Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 5)
366846
1000
Кишенев
Вот смотрите,Украина валит БОИНГ не зная,если у ополченцев БУКИ,так?
Но это же,как если бы вы в прямом эфире выстрелили сами себе в ногу, а обвинили меня.
Да ладно, можно намонтировать кучу фэйков. Закрыть доступ к переговорам диспетчеров. Обвинить во всем Россию. Даже не ополченцев.
И ведь прокатывает. Медиа ресурс это все-таки четвертая власть.
viktor_venskiy
Ох уж эти наши либерасты ...
Невооруженным глазом видно, что дата восстановления 1996 год, а не 1986.
Вы зря бежали впереди паровоза Минобороны
Михаил_II
Да нормально там всё с представленными документами. Было такое "документоведение". Тут надо ждать как теперь укры предоставят свои доки о передаче конкретно этой ракеты грузинам, как они уже "вписались".. ждем-с.:улыб:

А вообще, БДА - прав: показаний диспетчеров нет, как видимо нет уже и самих диспетчеров, полковника ведшего связь с Волошиным нет, как и самого Волошина, испанского наладчика аэродромного оборудования уже тоже нет, его твиттер передали кому-то ещё, место падения вызывает просто море вопросов по бетонной твердости донецкого пахотного грунта в сравнении с иными падениями, осколков ракеты БУК - не найдено кроме одного, и тот ржавый, направления взрыва расходятся с отчетным строго наборот .. но "сбит ракетой БУКа" из рогатки ополченцами, у которых кроме сломанной (как заявляло СБУ) ПУ ничего и не было. Чем подсвечивать? Ах да, там жеж специально укры свой Купол включили дабы "помочь ополченцам"!

Не .. вот точно "не виноватая я, он сам упал!" :ха-ха!: Хоть ссы в глаза.. вот такое оно "стремление в западную интеграцию".. характерно, начиная с истории отделения Ватикана: ложь, подделка.
Михаил_II
Вы зря бежали впереди паровоза Минобороны
я высказал свое мнение, но и версия Минобороны меня тоже устраивает :dnknow:
vran
Во-первых, едва ли не все укроСМИ подхватили.
За ссылки конечно спасибо.
Но хочется не "укроСМИ", а официальный ответ .
Алексий
Будучи на отдыхе за границей, общался со многими украинцами. Что интересно, взгляд на ситуацию с Крымом и Донбасс-половина на половину. Одни резко топят за РФ, другие в стиле укроСМИ.
Украинские власти не исключают силового разрешения конфликта в ДНР и ЛНР. Об этом заявил постоянный представитель России при ОБСЕ Лукашевич.
Член организации прокомментировал недавнюю информацию о переброске Киевом в Донбасс крупнокалиберной артиллерии, РСЗО «Ураган», ЗРК «Бук» и зенитных ракетных комплексов С-300, американских образцов вооружений.
Вместо конкретных шагов по политико-дипломатическому урегулированию Киев продолжает искусственно нагнетать военную напряженность в Донбассе. Интересно, а как оветит на это Россия. Путин недавно предостерегал Киев от неопрометчивых шагов, смотрите, а то если что, то может быть потеряна государственность Украины. Это как понимать, война или присоединение Украины к России?
Удивляет гробовое молчание правозащитников всех мастей по поводу начала решения гуманитарных проблем населения Донбасса, лишенного всех прав.
Не замечали нарушения (даже фактического лишения) этих прав человека в течение предыдущих 5 лет.
Не торопятся радоваться и поздравлять сейчас, когда решением об упрощении принятия российского гражданства положено начало исправления ужасающей ситуации.
ad_infinitum
а это как-то решает проблемы жителей Донбасса?
ad_infinitum
А шо, рейтинг зашатался, надо маленькую победоносную операцию устроить, сам будет проводить, или врио-преемник, для укрепления имиджу? За 30 лет, так ничего нового не придумали, полагаете прокатит снова?
180207
А своей головёнкой подумать? ))
ad_infinitum
ну думать и приходится своей, ибо чужой нема

так вот, порзадумав, никакого решения вопроса жителей Донбасса я не увидела.
Так то в Абхазии почти все граждане Росиии и чё?
