Я показал по источником что даже по такой сложной и новой технике как самолеты доля иностранных поставок составила 32%. Конечно это не 10% поставленных в 1941-1945, но отношения между союзниками были немного другими.

Вы по двигателям посчитайте.

А вы подсчитайте по автомобилям, абразивам и топливным добавкам.

Против автомобилей ничего не имею - со своей автомобильной промышленностью у нас дела шли очень плохо.
Все остальное, если честно - мелочь, для этого не нужны были ни многотонные суда, ни отложенные платежи - могли бы купить за живые деньги, если не у самих американцев, то у стран-посредников.

Вот видите для СССР 40 годов вы признаете что существовал большой пробел даже в такой нужной для страны отрасли как автомобильная, а Россию 1914 года упрекаете в неразвитости самолетостроения (которая и была тогда только 4 стран в мире), мол двигатели закупали для построенных самолетов за границей. Все это писал только для того, чтобы еще раз сказать, что все же Россия до 17 года не была такой уж отсталой и забитой. Хотя бы тот факт что даже во время войны рост российской промышленности составлял 10-12% и активно шла замена импортных составлящих на свои.

Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии.

Вы про начало WWII?
----------------------
"удельный вес импортируемых СССР из Германии металлорежущих станков «высокой квалификации» поднялся с 8-10% в 1929-1930 гг., до почти 50% в 1938 гг" web-страница
------------
-------------
в СССР тяжелые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжелой промышленности на ближайшие 2-3 года не приходится
---------- web-страница

Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии

А что здесь странного? Если бы мы, замышляя войну, планировали вести её с помощью импортных боеприпасов, это было бы весьма странно. А какая разница, у кого покупать необходимое оборудование? Хуже продавать противнику нужные ему ресурсы.

почти всегда в минусе. Только с 33 вышел в постоянный (по таблице) плюс.
А так, то +180, то -1200

Речь шла о САМОМ НЕУДАЧНОМ экспортном году.Поэтому афтар все же лукавил.

Я, собственно, не питаю особых иллюзий о "неприступности", тем более, что "линия Мажино" была-таки прорвана немцами в двух местах. Просто речь шла о "преимуществах".

Никаких "преимуществ" эта пресловутая "линия" французам не дала.Новая тактика все того же Гудериана (снова этот неугомонный немец) :)позволила "обойти" все ее "преимущества".Его стратегия не предполага "позиционное противостояние" на что так наверное надеялись мусью Стоившая огромных средств фортификационная сеть ничего не дала.Так что само по себе "серьезное укрепление" не помеха грамотному военноначальнику.Кстати можно вспомнить еще одну неприступную стену.Китайскую.История та же.

Единственное обязательное условие - огромный приоритет государственных интересов над частными. Успех либеральных методов кажется мне сомнительным - посмотрите на богатейшую страну США в то время.

По вашему ТОЛЬКО приоритет государственного интереса над частным может дать в итоге РАЗВИТУЮ СТРАНУ?Весь мой опыт(крохотный) говорит об обратном.
Кстати что там такого страшного с США в тот период произошло?Опять я что-то пропустил?

обсуждали "наполеоновские планы" в образовании и так и не договорились, на какие средства они будут реализовываться.

Не могли бы ВЫ повторить эту ссылку?

Если Вы сможете отделить строй от страны,

Строй от конкретных людей.

то, может быть Вам удастстя подкрепить свою точку зрения фактами.

Факт-крах Варшавского договора.Лично на меня никак не повлиял.У меня нет желания "мыть сапоги" в индийском океане.Факт-Развал СССР (как союз отдельных республик) и их отделение.Не считая экономического "шока" меня не интересовал.Если они ,спали и видели как бы свалить из нашего "рая" ,то и ветер им в спину. :)Факт-окончание "Эры бесплатного всего"(медицины,отдыха,обучения и тд..).Не скажу что был сильно рад.Однако считаю ,что нет ничего более дорогого чем "бесплатное".Государство должно помогать социально незащищенным слоям(к сожалению достаточно большому слою населения).Всем остальным:Велком,-орбайтен.

Однако даже некоторые либерально мыслящие форумчане иногда утверждают, что процессы, произошедшие с нашей страной после 90-го года по результатам напоминали последствия

Можете записать и меня в число этих "либералов".Однако я все же считаю,что не начав в начале 80-х "перестройку",и заморозив состояние "застоя" еще лет на двадцать в итоге можно было прийти к еще большему коллапсу.

они в середине 90-х восхищались резким улучшением уровня жизни в США. Правда, в 2000 году этот эффект закончился.

Мне показалось, или Вы утверждаете что веселое "житие" американцев закончилось в период прихода к власти ВВП?
ИМХО конечно, но американская экономика слабо зависит от дворцовых интриг Кремля.

Как я понимаю, бездействие власти Вы считаете добродетелью. Не могу с Вами согласиться.

Если Вы ткнете в то место в моем посте,где я ЭТО утверждал , Я САМ НЕ СОГЛАШУСЬ С САМИМ СОБОЙ.

Ну, вырвались в свое время вперед "люди", используя комплекс удачно сложившихся обстоятельств. Теперь заинтересованы, чтобы у них было поменьше конкурентов в борьбе за оставшиеся ресурсы.

Хм, а Вы бы хотели, чтобы они не были заинтересованы? И интересно, когда они вырывались вперед, свято место было пусто и никто не был заинтересован, чтобы его не обошли на повороте?
Почему именно эти обошли в свое время? Не потому, что такие красивые или собрали цвет человечества. Всё более прозаично: развивающийся активно капитализм требовал ресурсов и подстегивал активность.
Интересно, что не позволило, в таком случае сделать тоже самое "более прогрессивной" системе социализма?

Видимо, ограничений не было "по счастливой случайности"?

Отчего же. Поскольку страна на 70 лет выпала из жизни, в ней, соотвественно, не развивалась система сдержек и противовесов, ибо только таким образом можно воспитать "человека новой формации", а не кодексами строителей чего-то там. Вот и пошло вразнос.

Ну да, теперь все знают, что будет впереди, поэтому "рвать" перестанут.

Нет, будет развиваться та самая система, построение которой было прервано ранее. И чем дальше, тем труднее будет рвать. Это хорошо видно на примере других, тут и предполагать не нужно.

По-разному бывает.

Т.е. сверхлюди всё-таки бывают? Типа пиндосы - сверхлюди! Самому-то не смешно?

Если Вы еще не заметили, в России постоянно с этим какие-то проблемы, независимо от того - капитализм там или социализм.

Не более "постоянно", чем у многих других. Запрягаем вот только долго....

Раскройте подробнее, какими волшебными качествами именно ЧАСТНАЯ собственность обладает, что автоматически определяетс все МЕТОДЫ, применяемые при государственном управлении.

Никаких волшебных качеств там нет. Просто на данный момент не придумано ничего более лучшего. Было бы придумано - работало бы.
И методы она не определяет автоматически. Экономическая система работает точно так же, как и все прочие в природе - саморегуляцией, постоянно меняясь и развиваясь, приспосабливаясь к условиям, впитывая полезное и отрыгивая ненужное. Проходя через кризисы и активные периоды. Выдержала система кризис - живет и развивается дальше. Не выдержала - значит исчезает с поля битвы. Такова жизнь.

Она, кстати (если следовать Вашей же логике) доказала еще раньше, что капитализм в России также нежизнеспособен.

Неправильное понимание логики. Нежизнеспособной оказалась политическая система, но не экономическая. То же произошло с Австро-Венгрией и Германией (с этой аж 3 раза подряд, в 1918, 33, 45), но они не поменяли экономические системы. Россия оказалась полем для экспериментов. Но в конце концов возобладало то, что должно было возобладать, т.е. капитализм.
Если попробовать построить предположительный сценарий без большевиков - скорее всего Россия распалась бы примерно на те же части, как и позже, в 92-м., последовав примеру Австро-Венгрии. Но, в отличие от последней, осталась бы сердцевина империи, как это и произошло через 75 лет.
Но это так, предположение.

web-страница
По авиации советские ВВС имели превосходство в 1,9 раза

Где? Где имели превосходство советские ВВС в численности в момент указаный на ссылке? Возьмете на себя смелость утверждать, что по всему Восточному ТВД?
Нет, конечно, потому что данные относятся лишь к району Московского контрнаступления.

Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии

Поставки авиации из США и Англии в СССР оцениваются в 17000-19000 самолетов за всю войну и эта цифра примерно одинаковая во всех источниках. Это самолеты в сборке, не моторы. Производство собственно СССР оценивается в примерно 110000 советскими источниками и в два раза меньше западными.
Если для ИВС было нормально зависеть на 15-30 % процентов от поставок из капиталистического лагеря, то уж для капиталистической России зависеть от поставок авиамоторов из-за было вполне логичным.

Нет, конечно, потому что данные относятся лишь к району Московского контрнаступления.

Как Вы витиевато обозначили район.
Я бы сказал, что данные относятся к полосе, соотвествующей действиям немецкой ГА "Центр".
Учитывая тот факт, что обе стороны перед началом "Тайфуна" стягивали авиацию с других направлений на этот участок, можно предположить, что в целом по Восточному ТВД соотношение изменится незначительно.
Если у Вас есть другие данные, с интересом с ними ознакомлюсь.

