Ситуация в России. (часть 23)
202615
1000
Демид
Не забывайте кто был тогда собственик - государство
Ну так именно поэтому я вам и сказала, что социальные обязательства перед народом несло государство! А теперь вы мне предлагаете не забывать об этом : )
Однако интересный у нас разговор получается : )))
Демид
Почему бизнес должен быть сознательным и исправлять ошибки власти?
В общем случае бизнес не является ни сознательным, ни несознательным. Это не его задача. Он прибыль извлекает. Поэтому если мы хотим иметь социальное государство, у бизнеса просто не должно оставаться законной возможности увильнуть от деятельного участия в его строительстве.
Государство не налепит из воздуха социальные блага.
Ундинa
Ну так именно поэтому я вам и сказала, что социальные обязательства перед народом несло государство!
))) а вот теперь я вам и напомню про может и должно) Что изменилось-то? Кто государству сегодня запрещает этим заниматься?
Демид
О какой культуре вы?
О культуре, и о нормах общественной морали, которые старше туалетной бумаги на несколько веков.
на тему налоговой нагрузки(бремя)
Налоговое бремя считается по видам деятельности и по предприятиям. НБвв = НБдс x К0. Вс среднем для РФ ВБ дает цифру 46,2%, с учетом квазиналогов скорее 50%. Среднемировое значение 40,2%. В США, после реформы Трампа, считалось 36,6%. Во Франции 61%
Демид
Построение вашей фразы (должно, если хочет) логически означает - может: ))) совершенно удивительно, что это нуждается в объяснении...
А что касается того, чтобы государство натянуло на себя еще и обязательство по содержанию молодых людей из неполных семей по достижении ими 18-летнего возраста, извините-подвиньтесь. С какой стати? У них есть родители. Развелись и не смогли догориться о содержании выросших отпрысков? Ну молодцы... а государство при чем?
vran
щас там пенсии либо у гос предприятий либо накопительная, в провинциях пенсия 100 долларов и огромные проблемы ее получить.
vran
забавно, в рф квазиналог вы посчитали, а в сша забыли наверное.
прагматик
Именно: госсектор и корпорации. Я давно рукой махнула объяснять этим людям особенности "китайского варианта" и способы "подстелить соломки". Если им милее мантра "а вот нонеча в Китае не то что давеча", это их святое право. "Потом суприз будет." (с)
Ундинa
мне было бы интересно посмотреть на реакцию, когда из зарплаты на руки изымают 20:%.
прагматик
Я думаю, это сильно пошатнуло бы картину мира полагающих, что всё это благолепие материализуется из воздуха под взмахи волшебной палочки работодателя или государства (да не где-нибудь, а в идеализируемом ими Китае! : )... прям сильно пошатнуло бы... вплоть до осыпания с нее свеженанесенной штукатурки : )
прагматик
мне было бы интересно посмотреть на реакцию, когда из зарплаты на руки изымают 20:%.
Угу, а ничего что в России не 20, а целых 22? И не надо говорить про "на руки". Эти деньги берутся из ФОТа, а там, кто конкретно перечисляет государству, работодатель или сам работник - дело десятое.
tonim
Угу, а ничего что в России не 20, а целых 22?
Ага, а ничего, что в России пока что всеобщее государственное пенсионное обеспечение (без повального и повсеместного разброса сумм выплат в 5-10 раз в зависимости от административного субъекта), а в Китае относительно нормальные пенсии - у работавших в госсекторе и корпорациях (и то в размере и периоде на усмотрение бывшего работодателя) и по 100 бакинских +/ - остальным, сумевшим их выгрызть из системы без года неделю введенную социальную, а не сумевшие пасутся?
tonim
В Китае существуют три типа пенсий, рассказал "РГ" доктор исторических наук, профессор, руководитель Школы востоковедения НИУ "Высшая школа экономики" Алексей Маслов. Наиболее распространенная пенсия в целом похожа на нашу - она образуется из взносов гражданина в виде отчислений от зарплаты. Работник перечисляет в пенсионный фонд 8 процентов суммы, а еще 20 процентов - его работодатель. Кроме того, каждый человек может открыть свой накопительный счет. Есть и другие дополнительные механизмы финансирования пенсий - например, через Национальный фонд социального обеспечения. Второй вид пенсии получают чиновники - им доплачивает государство. Несколько лет назад госслужащие, уходившие с работы с наступлением определенного возраста, жили за счет госказны. Но после того, как в интернете прокатилась волна протестов, их пенсионное содержание также стало формироваться во многом за счет отчислений. Наконец, крестьяне, не имеющие специального дохода, а также безработные городские жители получают минимальное содержание от государства. Сегодня оно составляет в среднем по стране 600-700 юаней (около 5600-6500 рублей), но кое-где уже достигает 1200 юаней (11 200 рублей). Пенсионные фонды в КНР формируются на уровне регионов. Разница в размере пенсий для обитателей условно благополучного Шанхая и небогатого Синьцзян-Уйгурского автономного района может быть восьмикратной. Если говорить о средней обычной - не "колхозной" - пенсии, то, по расчетам за 2018 год, это примерно 2550 юаней (23 700 рублей).
transs
на вшэ ссылаться нонсенс. по факту 70% китайцев пенсий не имеют. потому и растят мальчиков.
прагматик
на вшэ ссылаться нонсенс
Для оппозиции нормально, когда это выгодно : )
transs
