Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения? То, что происходило с января 1942 по лето 1943 и закончилось "шагом буйвола"?

М-м-м, возвращаемся к вопросу про Дубно-Броды, где эти тяжелые и средние танки были уничтожены в 1941.

И тем не менее, они сыграли важную роль в замедлении "молниеносной войны". Что было бы без этих танков наглядно показывает лето 1942 года, когда у немцев появились эффективные противотанковые средства.

ИМХО - лучше бы на этой танковой базе создавались самоходные арт. установки и тягачи для артсистем, которых просто катастрофически не хватало в мехкорпусах начала 1941.

Насчет самоходок - возможно. Тягач же с ресурсом двигателя в 100 моточасов, имхо, мало бы помог.

Кстати, какое оборонительное сражение можно считать успешным? Сталинградское - успешно? Московское?

Пока на ум приходит только Курская битва.

Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения?

На определенном временном отрезке - безусловно.

Уже в 1942-1943 годах СССР штамповал танков и самолетов больше чем рейх.

Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования.

Опыт финской войны, имхо, наглядно демонстрирует "пассивность" РККА. Против финнов очень хорошо получалось обороняться даже в окружении, активные же действия против них выглядели весьма беспомощно.

Советское командование только к сталинградской операции научилось планировать и существлять наступательные оперции современного тогда уровня.

То есть удары в наиболее уязвимые места обороны, охваты с флангов (котлы), применение полностью моторизованых частей.

Вермахт применял такую тактику с начала войны.
Что интересно - разработчики этой тактики были и советское военспецы до войны.

Не было кадров - армия увеличилась перед войной в несколько раз. Нехватало офицеров.

Поэтому в начале воёны господствовали лобовые контудары. Часто силами слабо скоординированных армий.

Кстати, финскую кампанию всё-тки выиграл СССР - граицу отодвинули. Хотя потери были жесточайшие. Такое впечатление, что вообще могли Финляндию занять, но этого не дали сделать подипломатическим каналам.

Ржевская операци тоже показала, что координация советских войск недостаточна.
Кстати - формально и здесь красная армия одержла победу - противник отдал территорию и отступил. Что просмотрели - могли нанести по отступающим удар. За что сняли (временно) Конева со всех постов.

Сталинградская же наступательная операция - это первый полноценный успех. Дальше воёна пошла всё лучше - появился опыт.

И причём тут фатализм?
Посто была недостаточная квалификация.

Кстати, бои за Ржев с противоположной стороны можно зачесть как пример успешного оборонительного сражения? То, что происходило с января 1942 по лето 1943 и закончилось "шагом буйвола"?

Где-то читал, что потери с обеих сторон (по миллиону человек) были одинаковы, и нет основания считать, что "завалили мясом"

Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования.

Простите Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?

Впрочем, определенный результат все же был - внимание, уделяемое производству тяжелых и средних советских танков сильно помогло в первые месяцы войны. Проблему борьбы с этими танками немцы смогли эффективно решить только к лету 1942.

В первую очередь, проблемму борьбы с нашими танками решили наши же военные! Например умудрялись заправлять Т-34 бензином... Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!

И тем не менее, они сыграли важную роль в замедлении "молниеносной войны".

Гвоздь можно забить молотком, пассатижами, отверткой, даже деревянной палкой. Но молотком все таки эффективнее.
Безусловно Т34-76 и КВ сыграли важную роль на начальном этапе войны. Но забивать гвозди пассатижами - не самый лучше способ. Лучше все-таки купить молоток.
Тем более, что борьбу с этими танками немцы вполне эффективно освоили и на начальном этапе в 1941.

>Немцы были настоящими профи _________________________________

С чего вы взяли? Немецкая и советская армии, думаю, формировались одинаково. Подготовка, видимо, была разная. А воевал против нас преимущественно немецкий пролетариат.