Ага, нормальная - при начале военных действий зависеть от поставок из Франции и Германии

Судя по реакции общественности, либо я чего-то не понимаю, либо меня не поняли.
Реальная ситуация - 1941 год. Германия и Франция - реальные противники. Если наши самолеты летают на немецких двигателях, то разворачивать собственное производство уже поздно.

Если для ИВС было нормально зависеть на 15-30 % процентов от поставок из капиталистического лагеря, то уж для капиталистической России зависеть от поставок авиамоторов из-за было вполне логичным.

Вы как-то проходите мимо того обстоятельства, что вначале Великой Отечетственной события развивались для советской стороны практически наихудшим вариантом. При аналогичном положении Российской империи пришлось бы зависеть от поставок "капиталистов" на 100%.
К тому же, надо сказать, что в наиболее трудное время - в конце 1941 года поставляемые "капиталистами" самолеты (всего их, было, кажется около 140 шт. - те же самые 10% от мизерного количества на тот момент ВВС РККА) серьезно уступали по своим характеристикам как немецким, так и советским образцам.
И последнее - это объемы собственного производства. Количество самолетов, производимое в капиталистической России - пренебрежимо малая величина по сравнению с производством СССР.

Надо было сказать что-то вроде "численное превосходство стало минимальным".

И опять неправда.
К концу сентября у немцев:
Переброской авиасоединений из групп армий «Север» и «Юг» немецкое командование довело к началу операции «Тайфун» количество самолетов 2-го воздушного флота до 1320 машин (720 бомбардировщиков, 420 истребителей, 40 штурмовиков и 140 разведчиков).

у нас:
Военно-воздушные силы трех фронтов насчитывали 568 самолетов (210 бомбардировщиков, 265 истребителей, 36 штурмовиков, 37 разведчиков). Помимо этих самолетов уже в первые дни сражения в бой были введены 368 бомбардировщиков дальней авиации и 423 истребителя и 9 разведчиков истребительной авиации ПВО Москвы. Таким образом, силы ВВС Красной армии на московском направлении практически не уступали противнику и насчитывали 1368 самолетов против 1320 во 2-м воздушном флоте.

обсуждали "наполеоновские планы" в образовании и так и не договорились, на какие средства они будут реализовываться.
-----
Не могли бы ВЫ повторить эту ссылку?

Извиняюсь, именно ту ссылку, похоже, найти не получилось, но можете посмотреть состояние дел вот здесь (в архиве)
еще на эту тему
здесь тоже есть кое-какая информация

Мне показалось, или Вы утверждаете что веселое "житие" американцев закончилось в период прихода к власти ВВП?

Конечно, показалось. "Развитой капитализм" в США любое увеличение уровня жизни "переварит" без особого труда, и даже не заметит.

Если Вы ткнете в то место в моем посте,где я ЭТО утверждал , Я САМ НЕ СОГЛАШУСЬ С САМИМ СОБОЙ.

Давайте разберем подробнее. Если правительство бездействует, допуская кризис (неважно, экономический, политический или какой-нибудь другой), которые сопровождается значительными жертвами среди населения, то с моей точки зрения его вина ничуть не меньше, чем вина того правительство, которое для недопущения кризиса принимает по отношению к отдельным людям жестокие меры.

Реальная ситуация - 1941 год. Германия и Франция - реальные противники.

Можно список французских частей , воевавших на восточном фронте на стороне немцев?
(для определенности - про "легион французских добровольцев против большевизма" я как бы знаю)

К тому же, надо сказать, что в наиболее трудное время - в конце 1941 года поставляемые "капиталистами" самолеты (всего их, было, кажется около 140 шт.

Креститься надо, когда кажется

оценка снизу(из патриотических источников)
-----------------
До конца 1941 г. США поставили в СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу, танков — 182 вместо 750. По данным Гарримана, на 24 декабря 1941 г. США выполнили лишь одну четвертую часть взятых ими обязательств по первому протоколу.

С большими задержками осуществлялись военные поставки в Советский Союз и из Англии. С октября по декабрь 1941 г. она отправила в СССР: самолетов — 669 вместо 800, предусмотренных протоколом:
-----------------
не считая ~ сотни, закупленой за деньги.

Извиняюсь, именно ту ссылку, похоже, найти не получилось, но можете посмотреть состояние дел ....

Спасибо за ссылки.Однако.В одной из них рассказывается о работе Думы,и сколь много они всего "напринимали" в области образования.Во второй рассказ о "Белебеевском уезде" что то же немного не то.Если не считать цифры которая меня немного впечатлила,а именно."К существовавшим 292 училищам планировалось добавить еще 666 школ" Это про 1911 год.Добавить хотели к 1931 году.В среднем по 33 школы в год.Не похоже на то что "поголовная безграмотность" продолжалась бы и дальше.Но Бог с ним с Белебеевским уездом. Больше всего мне понравилась Ваша третья ссылка. Вы меня просто порадовали.Именно в ней и говорится о том что нам нужно.Например, уровень грамотности по результатам переписи 1897 года составляет 21 процент.Не "фонтан" конечно,но и "поголовная безграмотность" уже не катит.С учетом ПОСТОЯННО открывающихся школ и училищ через 20(двадцать) лет назвать Россию -"темной" уже было бы нельзя.Кстати по вашей ссылке.В период с 1897 по 1913 года повышалось практически ВСЕ.Внешнеторговый и внутренний товарообороты(причем сальдо экспорта -импорта всегда положительное ),рост в добыче полезных ископаемых,рост практически ВО ВСЕХ областях промышленности,постоянный прирост населения и тд.Так спрашивается, почему в отрасли образования должно было все идти против общего вектора развития?

Давайте разберем подробнее. Если правительство бездействует, допуская кризис (неважно, экономический, политический или какой-нибудь другой),

Под Вашу формулу попадает ЛЮБОЕ правительство.А это уже перебор.Не находите?

которые сопровождается значительными жертвами среди населения,

Скажите, в случае смерти каскадера, он будет считаться "жертвой правительства"?Вся разница между каскадером и биржевым агентом в "степени риска".Один рискует жизнью,другой капиталом.Но оба делают это РАДИ денег.И обвинять правительство страны в том что оно не "подстелило соломки" на мой взгляд странно.Можно говорить несовершенстве законов (в том числе и экономических) приведших к такой ситуации,но в этом случае опять же в СССР "бросить камень" поводов будет побольше.

с моей точки зрения его вина ничуть не меньше, чем вина того правительство, которое для недопущения кризиса принимает по отношению к отдельным людям жестокие меры.

Правительство не заметившее "кризис перепроизводства", в результате чего "десятки" человек (по собственной инициативе) покончили с собой,и правительство в результате "грамотных экономических действий" от голода умерли "сотни тысяч" человек Вы ставите в "один строй"?

Количество самолетов, производимое в капиталистической России - пренебрежимо малая величина по сравнению с производством СССР.

Savwchuk ну Вы же умный человек.Зачем вы сравниваете КОЛИЧЕСТВО.Вам наверняка ясно что промышленные технологии тогда шагнули вперед,и то что в начале 20-го века было чуть ли не "штучным" изделием ,в конце тридцатых уже стояло на "потоке".Мне это напоминает старую шутку о том что СССР произвел в 1980 году в пять миллионов раз больше газовых печей чем царская Россия в 1913 году.

До конца 1941 г. США поставили в СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу ...

Вот тут бы немного побольше информации. "Поставили" - это когда уже самолеты можно применять в бою, или они только приплыли в порт. Или вообще отплыли от берега по пути в Россию?
Чрезвычайно было бы интересно узнать, на основании каких документов в октябре поставляли, если, согласно Википедии, законодательно все было оформлено позже? Также любопытно, какие типы самолетов были отправлены в СССР.
Здесь информация по тем 140, которые я имел в виду.

Зачем вы сравниваете КОЛИЧЕСТВО.

Имхо, количество тоже имеет немаловажное значение. Сравнительно легко и достаточно дешево обучить с десяток специалистов, которые будут работать по западным технологиям на западном же оборудовании под присмотром западных специалистов. Тысячу человек обучить гораздо труднее и намного дороже. А добиться того, чтобы сотни тысяч вчерашних крестьян начали производить промышленную продукцию хоть какого-то качества, не говоря уже о средствах производства - это задача (для промежутка в 100-15 лет) практически невыполнимая.

В период с 1897 по 1913 года повышалось практически ВСЕ.Внешнеторговый и внутренний товарообороты(причем сальдо экспорта -импорта всегда положительное ),рост в добыче полезных ископаемых,рост практически ВО ВСЕХ областях промышленности,постоянный прирост населения и тд.Так спрашивается, почему в отрасли образования должно было все идти против общего вектора развития?

Предлагаю эти данные рассмотреть повнимательнее - любопытно, что Вы концентрируете свое внимание на одном, а я - на другом.
Я, с Вашего разрешения, воспользуюсь некоторыми результатами обсуждения приведенных данных и немного поцитирую:
После почти десятилетнего застоя , или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли , Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема
1) как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд ,
2) так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.