я расшифрую, "экономист" от вшэ берет данные из китайского стата, но он не учитывает, что сотни миллионов!!! вообще пенсий не получают.
vran
О культуре, и о нормах общественной морали, которые старше туалетной бумаги на несколько веков.
Ну если так подходить, то нужно подходить к культуре не всего народа, а с учетом разделения общества на сословия. Если, скажем говорить про 19 век то у дворян было свое понятие о культуре и морали, а у крестьян свое.
Социальное неравенство есть и сейчас во всех странах.
Налоговое бремя считается по видам деятельности и по предприятиям. НБвв = НБдс x К0. Вс среднем для РФ ВБ дает цифру 46,2%, с учетом квазиналогов скорее 50%. Среднемировое значение 40,2%. В США, после реформы Трампа, считалось 36,6%. Во Франции 61%
Нет желания об этом спорить, только время потеряем. Цифры брал в Википедии Там ниже эта таблица. Но в текущей версии уже нет СССР. Но в Web archive сохранилась, ниже скан.
transs
не жди, про китай можешь на гуглить сам. А вот то как живут китайские рабочие я видел.
прагматик
сотни миллионов!!! вообще пенсий не получают.
Вот вам прямо охота разрушать иллюзии уверовавших вдруг в повальное благополучие пенсионеров Китая : ) Пусть сидят китайскими болваничками и кивают, что вам, жалко? : ))
transs
понятно то, что ты них....я не знаешь, а пишешь с претензией на эксперта.
конкретно по тебе-в твоих постах вода и абсолютное не знание материала..
прагматик
бггг...
знаток, того что кроме тебя никто не знает)))
Демид
Цифры брал в Википедии Там ниже эта таблица. Но в текущей версии уже нет СССР
Да что вы? Вот удивительно. А как раз о нем ведь и была речь.
Как вы думаете, почему? О репрессиях, дефиците и прочих негативных сторонах есть, а о формировании пенсий, сопоставимых по размеру со средней зарплатой, почему-то нет? И о доступном абсолютно для каждого образовании за счет государства, начиная с дошкольного и заканчивая высшим, тоже как-то не сразу найдешь... и о ведомственном жилье, безвозмездно и бессрочно передаваемом в пользование сотрудникам и их семьям...
Странно, да? : )
Ундинa
Государство вообще никому ничего не обязано и поступает так как считает нужным, с учетом своих целей и задач. Например вчерашний и сегодняшний Афганистан это одно и тоже государство.
Но мы же с вами речь вели в контексте социального государства, стремящегося устранить социальное неравенство. Что с моей точки зрения очень сильно сдерживает развитие общества и экономики. Вобщем я топлю за справедливость и европейские ценности))) И если с этой стороны посмотреть на отпрыска, то его вины нет, что он родился в такой семье. Ему нужно предоставить равные со всеми возможности получить образование, в соответствии его личными способностями.
Ундинa
А вы скрин посмотрели? Там есть.
Демид
И если с этой стороны посмотреть на отпрыска, то его вины нет, что он родился в такой семье. Ему нужно предоставить равные со всеми возможности получить образование, в соответствии его личными способностями.
А ему отказано что ли? Кем? Пусть сдает ЕГЭ и поступает, в соответствии с личными способностями, на бюджет или платно. Льготы для воступающих в ВУЗы есть, если попадает в соответствующие категории, пусть использует и эту возможность.
Демид
Данные по налогам в СССР в 2007? Здорово. Прямо верю :facepalm:
А в текущей версии СССР почему-то нет... Чу-де-са (с)
Ундинa
Угу, собрались тут два знатока китайских пенсий. Один видел как живут китайские рабочие, другая читала двадцатилетней давности методички. Но зато обладают сокровенными знаниями и ни с кем не поделятся.
Вот вам прямо охота разрушать иллюзии уверовавших вдруг в повальное благополучие пенсионеров Китая : ) Пусть сидят китайскими болваничками и кивают, что вам, жалко? : ))
tonim
другая читала двадцатилетней давности методички.
Не читала, а писала. И не методички, а заметки на местечковом форуме : )
Но зато обладают сокровенными знаниями и ни с кем не поделятся.
Не надо давить на жалость, с вами поделились еще лет 15-20 назад : ) ищите и обрящете, стучите и получите сдачи : )))
Ундинa
А ему отказано что ли? Кем?
Да, вы правы)))
«Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!»
Демид
Этот сарказм, возможно, был бы уместен, если бы речь шла о детдомовских детях. Вот уж о чьем пропитании и обучении, кроме государства, некому позаботиться.
И на этом фоне претендовать на какие-то дополнительные выплаты для совершеннолетних здоровых студентов, не сирот, имеющих родителей... по меньшей мере, некрасиво... мне было бы даже стыдно, наверное, приди такое намерение мне в голову.
Но у каждого свои представления о допустимом, я понимаю.
Ундинa
Со мной, на соседнем факультете в 1999 году учился детдомовский, денег как у дурака фантиков, на сессии халява.
прагматик
Даже так? Вообще прекрасно. Хотя, полагаю, это всё же исключение, наверное. Так-то у них жизнь не из легких, врагу не пожелаешь.
Ундинa
И на этом фоне претендовать на какие-то дополнительные выплаты для совершеннолетних здоровых студентов, не сирот, имеющих родителей... по меньшей мере, некрасиво... мне было бы даже стыдно, наверное, приди такое намерение мне в голову.
А я тоже заметил, у нас с вами на многие вещи разные взгляды. Но я же имею право иметь свое мнение, отличное от вашего.

