - вот такая репутация, вот такие долгострои, вот не надо, бесплатный сыр в мышеловке... От подрядчиков - еще веселее, все бумажки, что квартира отработана, что имеете право продавать, что полномочия подписантов подтверждены...
Только не всегда клиенты слышат меня, идут в агентства, которые не заморачиваются подобными вопросами и попадают.
С уважением, Татьяна Евгеньевна.
zhadina
А почему для того, чтобы отвечать за свои действия нужны какие-то основания? Совесть это не основание по Вашему?
Тема заведена в качестве стартовой (пилотной) информационной площадки для дальнейшего освещения проблемы в обществе.
...вот так: поотсутствуешь один день на других делах - а тут такие вопросы обсуждаются.И что самое интересное- даже те, кто обычно ни в выражениях не стесняется, ни в суть вопроса особенно не вникает сейчас высказываются достаточно взвешенно.
Про что это я? ПЕРСОНАЛЬНО МОЕ мнение- АН должно отвечать за такие "ляпы" в полном объеме понесенного ущерба. Сначала- отвести беду от человека, который доверился тебе и стал твоим клиентом, а потом уже с чувством- с толком разбираться в таким вот "подрядчиком".
Против чего я категорически- так это против высказываний в духе "все они одинаковые". Это из разряда обозначить, что все юристы - предшественники или в будущем последователи такого товарисча, как Виноградов.
Вообще, есть некоторая ин-формация( результаты исследования независимой компании) с очень интеесными выкладками по нескольким нс-ким "китам". Так вот, по выводам исследователей как минимум пара АН не должны существовать вообще, ну нет у них потенциала для развития и % повторных клиентов - мал ничтожно. Работают именно на тех, кто доверяет рекламе.
А вообще - держите в курсе. А клиентке - благополучного завершения этой истории.
fensterbau
да и потому что из-за таких, так сказать, "агенств", сама профессия риелтера , как посредника, необходимого продающей и покупающей стороне - нивелируется и дискредетируется.
Паразиты, одним словом.
..ну все, "Остапа понесло"
zhadina
Грустно соглашусь с Вами :agree: Я думаю, что для АН надо создавать что-то сродни со СРО, как у строителей и устанавливать круговую поруку за членов СРО.
..поаккуратнее или как-то повзвешеннее, что ли с такими выводами. Разного рода "юристы" - от адвокатов до представителей по гражданским делам - тоже тот еще сахар. Анекдот "Мы же вампиры, а не адвокаты " - очень хорошо и вашу суть характеризуют.
А по поводу СРО - как же это Вы не знаете? Что такое НАР по-Вашему, если не само регулируемое общество? Никто ведь не обязывал его создавать, в чистом виде инициатива АН. Как и инициатива по добровольной сертификации и т.д и т.п.
zhadina
т.е. "Мы потеряли деньги, обратившись в АН "Жаба"?
тут с термином "потеряли" вопрос. Мало ли кто и как потерял ... глаз не режет?
Мне не режет.
lk051
Вы мне совсем недавно помогли
Рада, если на самом деле помогла. Удачной сделки :роза:
Солярис
1. Про что это я? ПЕРСОНАЛЬНО МОЕ мнение- АН должно отвечать за такие "ляпы" в полном объеме понесенного ущерба.
2. Против чего я категорически- так это против высказываний в духе "все они одинаковые". Это из разряда обозначить, что все юристы - предшественники или в будущем последователи ...".
3. Вообще, есть некоторая ин-формация( результаты исследования независимой компании) с очень интеесными выкладками по нескольким нс-ким "китам". Так вот, по выводам исследователей как минимум пара АН не должны существовать вообще, ну нет у них потенциала для развития и % повторных клиентов - мал ничтожно.
4. А вообще - держите в курсе. А клиентке - благополучного завершения этой истории.
1. Благодарю Вас :роза:
2. Да, АН и подрядчики как йогурты - "не все одинаково полезны" :agree:
3. Буду благодарна за ссылку на официальный источник.
4. Спасио, б удем держать в курсе. Все только начинается.
zhadina
Странная Вы персона, отвечаете быстро, весь день на форуме.
Рассказывать ничего не хотите, а советов хотите.
Какова Ваша реальная цель. Нафлудить сообщений на форуме или дешевый PR ?
Солярис
А по поводу СРО - как же это Вы не знаете? Что такое НАР по-Вашему, если не само регулируемое общество? Никто ведь не обязывал его создавать, в чистом виде инициатива АН. Как и инициатива по добровольной сертификации и т.д и т.п.
А наше АН как раз член НАР, я бы даже сказала - почетный :ухмылка:
Согласно п. 1 Кодекса этики НАР "Риэлтер в силу своих профессиональных возможностей обязан защищать клиентов от мошенничества, искаженной информации и неэтичных действий в операциях с недвижимостью. Он должен стараться исключить любую практику, которая может принести вред клиентам и дискредитировать его профессию".
Как сказали моему клиенту в рассматриваем АН - "и чё теперь"? Посмотрим, что скажет комиссия НАР. Результаты будут озвучены здесь.
fensterbau
Писать научитесь для начала. Паразиты у него кругом.
zhadina


