Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 5)
299976
1000
sapromaster
днём услышать звук с десяти километров? При чём тут аэропорт\аэродром, где взлёт-посадка?
Да и вообще: "Разглядеть военный самолет можно даже на такой высоте по звуку" - ничто не смущает?
Михаил_1
И тем не менее он прав. Даже со своими -4.5 вполне различаю и на такой высоте (пожил возле аэропорта). А ещё Вы забываете что в тот день была переменная облачность и не везде оно было закрыто облаками. А ещё Вы забываете что в то время ополченцев регулярно утюжили с воздуха и у них имелись посты постоянного наблюдения неба, в т.ч. и с оптикой.
tolstopuz
разглядеть лайнер - можно.
А гораздо меньший в размерах и много более манёвренный истребитель? А факт боя?
Так что могли видеть очевидцы? Я так понимаю, вспышку никто не наблюдал не зафиксировал?
tolstopuz
Чувствуется что человек если и учился - то в ЦПШ, да и из той - выгнали. В б-госпасаемом НИИГАиКе (ныне СГГА) на всех факультетах из года в год учили формулу определения угловых размеров объекта.
Если отрезок длиной D перпендикулярен линии наблюдения (более того, она является серединным его перпендикуляром) и находится на расстоянии L от наблюдателя, то точная формула для углового размера этого отрезка: 2arctg*D/2L. Если размер тела D мал по сравнению с расстоянием от наблюдателя L, то угловой размер (в радианах) определяется отношением D/L, так как tg(alpha) ~alpha для малых углов. При удалении тела от наблюдателя (увеличении L), угловой размер тела уменьшается
Длина того же СУ27 22 метра, максимальная ширина 15 метров. На расстоянии в 10000 метров угловой размер самолетика будет 22/10000 радиана или 3.8*10^-5 градуса по длине и 15/1000 или 2.6*10^-5 градусов по ширине. Это, ЕМНИП, около одной угловой секунды (плюс-минус полсекунды) по обоим измерениям. Ненаблюдаемый размерчик.
Злыдь
Ну звуковая волна его двигателей земли всё таки достигает, что бы была возможность определить наличие сверхзвукового ЛА в небе?
Злыдь
Для тех кто в таньке: в ДНР на тот момент были ШТАТНЫЕ посты наблюдения за небом, в т.ч. и с оптикой.

.. я Вам где-то писал что "глазом" вижу именно истребитель на 10 километрах, да со своими минусом? Оптика - незаменимый костыль для моих глазок..

В силу 30+ стажа программирования компьютеров, практически всех моделей выпуска за это время да по 10-14 часов в день "в среднем" .. резко, в пределах угловой минуты, могу наблюдать исключительно строго на расстоянии монитора - 60-75см (давно и специально отставляю подальше). Уже давно на себе ощутил рекомендацию медиков: человек, смотрящий в экран (монитора, ТВ, планшета .. без разницы) более 4-х часов в день получает физическую травму глаз - потеря аккомодации хрусталика. И никакие "упражнения" с такой нагрузкой не помогают, увы.:хммм:
serega
Вы слышите звук от точки в небе, оставляющей инверсионный след?
Громкость истребителя не на форсаже вряд ли больше "лайнерского".
Как я понимаю, у боевых самолётов разные режимы есть - иногда они достаточно тихо пролетают
Михаил_1
Те, ополченцы, что писали в Сети в первые часы, самого боя не видели. Но и они и свидетели в кино от ВВС утверждали что было НЕСКОЛЬКО громких звуков: "сначала за облаками что-то бабахнуло", потом ещё но тише и потом посыпались обломки И два самолета. Один кружил рядом, а второй ушел сразу на Харьков" .. как-то так помнится.

Сообщений что именно видели нападение - нет, не встречал ни разу. Так я и пишу за то, что одну виртуальную версию натягивают на глобус крайне старательно уже третий год, а иное даже не рассматривается, ибо "неможеттакогобыть". Кто там, Шерлок Холмс или Пуаро утверждал что "отбрось все очевидное, предвзятое и то что останется и есть версия преступления" .. ни помню уже.

Уже писал, что у этой версии своих вопросов тоже полно .. но вот кто-бы ими занимался? А тут - мы наглядно видим предвзятость, буквально на каждом пункте этого горе-отчета.

P.S. кстати, это стыкуется с данными о характере снижения Боинга: он сначала упал до 8000 а только потом начал "разваливаться". На 8000 он какое-то время "держался".
serega
Достигает, кто спорит-то. :dnknow: Правда достигает, когда эта мелочь с крылышками уже усвистала далеко-далеко.
Vзвука 340м/с, так? 10 000 метров звук будет идти, грубо говоря, 30 секунд. Максимальная скорость того же СУ27 2500 км/ч или 700 м/с, крейсерская - 1350 км/ч или 375 м/с. То есть когда наблюдатель услышит звук, самолет уже будет в 10-20 км от предполагаемой точки его нахождения. Можно посчитать, через сколько секунд после прохождения условного "зенита наблюдателя" самолет скроется за горизонтом.