Не вижу ничего стыдного, если государство возьмет на себя больше обязанностей в вопросе образования, независимо от материального положения родителей. Да и вообще все заботы о детях, они его будущее. В долгосрочной перспективе - это выгодно.

Вы ненавидите бизнес, я наоборот считаю, что его нужно холить и лелеить, ибо он создает рабочие места, материальные ценности. Освободить от большинства налогов, переложив их по максимуму на физиков(с прогрессивной шкалой). В итоге - чем богаче весь народ, тем больше государство получает налогов.
Демид
Не вижу ничего стыдного, если государство возьмет на себя больше обязанностей в вопросе образования, независимо от материального положения родителей.
Принципиально не согласна. Компенсации и дополнительные выплаты должны быть адресными - именно тем, кто наболее уязвим: пенсионерам, инвалидам, сиротам. А никак не всем подряд, ибо огульная раздача денег способствует формированию иждивенческого сознания из поколения в поколение, когда не просто хотят и ждут выплаты, а начинают их даже требовать : ) Посмотрите в этом контексте на социалку в Америке: они сами взрастили и посадили себе на шею поколения афро- и цветных потомственных безработных, припеваючи живущих на пособия. Это стало нормой. А теперь еще и боты им целуют. И это тоже стало нормой.
Вы ненавидите бизнес
Имея добрую половину родственников в бизнесе? : )) Да и у меня самой первая должность в трудовой - коммерческий директор : ) Что за дикие проекции у вас в голове :безум:
А я тоже заметил, у нас с вами на многие вещи разные взгляды. Но я же имею право иметь свое мнение, отличное от вашего.
Безусловно, имеете. А поняв, какая мешанина в вашей голове, я даже довольна тем, что мы придерживаемся разных взглядов.
прагматик
1. Сейчас в Китае более 80 % (82 было в 18 году и это число растет) от всех (подчеркиваю всех) граждан пенсионного возраста получает пенсию. Нет там "сотен миллионов" не получающих пенсию. Десятки миллионов (около 30-40 млн) есть.
2. Есть безусловно очень большая разница между пенсиями в urban и rural (это не совсем "город" и не совсем "село") местностях. В частности средняя пенсия в сельской местности составляет примерно 280 юаней в месяц, при 2500 юаней в месяц в городах. Эта разница обусловлена тем, что очень большая доля от тех китайцев, которые живут в сельской местности, просто живет натуральным хозяйством - вырастили, собрали, съели, сожгли. Их фактически нет в экономике Китая, в том числе и в пенсионной системе, которая является частью этой экономики.
3. Текущая пенсионная система Китая очень похожа на российскую, поскольку тоже является комбинированной. Платишь взносы в ПФ провинции, получаешь пенсию, не платишь - не получаешь. Больше платишь = больше получаешь.
4. При этом "городской" Китай в плане пенсий живет вполне неплохо, учитывая более низкую стоимость жизни по сравнению с РФ.
Ундинa
дресными - именно тем, кто наболее уязвим
Кто более уязвим - одинокая мать с ребенком до 3 лет или военный пенсионер возраста 45 лет? Угу, пенсионер два раза. И даже если речь идет о семье, где ребенок малой - то в ней один работник на трех человек, что опять же не сравнимо по защищенности с военпенсионером.
Адресно - да. Но не огульно - пенсионерам не глядя.