...
"Прямые военные расходы России с учетом чрезвычайного бюджета и расходов военного характера, проходивших по сметам гражданских ведомств, оценивались в 1913 г. в 965 млн. руб. (28,5% от общей суммы расходов).
Возрастание военных расходов в 1913 г. по сравнению с 1900 г.
объясняется реализацией принятых в канун первой мировой войны военных программ. (Ср. военные расходы других европейских стран по данным за 1913 г.: Германия — 865 млн. руб., Англия — 705 млн. руб., Франция — 552, Италия — 262, Австрия — 258 млн. руб.)."

Рост пром. пр-ва в 1910 - 1913 гг. еще объясняют ростом благосостояния крестьянства ("благоприятного урожая двух лет подряд"), т.е. ростом заказов пром-ти со стороны крестьянства.
Смотрим насколько же увеличилось пр-во с/х орудий и машин за этот период
Табл. 12 "Потребление и наличие с/х орудий и машин" (источник тот же)
Потребление (приобретение) росс. орудий и машин:
1910 - 44 млн. руб.;
1911 - 53 млн. руб.;
1912 - 57;
1913 - 60.

И напомню: военные расходы (табл. 4 - Финансы)
1900 - 483 млн. руб.
1913 - 965.

И кроме того: вложения в государственные имущества и предприятия (там же) - [гос. железные дороги (стратегического назначения) и ВПК]
1900 - 572 млн. руб.
1913 - 1108.

...
Таким образом рост в 1910-1913 гг. объясняется интенсивной подготовкой (за счет французских кредитов ) к войне .
Поэтому думать, что он продолжился бы после войны - по меньшей мере наивно.

-----------------
Темпы? Да, темпы были впечатляющие... Вот только не надо забывать, что темпы - величина относительная. Если знаменатель (базовый уровень) мал - то и отношение невелико...

Производство чугуна на душу населения в России и некоторых

странах Запада в 1909-1913 гг. (в пудах)

Страна

1909 1910 1911 1912 1913
Россия
1,1 1,0 1,1 1,5 1,6

Германия
12,4 14,0 14,2 16,4 17,5

Франция
5,6 6,3 6,8 7,5 8,2

Бельгия
13,6 14,9 17,2 18,2 20,0

США
17,6 18,3 15,7 19,1 19,8
Источник: Статистический ежегодник на 1914 год. Под ред. В.И. Шараго. СПб., 1914. С.817.

Иначе говоря - скромный в относительном выражении прирост в Германии составил в абсолютном выражении 4.9 пуда на душу, в США 2.2 пуда на душу, во Франции 2.6 пуда, а в Бельгии и вовсе 6.4. В то же время огромные относительные темпы роста в России дали реальный прирост 0.5 пуда на душу...
Долго так догонять придётся...


Еще интересная таблица: Сравнение военно-промышленного потенциала стран в 1МВ
В 1917 г. на нужды войны работало в России 76%, во
Франции - 57, в Англии - 46, в Италии - 64, в США - 31,6 в Германии - 58%
промышленных рабочих{32}. И тем не менее далеко не все воевавшие державы смогли
обеспечить потребности своих армий в вооружении и снаряжении за счет собственного
производства. Россия, имевшая менее развитую промышленность, вынуждена была
заказывать вооружение, боеприпасы, обмундирование, промышленное оборудование,
паровозы, уголь и некоторые виды стратегического сырья в США, Англии, Франции,
Швеции, Японии и других странах. Однако русские заказы за границей выполнялись очень
медленно или вовсе не удовлетворялись. За годы войны Россия получила от зарубежных
стран лишь незначительную долю от общей потребности в вооружении и боеприпасах. Ее
армия в 1914-1917 гг. воевала преимущественно оружием отечественного производства.
Рост военного производства во всех воюющих странах был достигнут в основном за счет
мирных отраслей промышленности и перенапряжения народного хозяйства. Это вело к
нарушению пропорций между различными отраслями производства, а в конечном счете
- к расстройству экономики. Так, в России уже на второй год войны стал ощущаться
острый недостаток многих [544] видов промышленного сырья и топлива. В 1915 г. из-за
этого прекратили работу 573 завода и фабрики; в 1916 г. - 36 доменных печей и 74
металлургических завода. Потребность в металле удовлетворялась только на 50%{33}.
Значительно снизились выплавка чугуна, стали и цветных металлов, добыча угля и нефти,
производство продукции всех отраслей легкой промышленности{34}. Война разрушала
производительные силы общества, подрывала экономическую жизнь народов.
Очень сильно война отразилась на сельском хозяйстве. Посевные площади резко
сократились, упала урожайность, уменьшилось поголовье скота и его продуктивность. В
городах многих воевавших стран, прежде всего Германии, Австро-Венгрии и России,
остро ощущался недостаток продовольствия, а затем разразился настоящий голод. Он
распространился и на вооруженные силы.

Всю эту известную информацию я привожу с целью подчеркнуть, что, не попадая в ходе военных действий в катастрофу, аналогичную ВОВ, Российское государство, тем не менее, не могло справиться с ситуацией.

Предлагаю эти данные рассмотреть повнимательнее - любопытно, что Вы концентрируете свое внимание на одном, а я - на другом

Дык это -то понятно.Мы же по разные стороны баррикад.Отвечу обязательно на ваши цифры,позже.Но кое-что видно уже сейчас.Даже в тот момент(начало 20-го века) Россия была если не в "пятерке", то уж в "десятке" самых стремительно растущих стран мира точно.И Вы сравниваете Россию того периода именно с САМЫМИ РАЗВИТЫМИ странами.Остальное после.Оставайтесь с нами.

Не стоит так верить Википедии, там много ошибок так как часто статьи там пишут непрофессионаллы и лучше проверять по другим источникам. Это хорошо видно даже по дате начала поставок по Ленд Лизу

Здесь информация по тем 140, которые я имел в виду.

Узнаю коммунистичесмкие методы :-)
Берется верное утверждение "поставлено 140 самолетов Томагавк". Опускается крайнее слово....

Чрезвычайно было бы интересно узнать, на основании каких документов в октябре поставляли, если, согласно Википедии, законодательно все было оформлено позже?

Ежели в самом деле интересно
- ну, для начала Стеттиниус -книжка написана даже не по горячим следам, а прямо во время войны.
Ну и http://lend-lease.airforce.ru/english/documents/document_2.htm

После почти десятилетнего застоя , или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли , Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема

После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли , Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема
Вот видите Savwchuk фраза немного изменилась,не правда ли?

[/цвет]

Таким образом рост в 1910-1913 гг. объясняется интенсивной подготовкой (за счет французских кредитов ) к войне .
Поэтому думать, что он продолжился бы после войны - по меньшей мере наивно.
[/цвет]

Кстати именно такой точкой зрения (подготовкой к противостоянию с Гитлером ) оправдываются все "сталинские" реформы.Чем Вам тогда не нравится "царская " подготовка к войне?Однако я не верю что уже в 1910 году Россия предполагала "сойтись в рукопашной" с Германией.Просто российское "наращивание мускулов" совпало с экономическим подъемом.

Поэтому думать, что он продолжился бы после войны - по меньшей мере наивно.

То есть деньги на развитие кончились бы вместе с боевыми действиями?Почему? Логичнее предположить что эти средства пойдут в другие отрасли.

Если знаменатель (базовый уровень) мал - то и отношение невелико...

Я не стал сравнивать по чугуну или по "производству кваса" на душу. :)Я взял из той же таблицы "Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)" И вот что у меня получилось.В период с 1881 по 1913 год рост промышленного производства в России составил-+58%,в США +25,5%,Великобритании -(минус :))47%,Германия +13%,Франция -(снова минус :))25%.
Так что не все так плохо.Старые гегемоны(Англия ,Франция) уходили,новые(США,Россия ,Германия) приходили им на смену.И не очень интересно сколько пудов чугуна приходилось на "одну душу" в Российской империи.Потому что тенденция была на лицо.Рост.

Долго так догонять придётся..
[/цвет]

Еще раз повторю,Вы сравниваете с САМЫМИ развитыми странами того времени.Может быть на их фоне мы и смотрелись не очень.Но быть в первой десятке "последним",на мой взгляд намного перспективней чем "средним номером" в сотне.Ну и напоследок.Как Вы думаете, сегодняшний Китай,на каком стоит месте по производству стали на душу населения?И можно ли его по этому показателю отнести к РАЗВИТОЙ стране?

Так, в России уже на второй год войны стал ощущаться
острый недостаток многих [544] видов промышленного сырья и топлива.

Вот с этим соглашусь.Хотя ранее Вы утверждали что Россия еще с 1910 года начала готовится к войне.Однако дефицит практически всего заставляет усомнится в этом.

Российское государство, тем не менее, не могло справиться с ситуацией.

Скажите, а почему же в таком случае Германия (находившаяся в намного лучшем экономическом состоянии) тоже вышла из этой войны ,несовсем "победительницей"?У нее то уж с производством стали "на душу"все было гуд.Ну и кстати Франция по военному потенциалу практически не уступала Германии,но и ее назвать "победительницей" лично у меня язык не повернется.
Проигрыш России в Первой мировой имел несколько причин и "экономическое положение" в стране НЕ основная (имхо.)