180207
Так то в Абхазии почти все граждане Росиии и чё?
Если пенсионеры ДНР и ЛНР захотят получать российскую пенсию, то только это обойдется бюджету в сумму от 100 млрд рублей (при выплате минимальной пенсии) до 175 млрд рублей в год (исходя из среднего размера российской пенсии около 14 тысяч рублей), оценил ведущий аналитик компании "Пенсионные и актуарные консультации" Евгений Биезбардис. Для сравнения: в ЛНР средняя пенсия в июне 2018 года была равна примерно 4847 рублей.
web-страница
ну и наверное можно своих граждан защищать уже не отпускниками, а регулярными войсками.
transs
ну и наверное можно своих граждан защищать уже не отпускниками, а регулярными войсками.
думаю это основное

про пенсии вчера читала, что российские пенсии получат только те из пенсионеров ДНР И ЛНР, кто переедет жить на территорию РФ. Если не преехали, то только паспорт и сё.
180207
про пенсии вчера читала, что российские пенсии получат только те из пенсионеров ДНР И ЛНР, кто переедет жить на территорию РФ. Если не преехали, то только паспорт и сё.
могут где-нибудь в Ростове появиться резиновые квартиры с десятком зарегистрированных пенсионеров.
поживем - увидим.
transs
оценил ведущий аналитик
Довольно здраво переоценил. Там итого 1111 тыс пенсионеров. Около 15% не вписываются в возраст РФ, не менее 10% госслужащие с госпенсией, которые мимо, и еще не ясно сколько уже получающих пенсию РФ.
Суть вопроса 1% бюджета ПФР.
Тонкость в том, что на территории РФ, в трудоспособном возрасте находятся до 2млн граждан Украины, по факту являющиеся беженцами. Вообще, паспортизация это про них. Ну и собсна их трудоустройство может дать дополнительный доход в ПФР около 1% :eek:
vran
Все таки склоняюсь к версии - возможность официальной защиты новороссии. Одно дело мифический русский мир, другое 100-100000-1000000 российских граждан. Ну перетягивание людского капитала в РФ.
vran
И да не про них. Насколько я понял, упрощенка для граждан ЛНР и ДНР, а эти 2 млн беженцев вряд ли его имеют.
прагматик
Насколько я понял, упрощенка для граждан ЛНР и ДНР
Читайте текст указа.
тык Т.е. даже лица с иностранным гражданством.Главное чтоб прописка "правильная" была.
Одно дело мифический русский мир, другое 100-100000-1000000 российских граждан.
Не без этого.
vran
Паспорта надо выдать всем украинцам которые этого пожелают, чтоб некого было в ВСУ забрить.
vran
Ну судя по всему, вы не правильно интерпретировали указ, все же речь шла о новоросах, ибо сегодня путин говорил о выдаче все остальным украинцам.
прагматик
Указ-то небольшой, его несложно переварить и самостоятельно (если прочитать, конечно, сам Указ, а не чью-то интерпретацию).
Из текста Указа совершенно очевидно следует, что речь идёт о лицах, "постоянно проживающих на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины".
При обращении за получением гражданства РФ они должны предоставить (помимо прочих) документы:
- паспорт гражданина ДНР или ЛНР с отметкой о регистрации по месту жительства на территории соответствующего района Донецкой или Луганской области;
-документ о наличии гражданства иностранного государства (это может быть в том числе паспорт гражданина Украины).
Обратите внимание, что не говорится "или-или", а указан перечень документов (т.е., "и-и").
Обратите внимание также, что речь нигде не идёт о русских или украинцах, а также нигде не говорится об украинских паспортах и "всех остальных украинцах".
ad_infinitum
Обратите внимание, что не говорится "или-или", а указан перечень документов (т.е., "и-и").
а если не менял фамилию и брак не заключал-расторгал, что не дадут гражданство?
прагматик
ибо сегодня путин говорил о выдаче все остальным украинцам.
Кому остальным? В указе речь идет о людях имеющих "ПРОПИСКУ" на территориях контролируемых ДЛНР. Гражданство, национальность место текущего прибывания, и.т.д. все пофигу, только прописка.