А наше АН как раз член НАР, я бы даже сказала - почетный :ухмылка:
Согласно п. 1 Кодекса этики НАР "Риэлтер в силу своих профессиональных возможностей обязан защищать клиентов от мошенничества, искаженной информации и неэтичных действий в операциях с недвижимостью. Он должен стараться исключить любую практику, которая может принести вред клиентам и дискредитировать его профессию".
Как сказали моему клиенту в рассматриваем АН - "и чё теперь"? Посмотрим, что скажет комиссия НАР. Результаты будут озвучены здесь
============================================================

..да я так думаю, что уже ни для кого не секрет, о каком АН идет речь. По перспективам рассмотрения этого вопроса в НАР- опять-таки ИМХО - большие сомнения.( есть причины) Где территориально находится проблемный объект?
По поводу ссылки на источник информации - к сожалению. Материалы этого исследования не опубликованы и ,что называется , "ДСП". Возможно , смогу на сл.неделе какие-нить "выжимки" в личку дать, но это только если слово дадите в личке их и оставить навсегда.
АнтонГранд
1. Странная Вы персона, отвечаете быстро, весь день на форуме.
2. Рассказывать ничего не хотите, а советов хотите.
3. Какова Ваша реальная цель. Нафлудить сообщений на форуме или дешевый PR ?
1. Да, я весь день на форуме, что Вы в этом узрели подозрительного?
2. ЧТО конкретно Вам надо рассказать? Я не хочу советов, я собираю мнения, о чем я также выше озвучила.
3. Цели озвучены выше.

з.ы. предлагаю каждому отвечать за себя. Я на все Ваши вопросы ответила выше. Предлагаю Вам ответить на каждый неоднократно заданный мною вопрос вместо того, чтобы плодить пустые посты с провокационными размышлениями.
Солярис
1. По перспективам рассмотрения этого вопроса в НАР- опять-таки ИМХО - большие сомнения.( есть причины) 2. Где территориально находится проблемный объект?
3. По поводу ссылки на источник информации - к сожалению. Материалы этого исследования не опубликованы и ,что называется , "ДСП". Возможно , смогу на сл.неделе какие-нить "выжимки" в личку дать, но это только если слово дадите в личке их и оставить навсегда.
1. У нас тоже есть. Сомнения всегда есть. Будем бороться.
2. Дзержинский район. Объект глобально не проблемный сам по себе, т.е. моего клиента устроило бы право обладания и распоряжения имущественными правами именно на этом объекте.
3. Слово могу дать только если этой информацией обладаем я и Вы. Как я понимаю, это не так, поэтому давайте отменим эту просьбу.
zhadina


1. У нас тоже есть. Сомнения всегда есть. Будем бороться.
2. Дзержинский район. Объект глобально не проблемный сам по себе, т.е. моего клиента устроило бы право обладания и распоряжения имущественными правами именно на этом объекте.
3. Слово могу дать только если этой информацией обладаем я и Вы. Как я понимаю, это не так, поэтому давайте отменим эту просьбу.