Здесь "профи" не надо понимать буквально. В остальном
соглашусь отчасти. Различия всё таки есть и существенные.
-при всей схожести двух тоталитарных режимов между ними существовали существенные различия, повлиявшие как на величину военных потерь, так и на исход войны. Гитлер и его партия получили в 1933 г. в свои руки значительно более промышленно развитую, более капиталистическую и более цивилизованную страну, чем Ленин и партия большевиков в 1917 г. В Германии существовала одна из наиболее старых и разработанных мировых военных традиций, которую Гитлер, готовившийся к войне, не разрушил, а стремился сохранить и приумножить.
В Третьем рейхе все же сохранялись какие-то основы старой государственной и общественной структуры; еще не были задушены полностью частная инициатива и частная собственность; еще было возможно работать и жить, не завися от государства. Немцы еще могли высказывать свое мнение, если оно и не сходилось с официальной догмой, могли даже, до известной степени, действовать так, как считали лучшим. Хотя партийное давление и увеличивалось все более ощутимо...
Что касается СССР,то здесь всё иначе.
-В ходе социалистической революции и гражданской войны коммунисты вынуждены были в основном разрушить прежнюю российскую военную традицию, которая к тому же, как показал опыт первой мировой войны, находилась перед тем в стадии упадка. Значительная часть профессиональных военных погибла в гражданской войне или от красного террора, многие эмигрировали. Оставшиеся в стране постепенно вытеснялись из армии и подвергались репрессиям в ходе чисток 20-30-х годов. К 1939 г. дореволюционная военная интеллигенция почти сошла на нет.....(Б.В. Соколов.Цена войны:
людские потери СССР и ГЕРМАНИИ,
1939-1945 гг.)

>Русские освоили Сибить, Аляску и Америку вплоть до Калифорнии и открыли Антарктиду.
Наерное вследствие отсутствия инициативы.

Флаг вам в руки. Я как бы об армии писал и военных традициях.
С Сибирью всё понятно. Чья та Аляска ,которую "освоили" русские? Про Америку вааще ни о чём....

>А Ромаговы были нахрапистыми людьи, а после Екатерины стали ещё и расчётливыми...


Ромаговы:? Это ж насколько нужно быть махровым евреем,чтобы ещё и картавить письменно...

А начиная с Екатерины II Романовых и не стало...Анхальт-Цербстская и Голштейн-Готторпская династии, понимаете ли...

Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?

Причем тут 1942 год? Ход Ваших мыслей для меня не ясен.

Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!

Это Вы как раз о Pz-III? На открытой местности они против КВ себя проявили бледновато.

Pz-III? На открытой местности они против КВ себя проявили бледновато

Таньки с таньками не воюют.

Но забивать гвозди пассатижами - не самый лучше способ. Лучше все-таки купить молоток.

А вот с покупкой молотка как раз и были проблемы (в том числе и чисто "финансовые").
Легко купить молоток когда знаешь, что это такое и для чего он нужен. Но именно этого опыта РККА до лета 1941 так и не получила, в отличие от вермахта. А тот опыт, который был получен в результате Финской привел к налаживанию массового производства средних и тяжелых танков, что стало одним из факторов, спасших страну от военного поражения в 1941 году.

Тем более, что борьбу с этими танками немцы вполне эффективно освоили и на начальном этапе в 1941.

Сравните эффективность противотанковой борьбы в 1941 году и в 1942. Очевидно, что сами немцы предпочли существенно повысить эффективность противотанковых средств. Точно также после появления "тигров" возникла серьезная потребность в наличии "зверобоев".

Таньки с таньками не воюют.

Ну дык. Основная проблема-то была все-таки не в танках (один завод у нас даже мог выпускать такое чудо техники как Т-28), а в наличие и структуре самостоятельных танковых соединений. Как только появился определенный опыт использования таковых, ситуация существенно улучшилась. И Т-34 сразу стал хорошим танком.

Вы сейчас про штурм какого города в Германии в начале 1942 года говорите?