Определить, "чо летело", основываясь на звуке двигателя... "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".
tolstopuz
"сначала за облаками что-то бабахнуло", потом ещё но тише
как-то так, возможно
Непонятно, зачем истребителям после атаки надо спускаться и дефилировать перед зрителями.
Единственное, что может говорить в пользу этой версии - результаты объективного контроля. Либо их нет, либо все договорились.
tolstopuz
Ну а кто тут рассказывает про наблюдение, да еще и с -4,5? Обсуждается, вроде как, пролет истребителя, не?

И да, я ошибся - размер все таки 10 угловых секунд. Что, в общем, наблюдаемости не добавляет. Даже в оптику. Просто потому, что поле зрения любого оптического прибора ограничено, и чем больше фокусное (и, соответственно, расстояние до четко наблюдаемого объекта) - тем меньше поле зрения.
Злыдь
"усвистает на 10-20км" на высоте 10км? Ну это от 45 до 60 градусов от исх. точки, напр. зенита .. примерно. Не? Но .. самолет издает звук не тока когда проходит условный зенит наблюдателя .. за 10-20км от него звук тоже идет и на крейсерской (типовая) скорость самолетик приближается примерно с той же скоростью что и звук К наблюдателю .. посему, когда он будет в его "зените" - наблюдатель вполне слышит звук самолета, что и наблюдают пишущие вам тут .. а звуки - да, "сильно разные" .. отличаются даже у пассажирских "по маркам":улыб:

Да и на макс. скорости (форсаже) самолетик может лететь ну .. очень недолго. И там (выше М) формируется ударная волна ..

Кстати, из вашего расчета выходит что и Боинг на 10км разглядеть низзя: 83м / 10000 = .. около 5(пяти!) угловых секунд .. а все видят, как Карл?:улыб:
tolstopuz
"усвистает на 10-20км" на высоте 10км? Ну это от 45 до 60 градусов от исх. точки, напр. зенита
на 15-20 км от наблюдателя. С какой скоростью надо сканировать оптикой горизонт, чтобы засечь двадцатиметровый самолёт на таком расстоянии?

Звуку надо пройти бОльшее расстояние (по гипотенузе), чем самолёту.

Как говорите, "утверждали что было НЕСКОЛЬКО громких звуков: "сначала за облаками что-то бабахнуло""... т.е. звука двигателей самолёта всё-таки не слышали на таком расстоянии?


PS. У нас в городе полтора миллиона жителей... Интересно, сколько найдётся сейчас наблюдающих за самолётами среди облаков?
Михаил_1
Сколько найдется наблюдающих, думаю прямо пропорционально количеству самолетов бомбящих город. Не, не согласны?

Я отписал за то что он гудит не только когда усвистывает, но ещё и когда приближается тоже. И этот момент - ключевой. Как только наблюдатель начинает слышать самолет - он находится недалеко от его зенита, скорее чуть дальше от него (небольшой угловой пролет пока шел звук - сориентироваться по направлению звука - очень несложно). Круг поиска резко сужается.

Да, за звук самолетов никто не писал в то время, или я - не видел. Но видел и практически сразу, как только появилось сообщение бориспольского диспетчера за 2 самолета, сопровождавших Боинг на его радаре. Кстати, куда он пропал? А ведь его сообщение заканчивалось "пророчески": "меня наверное убьют за этот пост".. много позже видел вбросы что этот диспетчер - фейк .. так где он сейчас?
tolstopuz
Сколько найдется наблюдающих, думаю прямо пропорционально количеству самолетов бомбящих город. Не, не согласны?
не с десятикилометровой высоты "тактические" самолёты наземные цели атакуют.

По Вашим словам - на высоте катастрофы визуально никто не наблюдал ни "Боинг", ни истребители?
tolstopuz
много позже видел вбросы что этот диспетчер - фейк .. так где он сейчас?
Вы имеете достоверную информацию, что это "вбросы"?

Как только наблюдатель начинает слышать самолет
Повторюсь: Вы слышите звук от точки в небе, оставляющей инверсионный след?


Вроде как, наши чуть-ли не лётчика обещали показать, который с Украины сбежал к нам, чтобы открыть тайну. Надо у наших фээсбэшников поинтересоваться, чем он там с этим диспетчером занимается... Если память меня не подводит, конечно.
Михаил_1
Да, Вы правы. Свидетелей, которые бы утверждали что видели атаку ИЛИ засняли её .. если бы таковые нашлись, думаю мы про них уже знали бы много. Их нет и я тоже не читал про таких.

Я к любой информации в Сети отношусь как "вбросу". Интернет - не предполагает достоверности прочитанного от слова "совсем". Как факт - уже изложил: пост от "диспа" появился в первые часы (если не минуты!) после катастрофы .. испанский дисп - там работал - такие сообщения тоже были. Куда он пропал и чем кончилось дело - мне неизвестно. Что там написали после его пропажи - уже малоинтересно.