Вот видите Savwchuk фраза немного изменилась,не правда ли?

Изменились акценты. По крайней мере, мы с Вами теперь не пропустим два существенных момента в приведенном предложении.

Кстати именно такой точкой зрения (подготовкой к противостоянию с Гитлером ) оправдываются все "сталинские" реформы.Чем Вам тогда не нравится "царская " подготовка к войне?

Повторю основную мысль - в приведенном мной тексте утверждается, что практически весь так называемый "рост" - искусственно вызванный процесс, осуществляемый на средства, выделенные Францией в виде кредитов. Аналог такой ситуации - 90-е годы - кредиты потрачены на государственные нужды (вариант - разворованы), а не на развитие "частной экономики". Как следствие, эффект от такого "роста" - кратковременный - кредиты надо возвращать, а "заработать" - негде.

Просто российское "наращивание мускулов" совпало с экономическим подъемом.

Там довольно четко сравнивается вклад в экономику со стороны "крестьянских хозяйств" и со стороны "военных заказов". Картина однозначно пессимистическая.

То есть деньги на развитие кончились бы вместе с боевыми действиями?Почему? Логичнее предположить что эти средства пойдут в другие отрасли.

Вы ожидаете, что государство стало бы набирать еще кредитов, чтобы профинансировать развитие частного бизнеса? Еще раз замечу, что деньги были не российские.

Так что не все так плохо.Старые гегемоны(Англия ,Франция) уходили,новые(США,Россия ,Германия) приходили им на смену.И не очень интересно сколько пудов чугуна приходилось на "одну душу" в Российской империи.Потому что тенденция была на лицо.Рост.

Это был просто наглядный пример, что измерять "рост" в процентах - бессмысленное занятие. Даже при "росте" в 50% можно "догонять" тех, у кого "рост" отрицательный в течение десятилетий. Тем более бессмысленно мерить "рост" за 2 года и утверждать, что такая тенденция сохранится и дальше.

Старые гегемоны(Англия ,Франция) уходили,новые(США,Россия ,Германия) приходили им на смену.

Франция уходила, давая "новому гегемону" кредиты и милостиво соглашаясь поставлять ему авиационные двигатели в объемах, превышающих его собственное производство.

Еще раз повторю,Вы сравниваете с САМЫМИ развитыми странами того времени.

Так ведь "догонять"-то мы собирались именно их. Кроме того, кажется, gruss утверждал, что в середине 19-го века Россия была на одном уровне с США, если это действительно так, сравнение в высшей степени адекватное.

Хотя ранее Вы утверждали что Россия еще с 1910 года начала готовится к войне.Однако дефицит практически всего заставляет усомнится в этом.

К войне готовилось большинство стран-участниц, при этом у всех были проблемы с дефицитом. Но у России он был в наиболее острой форме из-за отсталой промышленности и транспорта. По сути дела, Россия так и не смогла справиться с кризисом, вызванным войной, в отличие от СССР.

Скажите, а почему же в таком случае Германия (находившаяся в намного лучшем экономическом состоянии) тоже вышла из этой войны ,несовсем "победительницей"?У нее то уж с производством стали "на душу"все было гуд.

Только не сравнивайте Германию и Россию в той ситуации. Россия воевала на второстепенном фронте, основные же противники Германии не уступали ей по развитию промышленности.

Приведу еще некоторые мысли по поводу развития Российской экономики. Сразу говорю, что основа информации - книга А. Паршева, которому я не сильно доверяю из-за излишне пропагандистского стиля изложения, но попробую извлечь оттуда рациональное зерно.
В качестве основного источника дестабилизации Паршев считает появление "золотого рубля":
Золотой рубль - просто форма конвертируемости рубля. Золотые рубли
можно поменять на любую валюту, можно вывезти из страны. Бумажные ассигнации
было нельзя.
Дальше все пошло строго по алгоритму ... - вывоз капитала, подрыв отечественного производителя. Результат: экономический кризис 1900-1903 года, разорение
промышленников, засилье иностранного капитала, но не промышленного - а
торгового. Уже начиная с 1904-го - новый кризис. Безработица, голодные
бунты, "Кровавое воскресенье", "далее везде". Чтобы вывести на баррикады
работяг, нужно что-то большее, чем отсутствие "свободы совести". Вот,
собственно, и все реальные успехи "реформ Витте". Они восстановили против
царского правительства все слои тогдашнего общества: в 1905-м и "чистая
публика" участвовала в революции, в отличие от октября 1917-го.
... при заключении
мира /с Японией/ одновременно выклянчивался и заем - нашли место и время! Но без него
экономике "золотого рубля" наступал окончательный карачун - для размена
кредитных билетов на золото уже не было золота.
После событий 1905-1907 гг. рабочих загнали в бараки штыками и
картечью, с капиталистами нашли какую-то форму сосуществования: им позволили
экономить на зарплате рабочих, поставив тех на грань выживания, но главное:
наиболее крупные производители объединились в монополистические объединения
(Продвагон, Продмет, Продуголь и т. д.), и по крайней мере государственные
заказы шли через них. Причем экономически это было правительству невыгодно:
адмирал Крылов вспоминал в своих мемуарах, что флотские заказы на
отечественных заводах получались ровно вдвое дороже, чем аналогичные за
границей. Но иначе производство в России было бы уничтожено окончательно!
Российский капитализм с самого своего рождения был очень специфический,
вовсе не "дикий". Так, взрывной рост железнодорожного строительства еще при
Александре II объяснялся тем, что прибыль инвесторам гарантировалась из
госказны. Без государственных гарантий инвесторы почему-то не соглашались.
...
в 1908 году и рабочий день был удлинен, и расценки снижены на
15%.
...
Ответственность за свое обнищание рабочие возлагали на правительство, и
справедливо. Ведь таким образом "экономисты" того времени поднимали
"конкурентоспособность" русского капитализма.
Тем не менее, даже такой ценой ситуация в экономике была выправлена
лишь в незначительной степени. После первой революции был краткий период
роста (1910-1913), во многом спекулятивный, "сырьевой". Знаменитая наша
текстильная промышленность работала-то на импортном хлопке, не на льне! Но
уже с 1913 года началась стагнация, со сползанием в новый кризис к 1914
году. Например, пресловутый водочный король Смирнов закрыл производство в
России в 1910 году из-за иностранной конкуренции.
На самом-то деле и Путиловские заводы обанкротились и в 1916 году были
"взяты в казну", то есть национализированы (см. мемуары адмирала Крылова).
"Свободный рынок" того времени привел к развалу оборонной промышленности ...
...
Были в России и другие, не рекламируемые ныне, проблемы. Так, просто
удивительна фальсификация истории со столыпинской реформой. Да, Россия
увеличила экспорт продовольствия - но экспортировали хлеб помещики и кулаки,
эксплуатируя отобранную у общины землю. А дети крестьян умирали от голода, и
средний размер мужской одежды был 44-й. Естественно - урожайность была 6-7
центнеров с га. Такой продовольственный экспорт можно организовать хоть
сейчас! Популяризаторы идей Столыпина как-то упускают из виду, что вызревшая
в крестьянской среде ненависть к кулакам и правительству обеспечила
большевикам сочувствие села не только в гражданскую войну, но и через
двадцать лет - в коллективизацию.
...
И все именно благодаря столыпинской реформе. Может быть, несколько
тысяч повешенных в ходе той реформы - после сотен лет без казней на Руси -
было многовато (до того казнили только цареубийц)? И кстати, за что их
повесили, если крестьянство было в восторге от столыпинской реформы, как
сейчас об этом пишут "право-националистические" публицисты? Очевидный ответ
- "за шею" - верен лишь частично. Причем шесть тысяч - это только повешенные
по приговорам военно-полевых судов, а потери от массовых расстрелов и
артиллерийского огня по восставшим деревням никак не учитывались.
Но царская политика на селе - это отдельная история. Скажу только, что
само царское правительство в области сельского хозяйства уже в ходе Первой
мировой войны предпринимало некоторые шаги в обратном направлении, которые
сильно напоминали позднейшую большевистскую политику - продразверстка
началась с 1916 года, если кто не знает.

...

