Автоинформатор
Толстопуз писал:
Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.
_____________________
Не помню такого.
Желание что-то улучшить и изменить было. Собственно именно это желание и навязывалось народу всей мощью современных технологий того времени.
Мало кто сомневался в самой идее социализма, вопросы были к ее реализации и к людям, которые стояли у руля.

"Не нужно с водой выкидывать ребенка!":улыб:
Автоинформатор
Развал СССР произошел естественным путем...

Уважаемый Толстопуз, Ваш вывод это заблуждение. Элита СССР нахапавшая так, что уже боялась за нахапанное, поэтому и развалила СССР, дабы сохранить наворованное.
nansib
Верно и то и другое. Оба-два утверждения. Поэтому он и развалился, и даже совсем мирно: ни верхам он был уже не нужен - тут Вы верно пишете, ни низам он был не нужен - поэтому и голосовали за "обновленный СССР" ..

Но, как-бы Виктору не было неприятственно, но голосовали по сути ПРОТИВ руководящей роли КПСС, которая и была теми самыми "нахапавшими верхами" .. это было видно и понятно не только лишь "всем", но даже и каждому. Вот против этого - засилья старых пердунов и голосовали. И именно поэтому никто и не поддержал ГКЧП.

Собственно сейчас наблюдается такое же "дежавю" .. "вертикаль власти" - отстроилась и не только "до конца", но и "от самого верха" и теперь снова "диктует свои правила" (хапничество). Решение? .. а просто: открываем собрание сочинений .. не, теперь уже Сталина и читаем, где-то там "посередке", томик уже не помню. Но он, этот эффект "вертикалей" - понимал лучше всех.
tolstopuz
дело не в вертикали или горизонтали.
дело в отсутствии ответственности власти перед народом.
пока это есть, неважно как выстроена система управления, она всегда будет работать на саму себя...
viktor_venskiy
Дело как раз в "вертикалях". Чем выше вертикаль - тем дальше правитель от того самого народу и тем крепче цементируется пирамида власти и тем меньше ей дел как до народа, так до правителя. Это хорошо разобрано в теории управления предприятиями, напр. у Паркинсона в юморном виде.

Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами.. не, некоторым баранам можно разрешать помечтать и даже поддерживать их хотелки, особенно если ты не главный волк в стае, но очень не против занять место вожака..:улыб:

Система управления всегда работает "на себя" .. и если Вам кажется обратное, то Вы просто не с той стороны стоите. Перейдите на другую сторону. Что, там место вожака занято? Вот пичалька..:улыб:

В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..:улыб:
tolstopuz
Вы потише на поворотах, это же эталонная либерастия. Щас договоритесь до того, что антипод "вертикали" и есть самый народно-ориентированный способ управления государством. :ха-ха!:
vran
:ха-ха!: А как это "антипод вертикали"? "вертикаль наоборот" .. м-м-м.. :dnknow:
tolstopuz
тут два варианта:
1) антипод вертикали - горизонталь
2) антипод вертикали - вертикаль, которая управляется снизу, т.е. весь народ управляет в конечном счете президентом:улыб:
tolstopuz
Система управления всегда работает "на себя"
вы жеж в курсе, что в теории систем управления это не так - управление должно обеспечить оптимальное функционирование всех элементов системы, с учетом всех связей между ними.
Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами
верно для кап.строя, для социализма - возможны варианты
В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..
ну это и без него ясно - чем дальше в лес, тем больше дров:улыб:
viktor_venskiy
...дело в отсутствии ответственности власти перед народом.

А зачем отвественность власти? Ей и так хорошо. Пилят нефтяные бабки по карманам и в ус не дуют. А народ в их представлении быдло, рабочий скот, ну что пеоед ним отчитываться.
У нас, у народа нет механизьма воздействия на нанатую нами на работу власть, парадокс получается. А как хочется взять их за отворот пиджака приподнять, потрести, и задать интересующие нас вопросы, что так плохо мы живем, и почему власть жирует.
viktor_venskiy
Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми", коих много разных партий.. то что одному хорошо - иному плохо.

