Сибирские дивизии или Солдаты уничтожения
32059
136
Kazanova
Прочитайте мемуары Белова, командовавшего тем самым кавалерийским корпусом - поймете, где пурга.
kosta
Прочитайте мемуары Белова, командовавшего тем самым кавалерийским корпусом - поймете, где пурга.
Это, не ответ, а отговорка. Читайте Рейнгарта, поймёте где у вас пурга.
Если вы про адьютанта Гитлера...то о чем можно говорить.
Kazanova
а "такие как вы"
ага, аргументов не хватает, пошел переход на личности
Мои аргументы просты и интуитивно понятны.
Нигде и никогда особенно в "официозе" я не встречал возвеличивания подвига москвичей в ущерб жителям других городов, сел и хуторов. Поэтому мне искренне не понятно, зачем было строить какой-то странный миф,
Зачем этот топ? Да, чтобы помнили москвачи, кому обязаны своим нынешним благополучием, и кого ....сейчас они...нет слов...
а потом его натужно развенчивать.
Хочется разобраться в битве под Москвой?
Это хорошо и здорово!
Милитера в помощь!
Там и Белов, и Рокоссовский, и Жуков со своей "книгой". Есть и участник реальных, а не мифических воздушных десантов Старчак (в 41-ом - начальник парашютно-десантной службы Западного фронта). Хотя он с парашютом прыгал, а это не спортивно.
Есть и исследования, в т.ч. современные.
Есть сборники документов, бери - не хочу!
Вот он живительный источник сокровенного знания!
Kazanova
У него просто болтовня типа :
"в эти зимние месяцы фюрер впервые увидел, как воздействует , сильное вражеское сопротивление. Его жесткое вмешательство в командование армиями произошло в самый последний момент. Ему удалось не допустить превращения оперативного поражения в катастрофу. Немецкий солдат вновь обрел, благодаря сверхчеловеческим усилиям веру в собственную силу. Своей выдержкой в (по традиционным понятиям тактики) противоречащем здравому смыслу положении и успешной обороной против превосходящего раз в 20 противника наши войска укрепили собственное самосознание", Ну и что здесь конкретного, кроме того, что сопротивление усилилось? Ведь он уже объявил о "победе". а тут..такое...
Kazanova
Ссылка хорошая. а комменты препоганейшие. Комментируют те. кто ни когда не был в такой ситуёвине, пусть бы своих выживших дедов и прадедов спросили.
Ну, Вы-то с участниками именно этого события тоже не общались... Так что, раскрыл бы этот историк найденные секретные документы - был бы более предметный разговор.
Kazanova
Если Па́вел Алексе́евич Бело́в. то он к битве за Москву имеет не основное отношение.
Вот из его мемуаров: "П. А. Белов рассказывает о тех героических днях. 2-й кавалерийский корпус, которым он командовал, с боями отступал под натиском гитлеровских войск на Украине, а потом был переброшен под Москву". Ну героически отступал, ну был переброшен, какое отношение он имел к Сибирским дивизиям?
Kazanova
Но тут, под Москвой, русские не махали сабельками, а пытались подобраться поближе и метнуть в танк, в одно из его уязвимых мест, бутылку с горючей смесью (лишь изредка — знаменитую связку гранат под гусеницы: гранат в эти дни катастрофически не хватало). Можно представить, как всадники заставляли лошадей по колено в снегу рваться вперёд да ещё уворачиваться от танковых гусениц и выстрелов, сколько наших при этом гибло...
Вот чтобы такой бред не переписывать - я и предложил Вам почитать мемуары Белова. Но Вам видимо в лом. Соизволите прочитать - поймете, что нормально Белов воевал, без дураков. И танковая дивизия была ему придана и полк гвардейских минометов, т.е. "Катюш" и сами кавалерийские дивизии артиллерию имели.
А почитав Ваш бред, создается впечатление не столько о героизме сибирских дивизий, сколько о дебилизме командиров, начиная от батальона.
Вы реально представляете сколько пробежит лошадь в открытом поле перед танковым батальоном?
Kazanova
Я Вам и талдычу, что то что Вы цитируете у Рейнгарта, относится к кав. корпусу Белова. Доходит? Под Каширой действовал Беловский корпус. Сибирская танковая дивизия Гетмана была придана Беловскому корпусу.