"...Иностранный капитал занимал достаточно прочные позиции в
дореволюционной России. Значительный приток зарубежных инвестиций в
экономику России отмечался еще в конце XIX в...
...начиная с 1895 г. в России ежегодно учреждалось более десятка
иностранных промышленных предприятий, чему способствовали высокая норма
прибыли, гарантированные заказы из государственного казначейства, льготные
таможенные пошлины. Кроме того, введенная в России золотая валюта
обеспечивала устойчивость курса рубля. В 1900 г. общий объем иностранных
инвестиций в экономику России оценивался в 750 млн. руб.
Особое место в сфере интересов иностранного капитала занимала
кредитно-банковская система России. Российская банковская система не могла
удовлетворить растущие потребности отечественного промышленного капитала в
финансовых ресурсах. Возникавшие акционерные общества были вынуждены
обращаться за кредитами к французским, английским и германским банкам.
Для кредитования российской экономики на Западе образовывались
банковские консорциумы. Одним из условий предоставления кредитов было
участие иностранного банка в акционерном капитале коммерческих банков и
промышленных предприятий.
В результате к началу промышленного подъема (1910-1913 гг.) в России не
было ни одного крупного коммерческого банка (за исключением
Волжско-Камского), в котором в той или иной форме не были представлены
интересы европейского иностранного капитала..."
"...Через эти банки путем приобретения акций российских компаний
иностранный капитал занял достаточно прочные позиции во многих отраслях
российской экономики. По оценкам специалистов, к началу первой мировой войны
(1914 г.) иностранный капитал владел акциями российских компаний на сумму в
1500 млн руб., а ежегодные дивиденды по этим вложениям составляли 150 млн
руб.
Одними из первых иностранных инвесторов в России были французские и
бельгийские предприниматели, которые вложили значительные средства в
создание металлургических и металлообрабатывающих предприятий. Немецкие
капиталы концентрировались в горнодобывающей и химической промышленности, а
английские предприниматели специализировались на добыче и переработке нефти.
Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины;
около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства
чугуна...
Таким образом, в поиске средств для промышленного развития страны
царское правительство пошло по наиболее легкому пути - привлечение
иностранных займов и предоставление концессий. Иностранные компании, имевшие
ограничения на ввоз товаров в Россию, пользовались достаточно большой
свободой при размещении инвестиций внутри страны. Иностранные компании часто
злоупотребляли этой свободой, нещадно эксплуатируя природные ресурсы России,
не стимулировали, а нередко и тормозили развитие отдельных отраслей, которые
могли обеспечить экономическую независимость страны..."

Вот такое "развитие" ...

Не цитируйте вы Паршева, врет через слово и если хочется понять что же творилось в экономике Росиии на кануне революции - читайте труды В.И. Ленина, вот он то статистикой того времени владел очень хорошо.

Я согласен с Вами, что Паршев врет достаточно много (но не все). Может Вы найдете в моих цитатах его ложь и опровергните цитатами из трудов В.И. Ленина?

Повторю основную мысль - в приведенном мной тексте утверждается, что практически весь так называемый "рост" - искусственно вызванный процесс, осуществляемый на средства, выделенные Францией в виде кредитов.

Честно говоря непонимаю почему "искуственно" вызванный рост это ПЛОХО?Далее.Где можно ознакомиться с данными о том ,что весь этот рост "спонсирован" Францией?Могу ошибаться конечно,но по моему самым крупным кредитором была Англия.Кредитование промышленности это ВСЕГДА хорошо.В отличие от упоминавшегося Вами кредитования России в начале 90-х годов.Там кредиты шли на "пожрать".Поэтому никакого "роста" в этот период и не наблюдалось.

Аналог такой ситуации - 90-е годы - кредиты потрачены на государственные нужды (вариант - разворованы), а не на развитие "частной экономики".

Совершенно другая ситуация.В начале двадцатого века кредитование привело (как Вы выразились) к "искуственно вызваному росту" (хотя смысл кредитования ИМЕННО В ЭТОМ),а с другой стороны в начале девяностых те же самые кредиты просто "рассосались".Никаким образом не повлияв на рост экономики.

Как следствие, эффект от такого "роста" - кратковременный - кредиты надо возвращать, а "заработать" - негде.

Свойство любого кредита его ограниченная временная протяженность.То есть это не "безвоздмездно ,то есть дадом"(Сова из м/ф Винни-Пух :)).А насчет того что "кредиты надо возвращать, а "заработать" - негде" совсем НЕ ТАК.Посмотрите "Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913 гг. (млн. руб.)"(документ 5-7 ,в моей (благодаря Вам :)) ссылке).Платежи по займам (заграничные) составляют 5-7% от всей валюты бюджета.По внутренним займам и то в два раза больше.

Там довольно четко сравнивается вклад в экономику со стороны "крестьянских хозяйств" и со стороны "военных заказов". Картина однозначно пессимистическая.

Savwchuk, тыкайте меня ,не стесняйтесь в цифры. :)Будем смотреть.

Вы ожидаете, что государство стало бы набирать еще кредитов, чтобы профинансировать развитие частного бизнеса?

На развитие "частного бизнеса" нет.На развитие страны ДА.

Еще раз замечу, что деньги были не российские.

Я еще раз замечу что "внутренний долг " был в два раза больше "внешнего"(по крайней мере платежи по выплатам).Далее, у Франции "спонсировавшей" Российскую империю или у Германии "государственный долг" еще больше.И ничего жили как-то.Ну и уж совсем станет смешно если мы вспомнем про США.Ее "госдолга" хватит на десяток стран.Так что СВОИ это деньги или НЕ СВОИ были совершенн не важно.

Это был просто наглядный пример, что измерять "рост" в процентах - бессмысленное занятие. Даже при "росте" в 50% можно "догонять" тех, у кого "рост" отрицательный в течение десятилетий.

По моему Вы меня не поняли.Давайте попробуем еще разок.Доля России в "промышленном производстве" растет В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ.Процентов у нас всегда 100(если ошибаюсь поправьте :)).Соответственно если у кого-то(в данном случае у России)этот показатель растет,то у кого- то(опять же в нашем случае у Великобритании) он ПАДАЕТ.Поэтому догонять "десятилетиями " скорее всего не пришлось бы.

Тем более бессмысленно мерить "рост" за 2 года и утверждать, что такая тенденция сохранится и дальше.

В моем посте речь шла о периоде с 1881 по 1913 годы.Где вы увидали про "2 года" я

Франция уходила, давая "новому гегемону" кредиты и милостиво соглашаясь поставлять ему авиационные двигатели в объемах, превышающих его собственное производство.

Что в этой "схеме" Вам кажется странным?Когда-то над Британской империей,"никогда не закатывалось солнце".Прошло 100 (сто) лет и сравнивать по "мощи и потенциалу" Великобританию и ее бывшую колонию(США) уже несерьезно.

Так ведь "догонять"-то мы собирались именно их.

"Догонять" собирался другой персонаж (из советского прошлого) :).А страна просто РАЗВИВАЛАСЬ.Может быть не так быстро,как при Виссарионовиче,но более цивилизованными методами.

К войне готовилось большинство стран-участниц, при этом у всех были проблемы с дефицитом. Но у России он был в наиболее острой форме из-за отсталой промышленности и транспорта.

Скажите как Вы определили что он был "наиболее острым"?Основной противник России-Германия ,не испытывал практически таких же сложностей?Не в Германии умерло порядка 800000 человек от ГОЛОДА во время войны?Если в России нехватало "пушек,танков и линкоров", то в Германии "хлеба,мяса,масла".

Только не сравнивайте Германию и Россию в той ситуации. Россия воевала на второстепенном фронте, основные же противники Германии не уступали ей по развитию промышленности.

Второстепенном говорите.Ну-ну.За счет чего была выиграна битва при Марне?Перемышль тоже был второстепенной победой?Брусиловский прорыв когда кстати и удалось доказать "возможность прорыва позиционной обороны" (помните наши споры о "преимуществах" всяких "линий Мажино" :))Военная компания англичан на Ближнем Востоке провалилась.У нас все шло совсем неплохо."Спасение" итальянской армии тоже надо полагать не наша заслуга?Более половины всех войск Антанты РОССИЙСКИЕ.Так в чем же выражалась ВТОРОСТЕПЕННОСТЬ?

Много вопросов сразу обсуждаем
Пока буду по частям выкладывать интересные факты, которые периодически "попадаются", потом (когда будет побольше времени) попытаюсь заняться анализом.

Однако я не верю что уже в 1910 году Россия предполагала "сойтись в рукопашной" с Германией.

Похоже, зря не верите. Цитирую:
Собcтвенно до того как случились "семь пулек, как в Сараево" (С) и началась первая мировая война она несколько раз чуть было не случилось - когда мир стоял просто на грани паневропейского кризиса и большой войнушки в той или иной комбинации.

Фашода (конец 19 века) - конфлкт Франции и Англии по поводу одной области в Африке "чуть пониже Судана" - Английская и Французские научные экспедиции (как положено, с винтовками , пулеметами, легкой артиллерией - наука дело тонкое) несколько недель стоят напротив друг друга в окружении кучи арабов и ждут команды "фас" - делится вопрос, кто "открыл" истоки Нила и чья это будет колония - в Явропах мобилизации, сколачиваются союзы, коалиции и пр. В готвоность приводятся флоты и армии - война планируется честная - два на два - Германия и Великобритания против Франции с Россией :-(... Где то за барханом гарцует молодой да ранний каваллерийский лейтенант Уинстон Спенсер Черчиль... Он то же там и крутится в компоте... Второе серьезное дело в карьере.

А "фаса" из центра нет - дипломаты перетерли и французы неохотно засчитали собственный слив - "экспедиции" расходятся, занавес, мир дружба жвачка, свобода торговли...