Так вот, ad_infinitum бредом излился, на тему "или-или", а указан перечень документов (т.е., "и-и").(с). Это стандартный для РФ перечень документов и требования к этим документам стандартные в соответствии с 62-ФЗ "О гражданстве РФ" и главы 3 ГК РФ. Из перечня предоставляются те документы, которые касаются именно заявителя. Не был заявитель в браке, и документы не предоставляет. Нет у заявителя паспорта ДЛНР, он и паспорт не предоставляет. А вот прописку, т.е. постоянное место жительства на территории ДЛНР, именно для ускоренного порядка рассмотрения, предоставить обязан. Т.е. укропаспорт + справка ДЛНР вполне подходит.
Дальше дело техники. Справки, если еще не продаются по сходной цене, то будут продаваться в ближайшее время. Это дает возможность подать документы по упрощенному варианту: 1) 3,5 млн зробитчан.2) 2,5 млн "беженцев" 3) Реально проживающие на территории ЛДНР
Если первые не шибко заинтересованы, и явление вряд ли будет массовым, то вторые уже много лет находятся в РФ "в подвешенном" состоянии. Именно вторые имеют наибольшее кол-во возможностей. Третья группа пока не ясно именно с возможностями, ибо ехать в РФ не дешево и не просто.
Т.е. наиболее востребованным, указ будет у людей которые уже, по факту проживают в РФ и имеют украинский паспорт. Таковых около 2,5 млн, из которых около 2 млн. в трудоспособном возрасте.
Правда нужно понимать, что 312 тыс уже получили гражданство, а сколько там именно из ДЛНР не ясно. Более 0,5млн имеют временное разрешение на проживание. Около 60 тыс в год получают ВНЖ, т.е. еще 300+ тыс. уже в процессе получения гражданства.
transs
Кстати, Ваша трогательная забота о сохранности российского бюджета и украинских пенсионерах, требует вытаскивания на свет одного документа."Соглашение о гарантиях прав граждан государств - участников Содружества Независимых Государств в области пенсионного обеспечения" (Заключено в г. Москве 13.03.1992)
толкование.
Т.е. украинских пенсионеров, постоянно проживающих в РФ содержит Россия, а российских пенсионеров, постоянно проживающих на территории Украины, содержит Украина. :eek:
Указ Путина касается лиц постоянно проживающих на а территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины. Привет ПФУ на ... сколько там? 100-175 млрд рубле в год? :ха-ха!:
vran
требует вытаскивания на свет одного документа
так-то этот документ совсем не тайна)))
Указ Путина касается лиц постоянно проживающих на а территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины.
быстро вы переобулись)))
а как же "Тонкость в том, что на территории РФ, в трудоспособном возрасте находятся до 2млн граждан Украины, по факту являющиеся беженцами. Вообще, паспортизация это про них."?
Привет ПФУ на ... сколько там? 100-175 млрд рубле в год?
точно - я совсем забыл, что в РФ пенсионный возраст подняли чтобы хохляцких пенсионеров кормить)))
transs
а как же "Тонкость в том, что на территории РФ, в трудоспособном возрасте находятся до 2млн граждан Украины, по факту являющиеся беженцами. Вообще, паспортизация это про них."?
А что с этим не так, и в чем переобувание? Таки да, эта группа "паспортизируется" по упрощенке быстрее и больше других.
А по поводу пенсионеров, неизвестный сотрудник ПФР, на которого ссылались все СМИ, совершенно прав. Чтобы получать пенсию в РФ необходимо переехать на ПМЖ в РФ. Совершенно очевидно что пенсионеры ДЛНР не сорвуться переезжать, во всяком случае массово.
Что же касается тех кто получит гражданство и останется жить в ДЛНР, то пенсионные вопросы с ПФУ ни кто не снимает.
И вообще, весь сыр-бор вокруг указа раздут на ровном месте. Т.е. он по сути мало что меняет, т.к. правила получения гражданства никто не отменял, а упрощенная система и признании паспортов ДЛНР уже давненько действуют. Эффект от указа больше медийный.
vran
Ну вы же надеюсь понимаете, что это и есть граждане ДНР и ЛНР, а тне вские заробитчане и т.д. и т.п. Т.е. именно то, о чем я и говорил, но вам как обычно поспорить надо.