Причем тут 1942 год? Ход Ваших мыслей для меня не ясен.

Вы писали до этого:

Однако, заметьте, преимущество по количеству танков и самолетов мало чем помогло СССР в первые месяцы войны. Имхо, главную роль все же сыграло накопление опыта советской стороной. И грамотная стратегия командования

Такв вот ВЫ пишите, что и танков с самолетами у нас было больше, и людских ресурсов пруд-пруди, и опыт накопленный был, и главное гениальные стратеги в командовании!!! Я и подумал что с таким раскладом РККА уже в январе 1942 года должна была штурмовать Берлин!! Или все ж таки в перечисленном мною где то есть слабое звено?

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Да и вместо того, чтобы штамповать тысячами "неплохие" танки, лучше чуть поменьше но "Хорошие"!!!
--------------------------------------------------------------------------------


Это Вы как раз о Pz-III?

Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!!

Легко купить молоток когда знаешь, что это такое и для чего он нужен. Но именно этого опыта РККА до лета 1941 так и не получила, в отличие от вермахта.

Да знали - прекрасно знали. Штатная структура мехкорпуса (того самого самостоятельного мобильного подразделения) при полной комплектации была может быть не идеальной, но вполне уравновешенной. Т.е. все-таки знали, какой он должен быть - молоток.
А вот штат мехкорпуса без артиллерии (как противотанковой, так и гаубичной), без арт. тягачей, переукомплектованного танками, был явно несбалансированным. Это такой молоток без ручки.
И более того - не было в войсках распоряжений, как действовать в условиях неполного штата.
Что до финансовых возможностей, еще раз повторяю - танки и трактора, танки и тягачи строились на одних и тех же мощностях. На одних и тех же заводах.
Тягач с ресурсом 100 моточасов - это конечно не подарок, но 100 моточасов Т-34 - это около 2000 км пробега. На приграничное сражение вполне хватило бы.

Сравните эффективность противотанковой борьбы в 1941 году и в 1942. Очевидно, что сами немцы предпочли существенно повысить эффективность противотанковых средств.

Да не было у нас танков в начале 1942 года, как это не грустно. Уже не было. Не с чем было бороться противотанковой артиллерии немцев.
На 1 января 1942 года в армии СССР находилось всего 7,7 тыс танков (включая те, которые были в ремонте, резерве, на Дальнем Востоке) из которых 90 % были легкие танки. А вот к концу 1942 года уже только тяжелых и средних танков в армии СССР было почти 10 тыс при общей численности более 20 тыс.

Точно также после появления "тигров" возникла серьезная потребность в наличии "зверобоев".

За всю войну СССР произвел всего 4 тыс. тяжелых САУ (СУ-152 ИСУ-152) и 65 тыс тяжелых и средних танков.

Зверобои появились отнюдь не против тигров. СУ-152 возникла как раз потому, что была потребность в мобильной тяжелой артиллерии на самоходной тяге. Сталинградская битва показала, что лошадиная, человечья и тракторная тяги - отнюдь не панацея.
И создавалась СУ-152 с гаубичной МЛ20, а не противотанковой пушкой. И только потом выяснилась эффективность СУ-152 и ИСУ-152, как противотанковой САУ.

Тягач с ресурсом 100 моточасов - это конечно не подарок, но 100 моточасов Т-34 - это около 2000 км пробега. На приграничное сражение вполне хватило бы.

В том то и дело, что редкий Т-34(76) вырабатывал плановый ресурс, стандартными были 30 моточасов!!!

>Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!!

