Единоборства. Чем заняться в 28 лет ?
396849
705
Micha_Burmistrov
v.i.p.
1) - удары руками и ногами, выполненные по технике кикбоксинга.1. чем техника ударов в боксе отличается от кикбокса или карате (например маваси цуки - боковой удар рукой)?
2) т.е. айкидо все таки - ЛФК? :)
чем техника ударов ногами в кикбоксе отличается от ударов карате и теквондо,( например прямой удар ногой, он же мае гери)
2. смотря какое Айкидо, чаще всего то что я вижу это ближе к ЛФК, так как даже философии особенной там нет, где то могут быть школы с другими акцентами, но в любом случае у каждого человека све Айкидо (если говорить про технику выполнения приемов). некоторое Айкидо проще назвать Айки танцами.
Евгений999
activist
Ваще не впечатлило... удары там Шомен учи - вертикальный рубящий удар сверху вниз. Как я помню - имитирующий удар мечом. В жизни нахрен, кто так бить то будет... и чет с линии атаки там, как-то не пытаются уйти...(а я ведь помню, что в сторону шаг нада делать и руку хватать)... короче неправильное там айкидо. 
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Ваще не впечатлило...да ну ,..а я под впечетлением...
П.С. Я как понял, Вы не заметили такого смайла "
" в конце сообщения с сылками 
П.П.С. Я еще впечетлен тем, что кто то серьезно воспринял те ролики
Евгений999
activist
Не за ролики не зачет))) это не правильное айкидо! В сторону от атаки не уходят, за руку не хватают, силу противника не используют! А где смертельные болевые?! Не считается видео короче
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Не за ролики не зачет))) это не правильное айкидо! В сторону от атаки не уходят, за руку не хватают, силу противника не используют!Айкидо против ММА
Wektor
guru
КРАВ МАГОЙ попробуйте заняться (в НСК есть такое) стоит около 2500р в месяц и прибавьте занятия с гирями (24кг или 32кг) можно дома их тягать в дополнение)))
Евгений999
activist
Во! нашел! Вот это более менее на настоящий айкидо похоже, хватит выкладывать балет))))
Сейчас читают
Перерегистрация авто
87675
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
271295
227
Космический дозор
34602
1000
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Во! нашел! Вот это более менее на настоящий айкидо похоже, хватит выкладывать балет))))это не настоящее а Реальное Айкидо и показательные выступления, но выступления на хорошей скорости, В Новосибирске этот стиль представляет Теряев Алексей, ребята серьезные. Но это скорее хоршая качественная рукопашка (и эффективная) а не Айкидо
Micha_Burmistrov
v.i.p.
КРАВ МАГОЙ попробуйте заняться (в НСК есть такое)...Кстати Павел Зуев (представитель Крав Маги в Новосибирске), в самом деле хороший специалист, занимался в начале 90 Теквандо, затем карате, примерно лет 10 назад увлекся крав магой, ездил на семинаре, имеет какие то "матерые" сертификаты... вроде бы где то продолжает еще и карате преподавать.
П.С. Искать нужно не стиль а ТРЕНЕРА!
Ругивлад
Ангел или Бес
Те же самые поддавки. Ясно видно, что противник ему руку отдает. Не зачет в общем. 
2,5 рубля - не сильно жирно за 12 занятий?
Ругивлад
Ангел или Бес
Это смотря куда он в сторону уходить будет. Если за руку, то еще пол беды, а вот если внутрь пойдет, то я ему сочувствую.
А танцы нанайских мальчиков реально повеселили. Респект, Мишаня.
А танцы нанайских мальчиков реально повеселили. Респект, Мишаня.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
2,5 рубля - не сильно жирно за 12 занятий?года полтора назад мне попалась супер школа (звонил по телефону интересовался, вначале на них в интернете наткнулся,на стене позора),.. в общем позвонид спросил, некто осамеро-до,.. что за фигня и сколько стоит,. оказывается тренер, всё знает , всё умеет, преподает только лучше из всех БИ, и за жти знания хочет 5000р/мес
тренировки кажись 3 раза в неделю.а 2500 мне кажется приемлиемая цена, я на Айкидо плачу больше
П.С, ладно обсуждайте эфективность Айкидо, а я пока на тренировку съезжу
Supbolek
veteran
Опять не удержался.