Агадир -- 1911 год - Граница между Французским и бельгийским Конго. Территориальный спор за "Утиный клюв" - область на карте похожую на клюв утки. Кому чье... На "Утиный клюв" принадлежащий франции претендует бельгийская контора с немецким капиталом - ходдят слухи что там дорфига свинца, вольфрама и меди с никелем. В разгар дележа раздается слух что происходит восстание местных туземцев - и ущемляются права европейского населения. Немецкая канонерка "Пантера" - ближайший военный кораблик - спешно и без согласования с французским правительством вылетает во французские территориальные воды, командир высаживает десант на территории французской колонии (она же бельгийская - каждая страна считает ее своей, из властей опять одни арабы, "давно здесь сидим" (С), до 1911 территория была нафиг ненужна никому) и начинает искать европейское население "ущемленное" местными - через какое то время находит одного бродячего немецкого торговца который на вопросы вас ущемили отвечает "яя, натюрлих..." - скандал, кризис, подготовка мобилизации в раскладке - Франция Англия плюс Россия, против Германии, Австро-Венгрии, Италии (пикантность добавляет, что Турция - офицаильный немецкий союзник - уже воюет с Италией - официальным немецким союзником из-за Ливии :-) В общем сам черт ногу сломит, мобилизации, паника в Англии, предложение без объявления войны идти на Гельголанд и разнести немецкий флот - это так, для начала, копенгагировать (судный английский глагол, стрельнет потом в 1940м, это Нельсон так же без объявления войны обстрелял Копенгаген и сжег датский флот в 1800-м - предлог - он типа МОГ достаться Наполеону). Во Франции раздаются призывы отнять Эльзас и Лотарингию. И пр. Увы -- дипломаты перетерли, и несмотря на то, что обидели официально Францию и Бельгию - спорный "утиный клюв" достался Германии (А теперь прикол - послали немцы туда экспедицию - руды искать - руды не нашли а полэкспедиции местные жители "скушамши-с").

А вот в июле 1914 дипломаты терли терли, но Первая мировая наконец-то случилась , "Убили значит Фердинанда то нашего..." (с)...

Поэтому вполне обоснованно выглядит предположение, что французские кредиты были "целевыми".

Еще информация о путях развития России после ПМВ, "если бы не большевики":
Фигу вам и дулю а не контрибуции - Кто то дождался контрибуций от Турции и Австрии? То то же... Примерно так же с Германией - основная масса ее "долга" была "реструкторизованна" - что кстати косвено вызвало финансовый кризис во Франции и "дефолт" Великобритании
...
Босфор и Дарданеллы согласно договору получались если мы их сами возьмем. ЧТО не удалось даже с помощью Великобритании и Франции :-) При этом уже после 1916 года мнение насчет босфора и дарданелл резко изменилось у союзников.
...
С большой степенью вероятности если бы не революция - возможно бы даже пришлось "подкармливать" побежденную Германию...
...
основные фонды заводов - изношены в ходе войны, транспортная сеть - железные дороги, подвижной состав были на последнем издыхании УЖЕ в конце 1916го... Кто бы стал перевооружать россию самой современной техникой? Кому это надо?... См ситуацию в Италии = эта страна победила в ПМВ вместе с союзниками - и что они получили - шиш с маслом. Весомость России в междунарожных делах на тот момент еще ниже - плюс ГИГАНСТКИЕ долги.
Развите флота - ага щааааз. В лучшем случае достроили бы "Бородино" с "Измалилом" - проекты которых устарели еще до закладки, а после Ютланда и имзенений - вообще годны разве что в мишени :-) Это кстати при сомнительной вреоятности получить заказанные в Англии турбины и артиллерию , денег то в стране нет... С авиацией вообще была ПОПА. Гигансткая. Причем как на организационном, так и на производственном уровне. Грубо говоря самое совершенное что было у нас СВОЕГО отставало от мирового уровня на пару лет. И никакие "знаковые" имена навроде Сикорского и Хиони ничего с этим поделать бы НЕ СМОГЛИ. Базы нет. Даже стальные стаканчики для сборки расчалок крыла и проволоку - вывозим из за границы, авиация прочно на буксире французских фирм - сключая трижды хваленые "Илья Муромец" :-)
...
Положение разрушили только большевики - двумя актами - отказом от уплаты долгов и дружбой с Веймарской германией - получили за копейки доступ к их технологиям... При царском - франкоориентированном правительстве нам не светит тут нифига.

Еще немного про Сикорского и его "Илью Муромца":
Да Сикорский придя на РБВз делал превосходные для своего времени самолеты, С-5/С-10 - но уже к концу 1912 началу 1913 года они устарели - Энтони Фоккер и англчанин Сопвид пошли куда дальше в деле совершенстования схемы фюзеляжного самолета. Прогресс разивался так быстро, что пока в общем то несоврешенный завод раскачивался с выпуском - модель устарела и ее можно было сдавать у утиль... Тот же первый отечественный истребитель Сикорского С-16 был великолепен бы для 1914 года - но его серийный выпуск - лето 1916го, когда он устарел уже напрочь - в результате ни один неприятельский самолет на нем так и не был сбит. Вообще военное применнеие самолетов Сикорского в войну кроме НЕСКОЛЬКИХ самолетов Илья Муромец (и то не всех Муромцев, а нескольких наиболее удачных серий, вроде "Киевских) было РАЗООЧАРОВЫВАЮЩИМ. Так и не решил Сикорский в России проблемы надежности шасси своей схемы, ахиллесова пята. Ну в трагедиях с дивгателями он не виноват, но все же слабое место всей русской авиации - приборы и моторы (оно в общем то сохранилось как слабое место и по сей день). К 1914 Муромец был еще куда не шло (в начале года он был крут безмерно, к концу года у итальянцев уже появились тяжелые Капрони трехмоторки), но уже в 1915м он кардинально устарел, а выпуск то шел до 1919го - с косметическими изменениями. И главное РБВЗ смог выпустить не то 76 не то ажно 82 Муромца - с напряжением всех сил и за 5 лет... Одна Италия произвела за ПМВ около 1000!!!! Тяжелых бомбардировщиков. Это только тяжелых, не считая одномоторных.


А в 1917м одномоторный бомбардировщий ДЕ Хевиленд 9 (его после войны у нас выпкускали под именем Р-1, служили до 1937-38 и прекрасно зарекомендовали себя) нес БОЛЬШЕ бомб чем Илья Муромец самой совершенной серии Е. на большее расстояние и с большей скоростью.


...


То же с американским периодом - Сикорский КЛАССНО стартовал с линией гидросамолета амфибии - переплюнув на время и британский "Супермарин" и американского конструктора Ленина (о повезло мужику с фамилией, он не русский кстати, ирландец вроде, работал на Грумане) в начале 1930х - но гнал свою серию "клипперов" - до конца 1930х когда она уже устарела. Конкуренты же не стояли на месте - "Шорт Эмпайр" уже бил Сикороского по всем статьям в "Тяжелом" весе, в среднем Консолитедейт родила ВЕЛИКУЮ И ВЕЧНУЮ "Каталину", гидросамолет столетия (вместе с До-24 фОшисткой до сих пор летают в коммерческих авиарейсах в Полинезии :-), в легком классе - ну тут Сикорскому никогда ничего не светило - маленкие самолеты у него просто не получались никогда (как и у Туполева кстати), не то мышление. В общем компания банкротится, перекупается Воутом, и последняя самая совершенная лодка Сикороского WS-300 вроде 1944 года уже никому не нужна - даже японская "Эмили" (Н8К) куда как лучше...


Сикорский не создает первый вертолет - (кстати первый нормально летающий вертолет полетел в США, в 1921м - причем создал его другой русский эмигрант, точнее дважды эммигрант - сначала в МВТУ из РУмынии, потом из России в США - румын Ботезат (забавно первый полетевший вертолет и первый полетевший реактивный самолет создали РУМЫНЫ (самолет - А.Коанда) - но не на территории РУмынии :-) Он создает первый вертолет который МОЖНО ПРОДАТЬ. И и тут у него 15 лет практически бесконкуретной работы, и плодотворной... Однако в СССР есть такой хитрый авиатехник Миль, и вот на одной из выставок советский вертолет берет и перетаскивает нагрузку по массе большую чем самый крутой "Скайкрэн" Сикорского вместе с его мировым рекордом поднимаемого груза. После скандального появления для запада Ми-6 Сикорского отфутболивают на почетную но ничего не значащую должность - все, время вышло.
Кому: ФВЛ (FVL), #502

В начале двадцатого века кредитование привело (как Вы выразились) к "искуственно вызваному росту" (хотя смысл кредитования ИМЕННО В ЭТОМ) ...

Проблема только в том, что кредиты тратились на подготовку к войне целенаправленно. Интегральные характеристики "роста" показывают выпуск винтовок, патронов, обмундирования и пр. Реальный рост экономики - побочный продукт подготовки к войне. Кончилась подготовка к войне - кончилось государственное финансирование "роста", а частный сектор не готов "зарабатывать самостоятельно" (не в него вкладывались деньги).

Savwchuk, тыкайте меня ,не стесняйтесь в цифры. :)Будем смотреть.

Повторю часто своего поста:
Рост пром. пр-ва в 1910 - 1913 гг. еще объясняют ростом благосостояния крестьянства ("благоприятного урожая двух лет подряд"), т.е. ростом заказов пром-ти со стороны крестьянства.
Смотрим насколько же увеличилось пр-во с/х орудий и машин за этот период
Табл. 12 "Потребление и наличие с/х орудий и машин" (источник тот же)
Потребление (приобретение) росс. орудий и машин:
1910 - 44 млн. руб.;
1911 - 53 млн. руб.;
1912 - 57;
1913 - 60.