Кстати, вспомнилась какая-то детская фантастика, где мужик прилетел на далекую планету и никак не мог там освоиться .. внезапно там был предложен вариант ответственности бюрократа перед народом:

Каждому облеченному властью вешался ошейник, который нельзя было снять (а соответственно уволиться - пожизненная работа). Ошейник не простой, а со взрывчаткой, которая подрывалась в случае, если текущее количество голосующего народа "против" (в любой момент каждый мог нажать свою кнопку) превышало "за" хотя бы на 1 голос.
:улыб:

P.S. нашел. Шекли "Билет на планету Транай" 1955
tolstopuz
Не такая уж и детская ...
И работа была не пожизненная. У Президента был срок полномочий, но при этом он был готов в любой момент уступить президентский пост вместе со всеми льготами и хорошей зарплатой любому желающему. Только желающих не нашлось. ))
Автоинформатор
желающий нашелся... "...медальон, и начал снимать его с шеи. внезапно медальон взорвался..." (р. шекли, "билет на планету транай", пер. а. вавилова, ю. логинова) кто помнит - видит - пример дернут из контекста, и, как всегда в таких случаях - смысл с ног на голову.
tolstopuz
не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми"
Тут Вы путаете понятия "народ" и "население". Ответственность именно перед народом, штука вполне обычная и регулярно встречающаяся.
vran
Разницу промеж "население" и "народы страны" прояснить сможете?:миг:

А то вот из толкового словаря Ожегова:
"Народ: Население государства, жители страны. Российский н."
:ха-ха!:
tolstopuz
Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме.
Не, Владимир! Бывает. Такие органы власти назывались Советы... Помню, как некоторые чиновники в СССР только так лишались своих постов за "отрыв от народа и линии партии":улыб:. Были конечно и неприкасаемые - "номенклатура", но в значительно меньшем количестве, чем сейчас.
И главное в том, что при капитализме в принципе такого (ответственности) быть не может, а социализм оставляет возможность для этого.

Что касается Шекли, то да неплохой вариант, только надо быть гуманнее - не убивать, а гнать в три шеи, если больше половины проголосуют за это.
tolstopuz
Наро́д: историческая общность людей:1:. Общепринятого определения не имеет.(С) Значение слова "народ" есть 6 или 7 более-мение формализованных. Но во всех вариантах это общность, отмобилизованная по какому то признаку.
1) основная масса трудящегося населения. 2) этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и др.) 3) все люди, присутствующие на христианском богослужении., и.т.д.
Население может быть народом, а может быть и несколькими народами. :dnknow:
Суть в том, что народ это общность, с интересами общности. И ответственность власти перед этой общностью (не отдельными людьми), вполне нормальное явление.
Это как Ваше тело. Вы же не действуете в интересах отдельных клеток. Некоторые из клеток вообще уничтожаете.. А вот в интересах совокупности действуете регулярно и плотно.
.
viktor_venskiy
Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками. В чьих интересах и как действовали т.н. "Советы", я хорошо знаю по жизни своих предков. Они туда "входили" в какое-то время.:улыб:
vran
Я Вам привел цитату из Ожегова .. оспорите? То есть МОЖЕТЕ доказать, что словарь - так сказать "врет"? ну-ну..:улыб:
tolstopuz
Вы не гаишник? Еще раз: Общепринятого определения не имеет.. Нафига мне утверждать что одно из определений не верно?
tolstopuz
Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками.
ну, я никого не считаю наивными...
ну и есть масса других эпитетов, характеризующих отсутствие у человека знаний и заинтересованность в избирательном восприятии реальности:улыб:

понимаю, проклятые коммуняки притесняли ваших предков - и вы имеете право их ненавидеть.
но ненависть очень серьезно влияет на восприятие объективной реальности.
я, кстати, тоже неоднократно писал вам, что я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм. Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения.
viktor_venskiy
Да нет никакой разницы между вашим: "я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм" и "Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения."

В вашем изложении.
tolstopuz
в абсурд впадать не будем - мне виднее, что я хотел сказать:улыб:
и эти два утверждения для меня очень сильно отличаются...
однако, ненависть не менее вредна, чем зависть... они обе туманят разум.

и не имеет смысла сейчас искать виновных в том, что первоначальные идеи коммунизма М. и Э. остались не реализованными.... виновные конечно же есть, но пора перевернуть страничку и создать социальный строй более адекватный не только современному состоянию общества, но и его стремлению к социальному развитию и прогрессу.

ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал:улыб:
viktor_venskiy
--парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик. - -
Хочешь сделать хорошо-сделай все сам.