Хочу понять.
Вот вам это айкидо не настоящее, а это реальное, но тоже не то, поскольку рукопашка, это неэффективное и т.д.
Причем вы ходите на тренировки именно по айкидо, да еще немаленькие деньги платите. (зал дешевле стоит)
Вы этим как ЛФК занимаетесь (мучаетесь около 3-х лет), или из каких соображений?
Например я считаю, что это эфективное БИ, поскольку применял несколько раз и довольно успешно, и когда надо было человека просто вывести не разбивая лицо, и в драке.
Но чем больше занимаюсь, тем удивительнее и интереснее айкидо становится для меня.
Ведь не могли люди, которые занимались не спаррингами, а смертоубийствами придумать балет. Или как тут высказываются мнения: ЛФК для пенсионеров.
Взять основателя, который говоря о мире и любви, прикладывал учеников, что мало не казалось и они в своих воспоминаниях часто об этом вспоминают.
Хочу понять.
Вот вам это айкидо не настоящее, а это реальное, но тоже не то, поскольку рукопашка, это неэффективное и т.д.
Причем вы ходите на тренировки именно по айкидо, да еще немаленькие деньги платите. (зал дешевле стоит)
Вы этим как ЛФК занимаетесь (мучаетесь около 3-х лет), или из каких соображений?
Например я считаю, что это эфективное БИ, поскольку применял несколько раз и довольно успешно, и когда надо было человека просто вывести не разбивая лицо, и в драке.
Но чем больше занимаюсь, тем удивительнее и интереснее айкидо становится для меня.
Ведь не могли люди, которые занимались не спаррингами, а смертоубийствами придумать балет. Или как тут высказываются мнения: ЛФК для пенсионеров.
Взять основателя, который говоря о мире и любви, прикладывал учеников, что мало не казалось и они в своих воспоминаниях часто об этом вспоминают.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Ведь не могли люди, которые занимались не спаррингами, а смертоубийствами придумать балет. Или как тут высказываются мнения: ЛФК для пенсионеров.Айкидо сформировалось только после второй мировой,.. так что смертоубийствами тогда уже не занимались,..а дайто рю (один из прародителей Айкидо),.. что там в японии между сабой делят, кто там настоящий, а кто нет,
Но чем больше занимаюсь, тем удивительнее и интереснее айкидо становится для меня.+1
Вот вам это айкидо не настоящее, а это реальное, но тоже не то, поскольку рукопашка, это неэффективное и т.д.например работу с бокеном, или йайдо (учебнгой катаной) где можно применить? Я занимаюсь Айкидо не для того что бы где то кому то его "применять", дури и опыта в карате хватает и так, что бы не боятся БЕЗОРУЖНОГО и ОДНОГО противника практически любого. Да и ТТХ помагает, рост 188 вес 110-125 (от времени года зависит))
Причем вы ходите на тренировки именно по айкидо, да еще немаленькие деньги платите. (зал дешевле стоит)
Вы этим как ЛФК занимаетесь (мучаетесь около 3-х лет), или из каких соображений?
Например я считаю, что это эфективное БИ, поскольку применял несколько раз и довольно успешно, и когда надо было человека просто вывести не разбивая лицо, и в драке.
Цап Царапыч
activist
вот так вроде не маленькие все, а все спорить пытаются ни о чем. весь топ перечитал, и думал писать не буду, но не удержался. занимаюсь у Теряева. мне нравится, и хожу как в школу или институт, для того, чтобы узнать что то новое, а не для набивки кулаков и подготовке к уличным боям, хотя в себе уверенности добавляет... каждому свое...
Micha_Burmistrov
v.i.p.
вот так вроде не маленькие все, а все спорить пытаются ни о чем. весь топ перечитал...а где тут спор то?
просто тему чтоб не умерла поддерживаем .... лично я могу аргументировать как "За" Айкидо, так и "Против",... просто если все будут "За" или все будут "Против", то и темы не будет :))))))))))))))
Supbolek
veteran
Ах ты! Флудилкоразводитель!!!! 
Евгений999
activist
2,5 рубля - не сильно жирно за 12 занятий?