Насколько мне известно конструктивные особенности компановки башни и танка в целом до 85 модели практически не оставляли шансов на выживание экипажу после возгорания. Неудачное расположение топливных баков в частности. А как известно кадры решают всё.
Бестолковые ,слабо обученные танкисты из пополнения
являлись смертниками по умолчанию. Понятно и танки жили недолго. Поэтому только количеством. Немудрено что страна так надрывалась клепая всё новые и новые машины( танки ,самолёты-без разницы) Пресловутые "тигры" имея большую массу и соответственно ограниченную маневренность и проходимость часто воевали "из засады".
Вот из этой засады немчура выщёлкивала 34ки десятками.
Чего чего,а воевать немцы умели,надо отдать им должное.
Только waffen SS воевали как наши по принципу "не на жизнь ,а на смерть",не взирая на потери,однако выучка,моральное состояние ,дисциплина ,экипировка были в этих войсках в десятки раз лучше.

К Барятинскому с этим вопросом. Он считает, что 40 моточасов точно было на любом Т34, а по максимуму до 300-400 моточасов. Где-то на Эхо Москвы он по этому поводу высказывался. Барятинскому я верю.

У барятинского и читал, 300-400 моточасов было уже у Т-34-85 с 1944 года выпуска с модернизированным мотором и коробкой переддач!!!

Да знали - прекрасно знали. Штатная структура мехкорпуса (того самого самостоятельного мобильного подразделения) при полной комплектации была может быть не идеальной, но вполне уравновешенной.

Тем не менее по факту все мехкорпуса были расформированы.

А вот штат мехкорпуса без артиллерии (как противотанковой, так и гаубичной), без арт. тягачей, переукомплектованного танками, был явно несбалансированным.

Не надо валить все в одну кучу. Неукомплектованность мехкорпусов - это всего лишь результат неотмобилизованности, а не того что тракторов для транспортировки тяжелой артиллерии не было в принципе.

На 1 января 1942 года в армии СССР находилось всего 7,7 тыс танков (включая те, которые были в ремонте, резерве, на Дальнем Востоке) из которых 90 % были легкие танки.

Если память мне не изменяет, 7,7 тыс танков - это больше того количества, с которым немцы начинали войну с СССР. Но речь у меня шла, конечно, про лето 1942, когда КВ и 34-ки массово выбивались новой немецкой противотанковой артиллерией.

Зверобои появились отнюдь не против тигров. СУ-152 возникла как раз потому, что была потребность в мобильной тяжелой артиллерии на самоходной тяге.

Не могли бы Вы привести ссылочку на соответствующие данные?

И создавалась СУ-152 с гаубичной МЛ20, а не противотанковой пушкой.

Если помните, "тигр" создавался вообще с зениткой.

Такв вот ВЫ пишите, что и танков с самолетами у нас было больше, и людских ресурсов пруд-пруди, и опыт накопленный был, и главное гениальные стратеги в командовании!!! Я и подумал что с таким раскладом РККА уже в январе 1942 года должна была штурмовать Берлин!!

Невнимательно читаете. Именно опыта и не было. И я уже написал почему. Кроме того, важнейшим фактором, повлиявшим на ход войны была неотмобилизованность РККА на момент начала боевых действий.

Нет это я как раз о Т-34(76) о том что полноценным танком он стал только получив название Т-34-85 а до этого разве что колличеством и брали!!!

Под Сталинградом не было Т-34-85. И появились они в ответ на улучшение немецкого вооружения.
То, что новейший для 1941 года Т-34 был "сырым" - ничего удивительного. Но он уже БЫЛ в серии, в отличие от аналогичной немецкой техники. И поэтому сыграл важнейшую роль в боях начала войны.

Тем не менее по факту все мехкорпуса были расформированы.

А что, пардон, оставалось делать? Если их как таковых просто не осталось. Все мехкорпуса были почти полностью уничтожены в первые два месяца войны. Я не утверждаю, что штатная структура мехкорпуса была идеальной. Она была вполне рабочей, на ее основе можно было создавать новые штатки, что собственно и было сделано.
А расформировали их в том числе и по той причине, что к концу лета 1941 мехкорпусов уже не было, как рабочих единиц.