И напомню: военные расходы (табл. 4 - Финансы)
1900 - 483 млн. руб.
1913 - 965.

И кроме того: вложения в государственные имущества и предприятия (там же) - [гос. железные дороги (стратегического назначения) и ВПК]
1900 - 572 млн. руб.
1913 - 1108.

На развитие "частного бизнеса" нет.На развитие страны ДА.

Это уже уход в государственное финансирование. Получается, что государственные предприятия должны сами "заработать", тогда смогут рассчитаться с кредитами и "потратить" оставшееся на "развитие страны". Если не ошибаюсь, Вы говорили, что такой подход не считаете эффективным.

Доля России в "промышленном производстве" растет В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ. Процентов у нас всегда 100(если ошибаюсь поправьте ).Соответственно если у кого-то(в данном случае у России)этот показатель растет,то у кого- то(опять же в нашем случае у Великобритании) он ПАДАЕТ.Поэтому догонять "десятилетиями " скорее всего не пришлось бы.

Вы приводили немного другую статистику:
В период с 1881 по 1913 год рост промышленного производства в России составил-+58%,в США +25,5%,Великобритании -(минус )47%,Германия +13%,Франция -(снова минус )25%.
Здесь явно данные по относительному росту, который ничего не говорит о том, "сколько надо времени, чтобы догнать".
Могу привести еще примеры неправильности ссылки на такие "темпы роста":
В России в 1911 был ОДИН химический завод. В 1912 построили второй - ПРИРОСТ 100% . В Германии было 100 химических предприятий , построили 6 - прирост ВСЕГО 6%.

Вот вам и темпы - и с каждым годом разрыв в АБСОЛЮТНЫХ цифрах становился все шире и шире... Автомобилей в ГОД в России выпускали сколько в США за ПАРУ ЧАСОВ например. Это несмотря на то что в 1911м их в России выпустили в НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ раз больше чем в 1906-м

В моем посте речь шла о периоде с 1881 по 1913 годы.Где вы увидали про "2 года" я

В моем посте был выделен текст, что после десятилетнего застоя начался "взрывной" рост. То есть речь идет именно о росте с 1910 по 1913. Конечно, это не два года, а целых четыре, но все равно мало, чтобы делать далеко идущие выводы. Если считать, что война была неизбежна (а, следовательно, и неизбежен экономический спад), перспективы были однозначно плохие.

Еще интересное:
Если почитать генерала Куропаткина (плохой генерал но талантливый чиновник), "Русская Армия" (книга скроее не о армии, а способах и источниках ее формирования) то там то же приводиться - первые кулаки , выделенные при Столыпине из общин на отруба думаете получив первые БОЛЬШИЕ деньги в виде кредитов Земельного банка и т.д. - кинулись улучшать хозяйство, вкладываться в агротехнику , повышать доходность - фигушки - стали покупать себе граммофоны, и городские картузы, а то бы потом вернуть деньги такие фокусы устраивали, огого (исключения КОНЕЧНО были, но правилом они не были). Книжку кстати рекомендую - почитав сего монархиста становится понятно ОТКУДА есть пошли те или иные идеи у большевиков - раскулачивание,колхозы (земская блин кооперация, с полицейским обязательно надзором), продразверстку, использование зеков на "великих стройках" придумали как раз до НИХ - СПАСАТЕЛИ монархии, считая что иначе нельзя, не спасти мол государство как целое. Ленин и Сталин лишь по-хозяйски распорядились теоретическим багажом УЛЬТРАПРАВЫХ , выдав это за ЛЕВЫЕ идеи.

Даже не заглядывая в труды Ленина скажу что вот эта цитата Паршева "Естественно - урожайность была 6-7
центнеров с га." -ложь. Конечно возможно в очень неурожайные годы и было такое, но в среднем - гораздо выше. Ранее, в этой теме, я уже приводил ссылку на сборы зерна в России с 1900 по 1956 год, там есть и урожайность. Точно также и по многим другим "фактам" Паршева. Но копаться в источниках, для того чтобы еще раз подтвердить - дело неблагодарное.

"основные фонды заводов - изношены в ходе войны, транспортная сеть - железные дороги, подвижной состав были на последнем издыхании " - и при этом рост промышленности в 1915-1916 годах составлял более 10% в год, куда там, дутые цифры роста первых пятилеток.

Кому: ФВЛ (FVL), #502 [/цвет]

FVL- он не врет. Он, как подобает коммуняке, не говорит правды.
Своиже мысли у Вас, как я понял- кончились?

и при этом рост промышленности в 1915-1916 годах составлял более 10% в год

Расшифруйте, пожалуйста, эти 10% более подробно.
У меня почему-то складывается ощущение, что весь этот "рост" заключается банально в увеличении военного производства (патроны, снаряды, винтовки и орудия), а по всем остальным показателям картина весьма безрадостная.

Он, как подобает коммуняке, не говорит правды.

Это с чего Вы взяли, что FVL - "коммуняка"?

Это с чего Вы взяли, что FVL - "коммуняка"?

Повторюсь- я с ним не первый год общаюсь :-)

У меня почему-то складывается ощущение, что весь этот "рост" заключается банально в увеличении военного производства (патроны, снаряды, винтовки и орудия), а по всем остальным показателям картина весьма безрадостная.

Вы прям описываете СССР в любой момент его существоаания.

Повторюсь- я с ним не первый год общаюсь

А что тогда постеснялись скинуть мне ссылочки на Ваше "общение"?
Кстати, там, где я его читаю, он как "коммуняка" себя не позиционирует.

Вы прям описываете СССР в любой момент его существоаания.

И что с того? Это как-то опровергает тезис о слабости промышленности Российской империи?

А что тогда постеснялись скинуть мне ссылочки на Ваше "общение"?

Навреное, я был не прав- когда начал обсуждать третье лицо в его отсутвие (по сути- сплетничать)
Больше не буду.

По разным отраслям промышленности? Увы такие цифры конечно есть, но их надо искать. И все когда речь идет о 10% росте промышленного производства во время войны. когда ограниченны поставки из-за рубежа, потеряны большие территории, мужское население на фронте - это достаточно высокий показатель. И понятно что большую часть его составили производство вооружения и других товаров для армии, но ведь для того чтобы увеличить их, потребовалось увеличение многих других, только косвенно связанных с ними.

Похоже, зря не верите. Цитирую:

Ну и далее по тексту....Прочитав этот извините за выражение "анализ" я честно говоря некоторое время его переваривал.Не смог.Особенно понравился перл про "война планируется ЧЕСТНАЯ - два на два - Германия и Великобритания против Франции с Россией".Мировые гиганты-Германия и Англия(по стали, чугуну,машинам,зерну,сырью на "душу населения " бьющие Россию просто "влет") с одной стороны и Хранция(забывшая уже даже понятие такого слова как военная победа)с Россией(темной ,безграмотной,нищей,лапотной и тд и тп)с другой стороны.Где же здесь "битва на равных"?Вобщем отойдя немного от шока,я решил узнать кому же принадлежит это опус(сильно смахивающий на Швейковские монологи,из которого и взята фраза "про пульки" :))Короче посмотрел.Резюме.Savwchuk если мы хотим определить действительное положение дел в Российской империи к началу Первой мировой,то копировать сюда тексты с гоблинского сайта НЕ НУЖНО.Лично я их всерьез принимать не буду.

Поэтому вполне обоснованно выглядит предположение, что французские кредиты были "целевыми".

Вы так и не привели размеры этих кредитов.

Проблема только в том, что кредиты тратились на подготовку к войне целенаправленно. Интегральные характеристики "роста" показывают выпуск винтовок, патронов, обмундирования и пр. Реальный рост экономики - побочный продукт подготовки к войне. Кончилась подготовка к войне - кончилось государственное финансирование "роста"

Вы будете смеяться, однако в период с 1908 по 1912 прирост в ГРАЖДАНСКОМ машиностроении составил 104%(то есть вырос в два раза),а вот в ВОЕННОМ почему то упал на 72 %.Это к вопросу о том куда шли пресловутые французские кредиты.

а частный сектор не готов "зарабатывать самостоятельно"

Частный сектор на то и ЧАСТНЫЙ, что зарабатывает САМ,

Повторю часто своего поста:
Рост пром. пр-ва в 1910 - 1913 гг. еще объясняют ростом благосостояния крестьянства ("благоприятного урожая двух лет подряд"), т.е. ростом заказов пром-ти со стороны крестьянства.

То есть "неплохие" показатели 1913 года опять заслуга кого угодно (Франции с ее непонятными кредитами, Господа Бога с его "благоприятным урожаем" :)) в общем кого угодно только не Царского правительства и ее экономической политике?

Смотрим насколько же увеличилось пр-во с/х орудий и машин за этот период
1910 - 44 млн. руб.;
1911 - 53 млн. руб.;
1912 - 57;
1913 - 60.
И напомню: военные расходы (табл. 4 - Финансы)
1900 - 483 млн. руб.
1913 - 965.