а 2500 мне кажется приемлиемая цена, я на Айкидо плачу большеЛадно айкидо, я за бокс плачу больше
Хотелось бы дешевле 2500р (хотя бы 1500р), кажется народу бы больше было на занятиях, так помимо 2500р ещё и экипировка нужна (шлем, перчатки, щитки и т.д) и их тоже покупать надо, вот тако) 
Alexander585
activist
А тут смотря с какой стороны посмотреть: тренерам тож нужно аренду зала оплачивать, да и чтоб себе ещё осталось, не за бесплатно же работать А от снижения цены не факт что поток занимающихся (тем более серьезных) увеличится значительно.
А от снижения цены не факт что поток занимающихся (тем более серьезных) увеличится значительно.
SKES
activist
Тоже все перпечитал,и так же не удержался...Каша какая-то.Кто о своем,кто просто тему поддерживает,у кого откровенный стеб.Хотя на форумах серьезного разговора обычно и не получается.В результате,открывший тему,похоже окончательно запутался бедолага.
Если открывать тайну,многим впрочем известную,смысл все эти"занятия" приобретают только тогда,когда из способа занять себя ( даже при наличии определенных целей)превращаются в ПРАКТИКУ ,в потребность,когда тренировка в кайф,когда работаешь не ДЛЯ чего-то,а потому-что по другому не можешь.Звучит высокопарно конечно,но проверено многократно на себе и окружавших меня в этом деле на протяжении многих лет.
А если у человека цель,-"набивка кулаков"или "прибретение формы"или "навыков"или еще какая конкретная задача,как правило все это заканчивается либо с годами,либо ничем и очень быстро,либо в лучшем случае фитнесом.Говорю сейчас о БИ ,не о спорте,в спорте есть стимул.А заканчивается все так-же.
А тему поддерживать еще раз предлагаю в живую,а не у компа (см.выше).Тут разговор заходил за деньги,а у нас бесплатно,только за аренду зала.
Если открывать тайну,многим впрочем известную,смысл все эти"занятия" приобретают только тогда,когда из способа занять себя ( даже при наличии определенных целей)превращаются в ПРАКТИКУ ,в потребность,когда тренировка в кайф,когда работаешь не ДЛЯ чего-то,а потому-что по другому не можешь.Звучит высокопарно конечно,но проверено многократно на себе и окружавших меня в этом деле на протяжении многих лет.
А если у человека цель,-"набивка кулаков"или "прибретение формы"или "навыков"или еще какая конкретная задача,как правило все это заканчивается либо с годами,либо ничем и очень быстро,либо в лучшем случае фитнесом.Говорю сейчас о БИ ,не о спорте,в спорте есть стимул.А заканчивается все так-же.
А тему поддерживать еще раз предлагаю в живую,а не у компа (см.выше).Тут разговор заходил за деньги,а у нас бесплатно,только за аренду зала.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Тут разговор заходил за деньги,а у нас бесплатно,только за аренду зала.Бесплатно (только аренда) возможно только если тренер зарабатывает где то еще чем то, если человек живет преподованием, то он не может тренировать бесплатно, кушать то ему хочется то же.
А если по теме "Чем заняться в 28 лет",.. как то у знакомого програмисята я спросил, на каком языке программирования проще написать программу, он мне дал ответ"На том, который знаешь". в 18, -28, 38...68 лет не важно, нужно просто заниматься любимым делом, и никто никогда не даст более дельного совета. А если бы вопрос стоял у какого тренера можно быстро научиться бить морду (опять же у Тренера, а не стиля), то тут можно дать конкретные рекомендаци исходя из достижений учеников этого тренера.
П.С. А без флуда, стёба и т.д.,... спортивный топик чуть живой, так как скучный, заниматься спортом на форуме, всё равно что завтракать по телевизору
SKES
activist
Да я абсолютно с Вами согласен,в сравнивании стилей вообще по большому счету нет никакого смысла,все зависит от индивидуальности...Не думаю,что если бы Федор Емельяненко был не из боевого самбо а,скажем из чистого кика,-у нас не было бы чемпиона...