Еще чего надо объяснять?
kosta
емнип, и наши, и польские кавалерийские корпуса имели не только лошадей. Так что вроде как и поляки с саблями против танков - мифология.
kosta
То, что Сибирские дивизии ,в основном. расформировали, для поднятия боевого духа у остальных это я слышал, что ещё-то? Беловский корпус "успешно" отступал в Украине, но под Москвой отступать-то было некуда уже и это не важно, кто кому был "придан". Понятно. что все оживились с победами Сибирских дивизий под Москвой над "непобедимой армадой", они и положили начало общей Победе (имхо).
Kazanova
тут есть такой ещё момент:
если на ринг против "лучшего бойца" по очереди выпускать свежих "просто бойцов" - то n-ый "просто" в любом случае отправит "лучшего" в нокаут. Просто по причине своей свежести.
Михаил_1
кавалерийские корпуса имели не только лошадей
В кд, из которых состояли кк, были танковый батальон, разведбат с БА, гаубицы, пта и т.д.
В основном боевые действия кавалеристы вели в пешем порядке, сабельные атаки - редкость (в основном это атака деморализованного противника, который не в состоянии оказывать сколь-нибудь серьезное сопротивление). А лошадь - персональный транспорт кавалериста, который еще и запас еды на крайний случай.
kosta
Соизволите прочитать - поймете, что нормально Белов воевал, без дураков.
Алаверды:улыб:Теперь Вы считаете, что вот так взяли и опровергли неутомимого ТС :ха-ха!:
У2_НСК
ну да, это я и имел в виду.
Просто сейчас кавалерия ассоциируется исключительно с "шашки наголо", и посему "кавалерийский полк атаковал танки" - сразу усмешки (если поляки) или "вот это героизм!" (если наши) .
Михаил_1
Я вот не понимаю ваше с kosta желания принизить значение Сибирских ( Урал, Сибирь, ДВ) дивизий. Вот старые москвичи помнят, и однозначно говорят: "они нас спасли", а вы- Сибиряки вносите усомнения, отчего так?
Я сделал этот топ. только потому, что на других форумах о наших предках вообще ничего не знают и знать не хотят. По их мнению всё решила только "несгибаемая Воля, и полководческий гений", этого не отнять, как и героизм и умение Сибиряков. Ведь, чтобы на практике применить "несгибаемую волю и полководческий гений". надо, чтобы кто-то мог выполнить их императивы, не так ли? К соседу- фронтовику, который в конце прошлого года умер. приехал немец-фронтовик. Видели бы вы их, оба как братья, а ведь месили друг друга чудовищно. Спрашивается. зачем он приехал? У меня ответа нет.
У2_НСК
Да я в общем то сразу к Беловским мемуарам отослал, как только прочел про атаку кавалерийского корпуса с гранатами наперевес. :улыб:
kosta
Повторяю, у Белова. общие слова и всё, а у Рейнгарта, всё, по немецки чётко и обстоятельно.
kosta
Э, дарагой, где ты собственно видел чтобы кавалерия именно так действовала против танков? Ну тока что польские гусары...
Насколько я знаю кавалеристы или воевали спешенными или просто по тупому резали коммуникации рейдами. Это была просто мобильная пехота. И танки они конечно же не сабельками мочили и уж тем более не в лоб.
Михаил_1
тут есть такой ещё момент:
если на ринг против "лучшего бойца" по очереди выпускать свежих "просто бойцов" - то n-ый "просто" в любом случае отправит "лучшего" в нокаут. Просто по причине своей свежести.
Если вы соизволите вспомнить
А) стандартные приемы обучения обычного пехотинца тех лет (руби/коли и проч.)
Б) быт обычного сибирского мужика (дрова, покос, охота, рыбалка (к примеру на налима с острогом))
То без труда поймете мысль, которую вам вдалбливает Казанова -
а именно, что супротив "лучших бойцов", которыми являлись пришедшие к нам в 41-м цивилизованные европейцы, сибирские мужики были такими же "лучшими бойцами" - упоминаний об их навыках стрельбы, духе и выносливости полно в литературе.
Вы вероятно не пробовали на зуб той штуки, которая в народе именуется "тайга".
Попробуйте. Рекомендую.:улыб:
Kazanova
а кто-то старается принизить?
просто мифология - вещь полезная (в некоторых случаях), но не в случае ВОВ, имхо.
Да и видно, когда человек что-то новое для себя узнал - и в эйфории начинает "нести свет" окружающим. не разобравшись в узнанном. А разбираться ведь - интересно. Поэтому читать обсуждения - интересно. Документы-мемуары - тоже. А вот повторяемый со всё новыми восторгами художественный вымысел [с большой вероятностью] - ну....
Kazanova
Зашибись, т.е. комкор, непосредственно участвовавший в той битве знает о ней хуже, чем немецкий историк, писавший о ней по архивам? Я уж как-нибудь свидетельствам очевидцев буду верить - исключительно по Вашим рекомендациям. :ха-ха!:
Владимир Ив
Ну тока что польские гусары...
В том бое, откуда пошла легенда о польско-кавалерийской тупости, всё было немного не так.
Взято тут
Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк. Этот полк был образован 25 июня 1919 г. в Познани под именем 4-го Надвислянского уланского, а с февраля 1920 г. стал 18-м Поморским. 22 августа 1939 г. полк получил приказ о мобилизации, которая завершилась менее чем за неделю до войны, 25 августа. После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века «войны моторов» стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.