прагматик
вы же надеюсь понимаете, что это и есть граждане ДНР и ЛНР,
Вы надеюсь знаете, что всего граждан ДНР 150+тысяч? ЛНР и того меньше. А на территории РФ находится 2500+ тысяч, на территории ДНР 2300+ тысяч, на территории ЛНР 1500+ тысяч человек.
Не жмет соотношение?
Не знаю что Вы хотели сказать, но говорили чушь.
vran
то вторые уже много лет находятся в РФ "в подвешенном" состоянии
Странно, из нескольких десятков известных мне беженцев ВСЕ получили гражданство РФ если не в 2014, то в 2015. :dnknow:
SteveR
Ну, получение гражданства за год, это исключение из правил. Видимо все Ваши десятки беженцев заранее имели ВНЖ, родителей в РФ, находились в браке за гражданином РФ и имели несовершеннолетних детей в РФ ставших недееспособными.
А в общем порядке это годы, иногда и десятилетия.
По некоторым критичным документам существует квота. допустим РВП, емнип-110 тыс в год.
Так что странно это как раз то что Вы рассказываете, а остальное как раз нормально.
vran
Т.е. наиболее востребованным, указ будет у людей которые уже, по факту проживают в РФ и имеют украинский паспорт. Таковых около 2,5 млн, из которых около 2 млн. в трудоспособном возрасте.
Голубчик, а вы сам Указ-то читали? Сдаётся мне, что нет, некогда вам его читать, успеть бы побольше написать. ))

Цитирую кусочек первого пункта Указа, хоть этот пункт и так совсем коротенький, могли бы и осилить -
1. Установить, что лица, постоянно проживающие на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины , имеют право обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке

Чушь уже давно не подаёт признаков жизни, а вы её всё порете и порете... )
ad_infinitum
ну так и что этот указ дает жителям этих территорий?
ad_infinitum
постоянно проживающие на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины
С бюрократической точки зрения, это означает прописку в паспорте или справку миграционной службы. Нахождение на территории РФ без оформления статуса, не отменяет :"постоянно проживающие на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей"(с) Т.е. физически человек уже 2-3 года в РФ, а юридически он проживает в ДЛНР.
ЗЫ: Есть подозрение, что Вы не отличаете понятия "постоянное проживание" и "местонахождение" .
vran
Видимо все Ваши десятки беженцев заранее имели ВНЖ, родителей в РФ, находились в браке за гражданином РФ и имели несовершеннолетних детей в РФ ставших недееспособными.
По всем пунктам - ответ отрицательный.
А в общем порядке это годы, иногда и десятилетия.
Их там, конечно, нет, но факты говорят об обратном. "Одни слова - для кухонь, другие - для улиц" (с)
По некоторым критичным документам существует квота. допустим РВП, емнип-110 тыс в год.
Вы забыли всероссийскую истерию лета 2014 по поводу беженцев из Луганды? Думаете, по их поводу уже в 2013 была запланирована квота? :eek:
SteveR
По всем пунктам - ответ отрицательный.
Читайте документы, как это происходит.
Из указа Путина: 4. Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденное Указом Президента Российской Федерации от 14 ноября 2002 г. № 1325, применяется к правоотношениям, возникающим в связи с рассмотрением поданных в соответствии с настоящим Указом заявлений о приеме в гражданство Российской Федерации и принятием по ним решений, в части, не урегулированной настоящим Указом.(с)
Читаем правила и порядок ПОЛНОСТЬЮ.
Ст.13 N 62-ФЗ
В общем порядке 5 лет проживания с ВНЖ.
Срок проживания на территории Российской Федерации, установленный пунктом "а" части первой настоящей статьи, сокращается до одного года при наличии хотя бы одного из следующих оснований:
а)наличие у лица высоких достижений в области науки, техники и культуры; обладание лицом профессией либо квалификацией, представляющими интерес для Российской Федерации;
б) предоставление лицу политического убежища на территории Российской Федерации;
в) признание лица беженцем в порядке, установленном федеральным законом.
Это фсе.
далее особый порядок.
vran
а юридически он проживает в ДЛНР.