И не только я, но и Вы тоже. Надо просто находится не в городском шуме.

Да и такое тоже было .. в этой истории кто и чего только не наобещал .. толку-то?
tolstopuz
Я и вне "городского шума" частенько нахожусь. Так вот днём не будет такой тишины. Шум шагов, шелест листвы/травы, дальний трактор - всё будет громче.
Михаил_1
Вы слышите звук от точки в небе, оставляющей инверсионный след?
Громкость истребителя не на форсаже вряд ли больше "лайнерского".
Как я понимаю, у боевых самолётов разные режимы есть - иногда они достаточно тихо пролетают
когда наблюдатель услышит звук, самолет уже будет в 10-20 км от предполагаемой точки его нахождения. Можно посчитать, через сколько секунд после прохождения условного "зенита наблюдателя" самолет скроется за горизонтом.
Он же не в точке предполагаемого происшествия начинает звуки издавать, а гораздо ранее, верно? Что бы поравняться с атакующим ЛА (целью), ему нужно его сначала нагнать (вряд ли истребитель сопровождал гражданский лайнер от самой границы), для чего приходится ускоряться = шума больше. Т.е., те самые хода до цели 10-20 км, находящиеся в зоне оптической видимости для земли, за который звук будет услышен, вполне достаточно, что бы начать крутить головой.
Определить, "чо летело", основываясь на звуке двигателя... "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".
Согласен, сложно, но определить наличие св.звукового ЛА в небе будет вполне достаточно.

ЗЫ: Жил некоторое время в нескольких километрах от границы государства, которую патрулировали с воздуха, так иной раз самолёты такой гул издавали, что невольно начинаешь на небо поглядывать. Высота при этом была приличной (врать не буду, но не ниже 5-7 км, а то и больше, ибо тоже "точка" в небе). Самый пик на развороте, но и на подходах отчётливо слышно.
serega
ему нужно его сначала нагнать
зная маршрут, можно было хоть на воздушном шаре их там ждать.

за который звук будет услышен, вполне достаточно, что бы начать крутить головой.
теоретически.
на практике, получается, ни боинг, ни атакующие самолёты никто из очевидцев визуально не наблюдал и не слышал.
Михаил_1
Скорости то разные, курсы пересекающиеся. Просто ждать не прокатит, иначе можно случайно в Ростовской области оказаться. Да и мозоль на биноклях землян, опять же.
получается, ни боинг, ни атакующие самолёты никто из очевидцев визуально не наблюдал и не слышал.
скажем, пока никто этих очевидцев не наблюдал.
serega
я к тому, что не обязательно догонять. Можно тихонечно, незаметно, "накатом"... Ведь и по факту - рёва реактивного самолёта никто не слышал. ("никто не слышал, чтобы кто-нибудь слышал" (с) )
Михаил_1
накатом в небе придётся болтаться дольше, а нужно напакостить и побыстрее свалить. Ну как бы логически так. То бишь нагнать сходу, передать привет (от михаливаныча), удостовериться в поражении цели и на базу.
Ходили слухи, что и самолётов было два - второй для прикрытия или подтверждения результата?
serega
Тем меньше вероятность, что такой самолёт был.
Михаил_1
Есть такая штука, инверсионный (конденсационный) след, наблюдаемая визуально вне зависимости от размеров ЛА находящихся на определенных высотах. Что ни разу не суть, ибо как бы по имеющимся в общественном доступе материалам озвучено наличие поражающих элементов от ЗУР комплекса "Бук".
Так что, наблюдаемое количество ангелов на кончике иглы - ни разу к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.

Ключевым вопросом в обсуждении, по моему скромном мнению, должны являться не угловые минуты и скорости, а доставшийся нам из Римского ещё права вопрос - "QUI PRODEST?".

Кому выгодно? Вспоминаем дикую истерику в Западных СМИ, и понимаем, ни разу не России, ни разу не ЛДНР.
Хохлам и Западу - выгодно более чем.
При том, что на Западе моральных ограничений на подобные поступки нет - они итальянский пассажирский лайнер в 80-м году сбили по ошибке, перепутав с летевшим неподалеку самолетом Каддафи, сбили иранский "Аэробус", якобы перепутав его с Ф-14, ВВС Ирана, это вообще оправдание для идиотов, ибо если это так, то при учете того, что у них ЭПР в разы отличается, выходит что или операторы БИУС "Иджис" "Винсеннеса" - дауны, или сама "Иджис" - система уровня начала 50-х прошлого века. Ибо советская С-200 разработки 1958 года, воздушные цели по их параметрам четко различала...

Послали два самолета корейской КАЛ в запретные для полетов зоны над Заполярьем и Камчаткой...
С понятными результатами, и если в первом случае большинство пассажиров спаслось, то во втором - погибли все...