а насчет оплаты зала,Миша ну Вы -то знаете мой расклад.Совместная оплаты аренды при отсутствии явного постоянного тренера-лидера (им можете стать Вы или любой временно или даже постоянно,как народ пожелает...то есть КЛУБ)
а насчет оплаты зала,Миша ну Вы -то знаете мой расклад.Совместная оплаты аренды при отсутствии явного постоянного тренера-лидера (им можете стать Вы или любой временно или даже постоянно,как народ пожелает...то есть КЛУБ)
Supbolek
veteran
Да-да, я в свое время технарь заканчивал, Общепит. Так после сдвоенной пары по "Технологии приготовления" все дружной толпой бежали в столовку, брызгая слюной
Кстати, о голодеКристиан Ритор приезжает с семинаром: с 17 по 20 февраля
в Новосибирске, с 21 по 23 февраля в Горно-Алтайске
а и еше одна тренировка 6 фев. памяти Хикисуси, Сосновский проводить будет.
Кстати, о голоде
Кристиан Ритор приезжает с семинаром: с 17 по 20 февраляв Новосибирске, с 21 по 23 февраля в Горно-Алтайске
а и еше одна тренировка 6 фев. памяти Хикисуси, Сосновский проводить будет.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Кстати, о голодеКстати о голоде, не за бесплатно же он семинар проводить будет
в Новосибирске, с 21 по 23 февраля в Горно-Алтайске
Кстаи именно с 17 по 21 февраля приезжает Жак Пайе то же Айкидошник (7й дан), и то же француз,.. наверное на эти дни французким Айкидошникам скидки в самолетах
Supbolek
veteran
Да и тогда, в столовке было не бесплатно. Оно только в мышеловке
А Жак где проводить будет? Я если честно ни разу ни у того ни у другого не был.
А едут наверное вместе, патаму шта они БАНДА!
А Жак где проводить будет? Я если честно ни разу ни у того ни у другого не был.
А едут наверное вместе, патаму шта они БАНДА!
Micha_Burmistrov
v.i.p.
А Жак где проводить будет? Я если честно ни разу ни у того ни у другого не был."место уточняется"
правильнее сказать, еще не выбраноА едут наверное вместе, патаму шта они БАНДА!они из разных банд
и могут не знать что вместе одновременно летят сюда
Supbolek
veteran
Блин, дороговато за семинар 
Им же надо на что то жить (на чём то летать) и хавать креветки, хлеб с маслом и с икрой, припивая хорошим вином, хотя мож кровосаны и суп с лягушками ядят, хто их диету знает))))) 
А так конечно дорого, спору нет)))
А так конечно дорого, спору нет)))
Евгений999
activist
во! случайно наткнулся, вот вам и боксер против 3х нападающих. Хотел бы я на айкидок его же веса посмотреть.... в данной ситуации.
Евгений999
activist
вот еще одно очень грамотное видео, подтверждающее, что не важно чем ты занимаешся, а важен тренер и спаринг. Видно, что парни из карате боятся спаринга...они не решительны... на тренировках 100% не отрабатывали в полную силу удары, а так же свободный бой. В отличии от боксеров, для которых это обычныое дело...
Micha_Burmistrov
v.i.p.
подтверждающее, что не важно чем ты занимаешся, а важен тренер и спаринг.вот вроде бы с этим вообще никто не спорил и не спорит
Supbolek
veteran
во! случайно наткнулся, вот вам и боксер против 3х нападающих. Хотел бы я на айкидок его же веса посмотреть.... в данной ситуации.В айкидо вес не важен в принципе.
И там кроме одного прямого я из бокса ничего не увидел, да и это мог быть и тайский, и карате, да и в айкидо цки тоже есть.
По второму видео......
Каратисты слишком увлеклись ногами. Кстати, когда карате появилось, только-только, там удары ногами были до пояса. Многие мастера считали, что ты должен бить тем, что ближе к конкретной цели: Ноги, значит лоу кик, корпус-голова, то руки.
Если посмотреть, то они слишком сильно открываются, держать дистанцию не могут, из-за мавашев всяких стоят неустойчиво. Вот боксер посмотрел, т.к. в начале он только оборонялся, потом понял, что боятся нечего и ушел в атаку, навязал свой темп боя и соответственно навалял. Все логично.