И какие из этого следуют выводы? Даже по Вашим расчетам виден ПОСТОЯННЫЙ РОСТ. Или Вы о том, что военный бюджет ВСЕЙ России превышал в 20(двадцать) раз количество ввезенных или произведенных МОЛОТИЛОК. Но это даже несмешно. Назовите любую страну в которой ВОЕННЫЙ бюджет равен сумме приобретенных С/Х машин.

И кроме того: вложения в государственные имущества и предприятия (там же) - [гос. железные дороги (стратегического назначения) и ВПК]
1900 - 572 млн. руб.
1913 - 1108.

Вам не угодишь. То никакого развития, то строительство ж/д полотен Вам не нравится.

Это уже уход в государственное финансирование. Получается, что государственные предприятия должны сами "заработать", тогда смогут рассчитаться с кредитами и "потратить" оставшееся на "развитие страны". Если не ошибаюсь, Вы говорили, что такой подход не считаете эффективным.

Давайте определимся с понятием "Государственный кредит" и сразу станет легче. :)Я понимаю такой кредит как кредит любой организации в стране(в данном случае России), в котором гарантом возврата является само ГОСУДАРСТВО. Есть какие -то сомнения в том что после войны, Россия не смогла бы "отвечать" по таким займам?

Вы приводили немного другую статистику:
В период с 1881 по 1913 год рост промышленного производства в России составил-+58%,в США +25,5%,Великобритании -(минус )47%,Германия +13%,Франция -(снова минус )25%. Здесь явно данные по относительному росту, который ничего не говорит о том, "сколько надо времени, чтобы догнать".

Savwchuk это не рост по отношению "скока была ,скока стало" .Вовсе нет. Это приблизительно так. В 1881 году каждый ТРИДЦАТЫЙ паровоз в мире был произведен в России.В Англии был произведен каждый ЧЕТВЕРТЫЙ. Через тридцать лет. Россия производит каждый ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ,а Англия соответственно каждый СЕДЬМОЙ. Если это по Вашему не РОСТ и РАЗВИТИЕ, то что тогда вообще считается ПРОМЫШЛЕННЫМ РОСТОМ?

Могу привести еще примеры неправильности ссылки на такие "темпы роста":
В России в 1911 был ОДИН химический завод. В 1912 построили второй - ПРИРОСТ 100% . В Германии было 100 химических предприятий , построили 6 - прирост ВСЕГО 6%.

Исходя из Вашего примера никакого прироста БЫ НЕБЫЛО. :)Проверил калькулятором. Была бы убыль в 0,07 процента. Сейчас Вы поняли в чем тут дело? Так что давайте следующий пример.

Вот вам и темпы - и с каждым годом разрыв в АБСОЛЮТНЫХ цифрах становился все шире и шире...

То есть доля в Мировой промышленности с каждым годом ВОЗРАСТАЛА бы, а количественный показатель бы ПАДАЛ? Как говорится приплыли.

Автомобилей в ГОД в России выпускали сколько в США за ПАРУ ЧАСОВ например.

Советский союз свои показатели по промышленному росту "наверстывал" за счет любимых "выплавки чугуна и стали" ,хотя и по количеству с/х машин он по моему тоже не отставал. Только к чему нам эти цифры по "отдельным " отраслям?

Конечно, это не два года, а целых четыре, но все равно мало, чтобы делать далеко идущие выводы.

В том справочнике который вы мне далиречь идет не только о "четырех годах".Там есть сравнения с и 1881 годом. Но в основном конечно о периоде с 1908 по 1913.Однако даже четыре года экономического роста(какими бы причинами он не был вызван)не дают мне основания думать о России того времени ,как об "отсталой стране".

Если считать, что война была неизбежна (а, следовательно, и неизбежен экономический спад), перспективы были однозначно плохие.

Экономический спад после войны неизбежен ВСЕГДА .Вопрос сколько времени он продлится? Я так и не увидел по каким признакам вы определили ОДНОЗНАЧНОСТЬ плохих перспектив?

Особенно понравился перл про "война планируется ЧЕСТНАЯ - два на два - Германия и Великобритания против Франции с Россией".

Жаль, что Вам не понравился юмор FVL. Но «на вкус и цвет …».

Savwchuk если мы хотим определить действительное положение дел в Российской империи к началу Первой мировой,то копировать сюда тексты с гоблинского сайта НЕ НУЖНО.

Ну, я полагал, что не важно ЧЕЙ сайт, главное – КТО информацию озвучивает (там, кстати, встречаются и те, кто разделяет Вашу позицию), однако я уважаю Ваше мнение, поэтому постараюсь в своих ответах Вам больше цитаты с oper.ru не приводить.

и Хранция(забывшая уже даже понятие такого слова как военная победа)

По моим личным впечатлениям, в течение всей войны Франция воевала с Германией очень даже неплохо. Так что зря Вы ее обижаете.

Вы будете смеяться, однако в период с 1908 по 1912 прирост в ГРАЖДАНСКОМ машиностроении составил 104%(то есть вырос в два раза),а вот в ВОЕННОМ почему то упал на 72 %.Это к вопросу о том куда шли пресловутые французские кредиты.

Вы меня заинтриговали. Обязательно посмотрю на статистику.

То есть "неплохие" показатели 1913 года опять заслуга кого угодно (Франции с ее непонятными кредитами, Господа Бога с его "благоприятным урожаем") в общем кого угодно только не Царского правительства и ее экономической политике?

Немного поправлю. Экономическая политика, безусловно, была причиной роста, но (имхо) весь этот рост был за государственный счет, что подтвердило бы мою мысль о том, что в России того времени успеха в развитии экономики добилась бы только та власть, которая смогла бы максимум средств сосредоточить в руках государства (в реальности - большевики).

Даже по Вашим расчетам виден ПОСТОЯННЫЙ РОСТ. Или Вы о том, что военный бюджет ВСЕЙ России превышал в 20(двадцать) раз количество ввезенных или произведенных МОЛОТИЛОК. Но это даже несмешно. Назовите любую страну в которой ВОЕННЫЙ бюджет равен сумме приобретенных С/Х машин.

Речь не о самом военном бюджете, а о его росте. Впрочем, невооруженным глазом видно, что приведенные мной цифры не совсем корректны - если бы был показан рост военного бюджета с 1910 года, или рост произовдства с/х орудий считался бы с 1900, тогда можно было бы сравнивать и делать однозначные выводы.

Вам не угодишь. То никакого развития, то строительство ж/д полотен Вам не нравится.

То ли мало построили, то ли строили не там, где надо, но тут уже была информация о том, что проблемы со снабжением армии были в том числе и из-за неразвитой железнодорожной сети.

Есть какие -то сомнения в том что после войны, Россия не смогла бы "отвечать" по таким займам?

Есть такие сомнения. Политика "золотого рубля" приводила к значительному потоку капитала за границу. Обратный "поток" существовал только благодаря государственным гарантиям и ухудшению условий труда рабочих, что увеличивало социальную напряженность. В этих условиях "защита собственного производителя" могла привести только к уменьшению потока инвестиций и банкротству государства.

Savwchuk это не рост по отношению "скока была ,скока стало" .Вовсе нет. Это приблизительно так. В 1881 году каждый ТРИДЦАТЫЙ паровоз в мире был произведен в России.В Англии был произведен каждый ЧЕТВЕРТЫЙ. Через тридцать лет. Россия производит каждый ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ,а Англия соответственно каждый СЕДЬМОЙ.

Что-то у меня никак не получается совместить Ваши выкладки с процентами. Не могли бы Вы подробнее объяснить, как нужно считать. И еще один момент - в интегральном показателе увеличения вклада в мировую экономику необходимо для объективной оценки учитывать, за счет каких именно отраслей увеличился этот вклад. Все-таки произвести, например, паровозов из импортных деталей (или пушек-трехдюймовок, что, наверное, ближе к истине) больше, чем все остальные страны вполне можно, но о реальном развитии экономики этот показатель говорить не будет.

Исходя из Вашего примера никакого прироста БЫ НЕБЫЛО. :)Проверил калькулятором. Была бы убыль в 0,07 процента. Сейчас Вы поняли в чем тут дело?

Прошу прощения, расскажите подробнее, как Вы посчитали.

Однако даже четыре года экономического роста(какими бы причинами он не был вызван)не дают мне основания думать о России того времени ,как об "отсталой стране".

Позвольте привести показательный пример - политика Хрущева. Он за 8 лет единоличной власти добился сначала бесплатной раздачи хлеба в учебных заведениях (при повышении урожайности), а потом дефицита хлеба. Наглядный пример "дутого" роста как раз в течение сравнимого временного периода. Таким образом, сам факт кратковременного роста ничего не говорит об "отсталости" или "неотсталости" страны.

Экономический спад после войны неизбежен ВСЕГДА .Вопрос сколько времени он продлится? Я так и не увидел по каким признакам вы определили ОДНОЗНАЧНОСТЬ плохих перспектив?

Тут есть смысл поговорить о том, что произошло в реальности. Имхо, немаловажную роль в таком развитии событий сыграло то, что экономика России "надорвалась".