Не надо валить все в одну кучу. Неукомплектованность мехкорпусов - это всего лишь результат неотмобилизованности,

Да не валю я в одну кучу. Я прекрасно помню, что для полной отмобилизованности мехкорпуса предполагалось взять трактора из народного хозяйства.
И артиллерию добавить - поскольку по факту на начало войны арт. стволов в мехкорпусах было куда меньше штатной численности.
Я Вам про другое - танки строили? Мехкорпуса танками укомплектовали? На первый вопрос - да. На второй - да в значительной степени, в отличие от артиллерии.
Что мешало изменить мобплан и создать меньшее количество мехкорпусов, но без перекоса в танки, а с самоходными арт. установками и тягачами вместо танков? Тухачевский опять виноват окажется?

Не могли бы Вы привести ссылочку на соответствующие данные?

СУ-152
СУ152 (Проект КВ14)
Еще страничка
Выборочно цитирую:
"В целях усиления обороны немцы построили большое число укреплений, инженерных и минно-взрывных заграждений. Также они использовали часть сооружений бывших советских оборонительных обводов Сталинграда, взятых в ходе летне-осенних боев 1942 года. Для успешного их преодоления Красной Армии потребовалась машина класса самоходных штурмовых орудий ."
"Хотя КВ-14 создавали прежде всего для поддержки пехоты , была предусмотрена возможность использовать машину и в качестве истребителя танков."
"В начале 1942 года артиллерийское производство УЗТМ было выделено в самостоятельный артиллерийский завод № 9 НКВ. Однако часть коллектива объединенного КБ была оставлена на заводе для обеспечения производства корпусов танка КВ (из этой группы летом 1942 года был образован конструкторский отдел по проектированию САУ). В течение февраля - апреля 1942 года эта оставшаяся часть КБ выполнила ряд проектных работ по созданию новых самоходных установок. В их число вошли и проекты тяжелых машин, получивших индексы У-18 и У-19.
Проект У-18 предусматривал использование в качестве базовой машины самоходной установки КВ-7, на которой вместо нескольких орудий смонтировали одну 152-мм пушку-гаубицу МЛ-20. Разработка проекта была выполнена конструкторами Г.Н.Рыбиным, К.Н.Ильиным и др. "
" 15 апреля 1942 года состоялся пленум Артиллерийского комитета ГАУ РККА, на котором, помимо предложения о создании самоходно-артиллерийских установок поддержки пехоты, вооруженных 76-мм пушкой ЗИС-3 и 122-мм гаубицей обр.1938 г., было признано необходимым и создание тяжелых самоходных истребителей дотов. Эти машины предполагалось вооружить 152-мм пушкой-гаубицей обр. 1937 г. и использовать для прорыва обороны противника в наступательных операциях, которые командование Красной Армии планировало провести в 1942 - 1943 годах."


Уже в начале 1942 года, когда про "Тигры" на восточном фронте никто не слышал, шла разработка проектов на основе КВ со 152 мм гаубицей.
Хватит ссылок?

Кроме того, важнейшим фактором, повлиявшим на ход войны была неотмобилизованность РККА на момент начала боевых действий.

Как все это достало.
Кузнецов (нарком ВМФ) в начале-середине июня перевел все флоты в боевую готовность № 2 (повышенную) под предлогом учений (они действительно проходили). После окончания учений Кузнецов практически под свою ответственность оставил флоты в боевой готовности №2. Ночью 21 июня он лично звонил комфлотам, дублируя телеграмму о приведении в боевую готовность "полная". Телеграмма, кстати, по флотам фактически опоздала. Но Кузнецов дозвонился. В первый день войны потери среди авиации флотского подчинения были мизерными по сравнению с тем, что осталось гореть на аэродромах подчинения ВВС. А уже 23 июня и чуть позже авиация подчинения черноморского флота бомбила Румынию, в том числе и Плоешти.

ПОЧЕМУ аналогичные действия по сухопутным войскам и ВВС не прошли в полном объеме?