Кто лучше подготовлен, тот и победитель.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
В айкидо вес не важен в принципе.ой да ну,... а "мужики то и не знают"
Вес не важен, когда он отличается маленько, один 50 кг, другой 60 или у Вас есть какие нибудь другие факты?
Supbolek
veteran
Ну как бы да другие
Но оговорюсь, надо смотреть в каждом конкретном случае. И не только вес, но и кто, что, уровень мастерства и т.д.
Скажем тот же Сато Масахиро (Дайто Рю), счюпленький, маленький и дядька был кг 120 минимум, имя сейчас не вспомню, года 3 назад было. Так там Сато играл первую скрипку.
другие Но оговорюсь, надо смотреть в каждом конкретном случае. И не только вес, но и кто, что, уровень мастерства и т.д.
Скажем тот же Сато Масахиро (Дайто Рю), счюпленький, маленький и дядька был кг 120 минимум, имя сейчас не вспомню, года 3 назад было. Так там Сато играл первую скрипку.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Скажем тот же Сато Масахиро (Дайто Рю), счюпленький, маленький и дядька был кг 120 минимум, имя сейчас не вспомню, года 3 назад было. Так там Сато играл первую скрипку.эх видеоб.... чтоб оценить
Supbolek
veteran
Только, к этому видео, со всей серьезностью.Скажем тот же Сато Масахиро (Дайто Рю), счюпленький, маленький и дядька был кг 120 минимум, имя сейчас не вспомню, года 3 назад было. Так там Сато играл первую скрипку.эх видеоб.... чтоб оценить :)
Конечно не Сато, но.....
Alexander585
activist
Мне кажется, что если вторая весовая категория сильно превосходит, то от захвата очень сложно избавиться, если человек очень превосходит тебя по физ силе.
Да и завалить более тяжелого человека крайне сложно - во всех видах борьбы весовые категории все равно соблюдены.
Да и завалить более тяжелого человека крайне сложно - во всех видах борьбы весовые категории все равно соблюдены.
Евгений999
activist
Supbolek про вес не много о другом заясняет... В айкидо принцип использования силы противника против него самого..... чем сильнее бьет или хватает, тем больнее падает. Вроде все верно... Просто чего я тут пытаюсь заяснить уже давно, дак это то-что без реальных спарингов эти приемы вне татами не будут работать...
Supbolek
veteran
В этом то и сложность.
Реальная схватка, это конкретная атака, что можно наблюдать на любом видео с ютуба.
Т.е. это как правило,- неожиданное действие предпринятое против оппонента.
Что очень сложно реализовать в спарринге, т.к. все подчиняются определенным для каждого вида спорта правилам. И что мы получаем в результате?: мнущиеся вокруг друг дружки спортсмены, где каждый ищет шанс, что другой откроется.
НЕРЕАЛЬНО СКУЧНО!
Лучше я буду отрабатывать физику тела, при определенных манипуляциях, там простор для осознания. По репе получить не боюсь, дать в ответ тоже, и при возникшей ситуации буду делать то, что, на мой взгляд, будет эффективнее, руководствуясь принципами мира и любви - вырубить побыстрее, чтоб скорее настал мир и лювовь (а там айкидо, бита, пулькострел или еще что... неважно)
Реальная схватка, это конкретная атака, что можно наблюдать на любом видео с ютуба.
Т.е. это как правило,- неожиданное действие предпринятое против оппонента.
Что очень сложно реализовать в спарринге, т.к. все подчиняются определенным для каждого вида спорта правилам. И что мы получаем в результате?: мнущиеся вокруг друг дружки спортсмены, где каждый ищет шанс, что другой откроется.
НЕРЕАЛЬНО СКУЧНО!
Лучше я буду отрабатывать физику тела, при определенных манипуляциях, там простор для осознания. По репе получить не боюсь, дать в ответ тоже, и при возникшей ситуации буду делать то, что, на мой взгляд, будет эффективнее, руководствуясь принципами мира и любви - вырубить побыстрее, чтоб скорее настал мир и лювовь
(а там айкидо, бита, пулькострел или еще что... неважно)
Alexander585
activist
Ну да без спарингов конечно определенные рефлексы не на работаешь, да и прововдить прием/удар на автомате не задумываясь тож под вопросом.
В плане эф-ти ещё кикбоксинг/тайский бокс достаточно эффективны: удыры руками и ногами поставлены хорошо + наличие спарингов.