===================
1.Ну, обозначать проблему все равно придется. И я так думаю, что обозначать - на разных уровнях. Не вижу возможности решения этого вопроса по-другому. Ну и на этом -закончу, чтобы не заподозрили в злорадствовании по поводу "косяка" конкурентов.
2. По третьему пункту - информацией владеет некий круг сотрудников компании. Приятно, что Вы поняли о чем я и именно так закрыли вопрос.
Солярис
..да я так думаю, что уже ни для кого не секрет, о каком АН идет речь.
Тем не менее, я убедительно прошу ВСЕХ не озвучивать название АН (даже в качестве предположения) до тех пор пока мы сами не приняли этого решения. Вопрос деликатный, у АН "Жаба" тоже должен быть шанс остаться в должном реноме.
Благодарю за понимание :роза:
Доброй ночи всем участникам форума. Завтра будет новый день и новые мысли. Я искренне благодарна Вам за участие. Нам сегодня нелегко, поверьте.
zhadina
1. А уголовное дело в отношении подрядчика возбудили по факту обмана Вашего клиента?
2. М.б. заявить гражданский иск в рамках уголовного дела и реальнее будет взыскать с физического лица-преступника?
1. И моего клиента и еще 14 таких же.
2. Этим занимаются юристы, но это больше формальность, т.к. ни с юр. лица, ни с физ. лица ничего нельзя взыскать по причине отсутствия у них какого-либо имущества.
Все обманутые клиенты купили через одно АН или через разные?
Вряд ли ваш клиент получит деньги за квартиру если все купили через одно АН. Ибо в таком случае АН придется возместить ущерб еще 14-ти клиентам. А это уже существенная сумма, миллионов так 15-30. Так что может проще/дешевле новое АН открыть, чем компенсировать потери клиентам.
Подрядчик похоже кидалы-мошенники (судя по отсутствию денег и какого либо имущества а также по уголовному делу против них), а АН как минимум проявило непрофессионализм и халатность, как максимум были в сговоре с подрядчиком. (вряд ли руководство, но отдельный(-ые) риелтер(-ы) вполне возможно). Мошенничество со стороны риелтера и сговор доказать мало реально, соответственно уголовного преследования для сотрудников АН не добиться. Это могло бы простимулировать компенсацию клиентам. А репутационные и имиджевые потери, так же как и ребрендинг вряд ли стоят таких денег.
Так что получить деньги вряд ли у вас получится, хотя желаю успеха в любом случае.
Все ИМХО.
ЗЫ. Судя по тому, что история длится уже достаточно долго, АН одно из "китов" Новосибирска, то еще раз можно убедиться в том, что все заклинания про надежность сделок через АН (особенно членов НАР), гарантийные сертификаты и прочие заклинания - пустая реклама для клиентов. Ибо как минимум, даже в солидных АН ни юристы ни риелтеры не в состоянии досконально проверить и распознать мошеннические намерения у одной из сторон сделки, и обеспечить юридическую чистоту сделки, как максимум сами участвовали в мошеннической схеме.
А тысячи успешных сделок, проведенных АН, говорят лишь о том, что ни у одной из сторон изначально не было намерений обмануть контрагента. Как только появляются мошенники - АН не может им противопоставить свой профессионализм и появляются проблемы у клиентов, но не у АН.
Когда дело касается больших денег - обманутый клиент не получит ничего.
Просто бизнес, как любит говорить одна их риелтеров на этом форуме.
zhadina
ага, т.е. так: "Обратившись в АН "БД" мы не приобрели квартиру и потеряли деньги".
Мне нравится, звучно :agree: и сразу два минуса - "не приобрели" и "потеряли".
Спасибо :роза: !!!
может сработать если действительно их марка стоит больше чем пара миллионов
Солярис
..ну все, "Остапа понесло"
что? из "зоопарка" выпустили? :ха-ха!:
АнтонГранд
Писать научитесь для начала. Паразиты у него кругом.
спасибо за совет но я его проигнорирую.
в моем деле важна не софистика а математика.
а вы чего это на "паразитов " обиделись? никак на свой счёт восприняли?
fensterbau
Не люблю, когда люди оскорбляют других людей, особенно сидя за компьютером.