Полк поморских улан встретил утро 1 сентября 1939 г. на границе и первую половину дня вел вполне традиционный оборонительный бой. Во второй половине дня кавалеристы получили приказ нанести контрудар и, воспользовавшись переходом противника вследствие этого удара к обороне, отступить назад. Для контрудара был выделен маневренный отряд (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов), он должен был выйти к 19.00 в тыл немецкой пехоте, атаковать ее, а затем отступить к линии укреплений в районе местечка Рытель, занятых польской пехотой.

Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.

Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под смертоносным огнем заметались поляки.

Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников. Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г., составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от начала и до конца.
sapromaster
То без труда поймете мысль, которую вам вдалбливает Казанова -
а именно, что супротив "лучших бойцов", которыми являлись пришедшие к нам в 41-м цивилизованные европейцы, сибирские мужики были такими же "лучшими бойцами" - упоминаний об их навыках стрельбы, духе и выносливости полно в литературе.
Не факт, что дело только в выносливости и пр.
Дело в том ещё что там где наши воевали будучи нормально подготовленными для войны зимой немчура воевала в летнем обмундировании, без опыта ведения войны в морозы. Наши командиры помнили, что такое финская война и были готовы, наши коммуникации не были так растянуты, ЖД работала как часы. Умение переносить морозы нашим землякам очень пригодилось.
А снайперов среди сибиряков было едва ли больше чем среди прочих частей. Если и было, то немногим больше. Или вы думаете что большая часть сибиряков тем только до войны занималась что по лесам охотилась?
Всё это не умаляет героизма, но нестоящий героизм и не нуждается в преувеличении.
Михаил_1
просто мифология - вещь полезная (в некоторых случаях), но не в случае ВОВ, имхо.
Вот мне и обидно, что реальные боевые подвиги наших делов и прадедов считают "мифологией". Ведь что было-то?. КрАрмия катилась кувырком к Москве. за четыре месяца боёв сотни тысяч военнопленных, в октябре немец под Москвой, никакого "генерала Мороза" и в помине не было, а потом - СТОП, остановили. Кто? Ответьте сами. "Художественный вымысел" остановил? Нет, те, кто не знали поражений (имхо). И вот воспоминания Советских военначальников, которые все оказались в героях. а о Сибирских. что-то не очень вспоминали, мне как-то неприятны, что ли. Поэтому надо почитать немцев, им подвиги Советских маршалов по фигу, они педантично, по-немецки отразили в воспоминаниях то, что было на самом деле. Причем безо всякого пиетета к нам, мы для них- враги, с которыми они сражались.
Михаил_1
Так уж выходило, что сибирские дивизии часто сражались против отборных, элитных германских войск, эсэсовских дивизий «Великая Германия», «Адольф Гитлер», «Мертвая голова» и неизменно громили их. О стойкости и мужестве сибиряков ходили легенды. Эсэсовцы страшились мощного натиска и штыкового удара сибирских полков. Вот их слова о наших земляках: «Сибиряки – страшное слово. А бой с сибиряками – это неминуемая смерть».
web-страница

Командующий 4-й танковой армией генерал-полковник Хепнер записал в своем дневнике: «Особенно тяжелые бои в полосе «Рейх». Здесь нам противостоит 78-я сибирская дивизия… Наши потери очень велики: командир дивизии СС тяжело ранен. Рядами встают кресты над могилами танкистов, пехотинцев и солдат войск СС».

Командующий 16-й армией генерал-лейтенант Константин Рокоссовский называл 78-ю дивизией железной хватки – в ней удачно сочетались лучшие качества российского солдата с военным талантом комдива.

Под Москвой был развеян миф о непобедимости германской армии. Но именно в битве за столицу сибирская дивизия, воины-иркутяне понесли самые тяжелые потери.