)))
Интересно, а население ДНР, хотя бы юридически дотягивает до 2,5 млн?
transs
Ну, граждан ДНР около 200 тыс. Население на территории контролируемой ДНР 2300 тыс. По данным самих же ДНРовцев. Впрочем украинские данные такие же. Плюс-минус 100тыс.
vran
в) признание лица беженцем в порядке, установленном федеральным законом.
Так вам и писали, что беженцы получили гражданство в 15 году - как раз год.
transs
В контексте речь шла о "беженцах" Т.е. о всех 2,5 млн приехавших и оставшихся в РФ. Для снижения срока проживания нужен официальный СТАТУС беженца, т.е. юридическое признание лица беженцем. К примеру в 2018г прибыло более 130 000 чел, из них официально получили статус беженца 1978 человек. :dnknow:
ЗЫ: Не путать статус беженца со статусом ВУ(временное убежище). ВУ не дает снижение срока проживания.
vran
В 2014 беженцам (со статусом и без) ВНЖ давали за 1-3 месяца. Т.е., как я понимаю, в ближайшие полгода (2014 + 5 = 2019), те беженцы, которые не удосужились/не смогли получить статус беженца, должны обеспечить стремительное увеличение числа граждан РФ на ~2 млн (безо всяких апрельских указов) по факту 5-летнего пребывания в РФ с ВНЖ. Опять, одну и ту же лошадь нам продают дважды (если не трижды и не четырежды). "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" (с) :biggrin:
SteveR
В 2014г. действовали общие правила получения ВНЖ. "Беженцы" просто не могли подать заявление, ибо требовались украинские документы, которых у них небыло. Изменение правил начались только в 2017г.
По факту, гражданство РФ получили только 312тыс.
Более того, цифра в 2,5 млн это не одни и те же люди, это превышение прибывших над убывшими. Т.е. цифра людей, статус которых не полностью урегулирован. Люди прибывают постоянно, и хотя поток снизился, это все равно огромные цифры. В 2018г это 130 тыс человек.
Собсна задача государства ускорить процесс урегулирования отношений, чтобы остановить накопление людей без статуса или с временным статусом. Что и делается.
А ваша покупка лошадей только демонстрирует полное непонимание обсуждаемого вопроса, при наличии авторитетного мнения.
vran
Да, да, их там нет (с). :biggrin: Я - про практику, Вы - про высокие теории. Во второй половине 2014 были квоты для регионов на приём лугандонских беженцев, те, кто приехал по этим квотам и остался в РФ получали ВНЖ в течении месяца-трёх, гражданство - в течении года. Причём, в принимающем регионе им нужно было оставаться только до получения ВНЖ, дальше они были вольны жить и трудоустраиваться где угодно в пределах РФ.

Ну, и эта... "Также, без получения разрешения на временное проживание, вид на жительство может быть выдан следующим категориям иностранных граждан: <...> иностранному гражданину, признанному носителем русского языка в соответствии со статьей 33.1 Федерального закона от 31 мая 2002 г. № 62-ФЗ «О гражданстве Российской Федерации»". Т.е., если нет статуса беженца, то: признание носителем языка -> ВНЖ -> максимум через 5 лет гражданство РФ.
SteveR
Первый абзац: выдавать недостоверную информацию не тару для сыпучих грузов ворочать. Это просто брехня из области "всем известно".
Второй абзац очередная ода Вашей безграмотности и упоротости.
1) Признание носителем языка->справки на гражданство -> поход в известный перуанский город из-за отсутствия документов которые нужно получать на Украине.
2) По данным Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев , в 2014 году, всего около 275 тыс. иностранных граждан обратились к России с просьбой о предоставлении им возможности укрыться на ее территории. Эта цифра включала в себя около 7 тыс. просьб о предоставлении статуса беженца и примерно 267 800 просьб о временном убежище. 2,5 млн собрались за все годы. Они в принципе не могли подать заявления в 2014г, потому что приехали в 2015-2018гг.
vran
отсутствия документов которые нужно получать на Украине.
ничё там уже давно не нужно получать.
с 1 сентября 2017 года
имхуется, что с 2014 года граждан Украины принимают в граждане РФ без бюрократических формальностей.
особенно в Крыму)))
vran
1.
выдавать недостоверную информацию не тару для сыпучих грузов ворочать.