В плане эф-ти ещё кикбоксинг/тайский бокс достаточно эффективны: удыры руками и ногами поставлены хорошо + наличие спарингов.
Supbolek
veteran
Тоже не факт.
Главное, это как далеко ты готов зайти. Как в плане собственной безопасности и сохранности, так и противника. А это в зале без увечий сложно наработатьда и не только в зале
Главное, это как далеко ты готов зайти. Как в плане собственной безопасности и сохранности, так и противника. А это в зале без увечий сложно наработать
да и не только в зале
Micha_Burmistrov
v.i.p.
е, т.к. все подчиняются определенным для каждого вида спорта правилам. И что мы получаем в результате?: мнущиеся вокруг друг дружки спортсмены, где каждый ищет шанс, что другой откроется.А сумо?... вот они точно не мнутся друг вокруг друга
НЕРЕАЛЬНО СКУЧНО!
Евгений999
activist
И там кроме одного прямого я из бокса ничего не увидел, да и это мог быть и тайский, и карате, да и в айкидо цки тоже есть.Это боксер 100%, во-первых - стойка, во-вторых уход от ударов наклонами. Ноги используются только для перемещения и выпадов вперед, для быстрого удара на оперяжение. Плюс удары точные, имеено в челюсть, да еще и на отходе назад.
Supbolek
veteran
Хрен знает. Сечас еще раз задал вопрос, что мне надо.
Бокс и его разновидности отпадают, т.к. только ударка меня не привлекает, да и бьют там только в голову или корпус, а от удара по йайтсам никто не застрахован.
И хочется руки сохранить к старости, без артрозов всяких и артритов.
Рукопашка (джитсу, дзюдо и т.д.), наверное да, но как-то не лежит просто. Занимался раньше, теперь уже не цепляет.
Экзотическое, типа капоэйры - да ну это, я уже старенький, да и зимой особо не покувыркаешься. Баловство одним словом.
Вот и остается только айкидо
Ведь ударить человека это достаточно просто, а сделать так чтобы в мире и любви уложить, да чтоб мало не показалось. Эх, вот это искусство! 
Бокс и его разновидности отпадают, т.к. только ударка меня не привлекает, да и бьют там только в голову или корпус, а от удара по йайтсам никто не застрахован.
И хочется руки сохранить к старости, без артрозов всяких и артритов.
Рукопашка (джитсу, дзюдо и т.д.), наверное да, но как-то не лежит просто. Занимался раньше, теперь уже не цепляет.
Экзотическое, типа капоэйры - да ну это, я уже старенький, да и зимой особо не покувыркаешься. Баловство одним словом.
Вот и остается только айкидо
Ведь ударить человека это достаточно просто, а сделать так чтобы в мире и любви
уложить, да чтоб мало не показалось. Эх, вот это искусство!
Supbolek
veteran
Во, чуть не забыл.
Кому надо реально к улице готовиться, то тогда ему прямой путь к этому челу:
Кому надо реально к улице готовиться, то тогда ему прямой путь к этому челу:
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Кому надо реально к улице готовиться, то тогда ему прямой путь к этому челу:кому надо реально к улице готовитьсЯ, тому прямая дорого в шахматы, они должны научить не оказываться там, где не нужно
А на любого сильного, всегда найдется сильнее (если не за счет физической силы, то за счет количества или оружия)
Alexander585
activist
Вот точно )) Лучше старенький "ТТ", чем дзюдо и кратэ
Supbolek
veteran
тут с баша, в тему
"Сегодня утром варю кашу ребенку, звонит товарищ.
Я ему: "Погоди, щас малому кашу доварю, включу комп и стукну в аську". Из комнаты прибегает малой с неописуемым выражением счастья на лице:
"Папа!!! Я щас кашу поем, стану сильным и тоже Ваську стукну!!!"
"Сегодня утром варю кашу ребенку, звонит товарищ.
Я ему: "Погоди, щас малому кашу доварю, включу комп и стукну в аську". Из комнаты прибегает малой с неописуемым выражением счастья на лице:
"Папа!!! Я щас кашу поем, стану сильным и тоже Ваську стукну!!!"
ТОП 5
1
2
3
4