Вы 2,5 млн украинских беженцев откуда взяли? Если верить РБК (со ссылкой на ФМС), ВСЕГО ~1,5 млн граждан Украины в РФ было в начале 2014 и ~2,5 - в июне 2015, причём, на "полочку" плюс-минус дельта вышли ещё в сентябре 2014. Т.е., задержавшихся на территории РФ беженцев - максимум миллион.
2.
2,5 млн собрались за все годы. Они в принципе не могли подать заявления в 2014г, потому что приехали в 2015-2018гг.
Цифры по численности вынужденных переселенцев, беженцев и лиц, получивших временное убежище - см. на сайте Росстата - там с 2014 по 2019 тупым суммированием меньше миллиона получается (а убежище даётся сроком на год; т.е., даже если все получившие убежище через год получили ВНЖ, а не продлили убежище и не уехали из РФ - опять-таки осевших здесь беженцев около миллиона). Там же если смотреть международную миграцию - вообще всего около 400 тысяч переток между Украиной и Россией с 2014 по 2017.

Где ещё, минимум, полтора миллиона беженцев? М?
transs
Ну, о том и речь, что с сентября 2017г. и в 2014 этого небыло.
SteveR
Где ещё, минимум, полтора миллиона беженцев? М?
Почитайте методики росстата и поймите, что он считает. Росстат регистрирует выезжающих на ПМЖ, и все. Другие группы он не считает.
Допустим данные по миграции можно найти у МВД Выглядят они так: (картинка)
Там же есть распределение по целям приезда. Итого, за один только 2016г на территории РФ "застряло" 880 тысяч украинцев. При этом ВНЖ+гражданство 210 тыс. Остальные 670 тыс, как бы "зависли" без постоянного статуса.
И забегая вперед скажу, что это не зробитчане и студенты. Временно пребывающие с целью учебы или временной работы попадают в статистику прибыло-убыло, т.е. тот 1 млн, который и прибыл и убыл.
Т.е. только за один год 880 тыс человек остались на территории РФ и 670 из них небыли оформлены.
Схожая ситуация в 2017г. 500 тыс осталось в РФ, 250 тыс оформлены. Так же в 2018г.
Ну и любой желающий может сложить цифру "застрявших" за пять лет, и вычесть из нее цифру получивших гражданство.
Забавнее всего, что даже неполживый Климкин соглашается с цифрами 3-3,5 млн украинцев в России.Ну вычли бы из этого 1 млн зробитчан и студентов и все, для данной дискуссии достаточно. Но нет, Вы даже Климкина решили в упоротости перещеголять.
vran
Итого, за один только 2016г на территории РФ "застряло" 880 тысяч украинцев. При этом ВНЖ+гражданство 210 тыс. Остальные 670 тыс, как бы "зависли" без постоянного статуса.
И забегая вперед скажу, что это не зробитчане и студенты. Временно пребывающие с целью учебы или временной работы попадают в статистику прибыло-убыло, т.е. тот 1 млн, который и прибыл и убыл.
Т.е. только за один год 880 тыс человек остались на территории РФ и 670 из них небыли оформлены.
Схожая ситуация в 2017г. 500 тыс осталось в РФ, 250 тыс оформлены.
(Кстати, Вы там на соточку тыс. ошиблись при вычитании). А давайте Вашу логику применим не к украинцам, а к узбекам (см.картинки):

Итого, за один только 2016г на территории РФ "застряло" 1120 тысяч узбеков. При этом ВНЖ+гражданство 86 тыс. Остальные 1034 тыс, как бы "зависли" без постоянного статуса.
И забегая вперед скажу, что это не гастарбайтеры и студенты. Временно пребывающие с целью учебы или временной работы попадают в статистику прибыло-убыло, т.е. те 2,2 млн, которые и прибыли и убыли.
Т.е. только за один год 1120 тыс человек остались на территории РФ и 1034 из них не были оформлены.


И так - каждый год. В общем, из гуманитарных и прочих человеколюбивых побуждений, Путину бы сначала узбекам российские паспорта раздать - их только за последние 5 лет, по-Вашему, около 5 млн. "застряло" в России. :biggrin: Если следовать Вашей логике.