Насчет студенчества - тут я с вами соглашусь. Высшее образование может быть бесплатным, более того бесплатного ВО в России выше крыши, в том числе и качественного ВО. Практически в каждом ВУЗе есть стипендии (зачастую и с первого курса), которые выплачивают выдающимся студентам. Практически в каждом ВУЗе есть так называемые социальные стипендии, которые выплачиваются студентам с тяжелым мат. положением (сироты и т.д). Наконец, не вижу никакой проблемы в том, чтобы высшее образование начиналось не сразу после школы. Есть целевые наборы от организаций - учишься, потом отрабатываешь. Устраиваешься рабочим на "завод" (предприятие), потом потом получаешь ВО.
Ундинa
Посмотрите в этом контексте на социалку в Америке: они сами взрастили и посадили себе на шею поколения афро- и цветных потомственных безработных, припеваючи живущих на пособия. Это стало нормой. А теперь еще и боты им целуют. И это тоже стало нормой.
Проблема действительно сложная, если ее решать гуманистически. А распутывать все же необходимо"детскую тему".
Помните реплику Сталина - Сын за отца не отвечает!
Большевики справились за одно поколение.

Это письмо было написано в 1929 году. Тогда в стране полным ходом шла кампания против так называемых детей социально-чуждых элементов. В газетах появилась рубрика "Отрекаемся от своих отцов". И отрекались, и публично каялись в своем "неправильном" происхождении.
Показать спойлер
"Тов. Горький! [...] Мы - дети, окончившие семилетку, мечтаем попасть в профшколы... но, увы, мы - дети бывших людей и нам двери закрыты везде и всюду [...] потому что нас зачал, родил чуждый элемент для Советской власти. Жаль, что мы не могли выбрать родителей и тем самым приобрести право на дальнейшее существование. Учиться не дают возможности, служить не пускают, работать не принимают, землю для обработки не дают [...] Жить так дальше нельзя... это садизм. Таких людей надо уничтожать, родителей - кастрировать. Ведь мы никакого преступления не совершили - зачем так жестоко карать. Проклят час, когда нас родили".
Показать спойлер

Письмо от детей на имя Калинина.
Показать спойлер
"Дяденьке Калинину от детей.

Это мы тебе пишем, дяденька, мы - спецпереселенцы. Ты живешь там в городе, а мы тут с отцами маемся. Мы живем от Архангельска далеко. А отцы наши все лежат да охают, а хлеба у нас мало. Тяжело нам, дяденька, вот как тяжело. Нам по 12 лет, а даже меньше есть нас в детдоме, и все просят хлеба. Чего делать, не знаем. И вся-то наша надежда на тебя. От того тебе пишем. Вот что, дяденька Калинин, если в случае тебя отпустят, или сам отпросишься, то выбери время как-нибудь там весной, приезжай к нам в поселок. Зимой не езди: поселок наш далеко от города, а если поедешь в санях, обязательно простудишься аль отморозишь руки и уши. Как приедешь, так прямо к нам. Отсюда до города мы сами отвезем тебя на чьей-нибудь подводе, а может, комендант и очередную даст. Эх, горе, а видно уж поздно. Ну вот что, приезжай. Нас ты быстро найдешь, мы плохие такие, маленькие. Коль не выберешь время, письмо шли. Мы с тобой письма будем друг дружке слать, пиши больше - все разберем. Ну вот что, дяденька, это мы тебе на ухо: у нас в голове одно - вырастем большими, впишемся в партию и будем драться с нуждой. Нужда - это буржуи.

Адрес наш: Архангельский округ, Пинежский район, станция Кокорная, в детдом.

Писали и сочиняли тебе дети. Дяденька, не обижайся, что письмо без марки, у нас нету денег".
Показать спойлер
Демид
Налоги как доля ВВП в странах ОЭСР, в процентах, 2007г. СССР. :ха-ха!:
vran
Признаю, лоханулся. Как-то сразу без сомнения в голову зашло, что данные для всего мира за 2007. ну а СССР естественно на момент развала справочно дописали.
Кароче, загуглил вот встретил
"Вот материалы госбюджета за пятилетку 1946-1950: налог с оборота дал 1159,7 млрд рублей из общей суммы доходов 1981,8 млрд. А отчисления из прибыли всего 148,9 млрд. Остальной доход дали прочие налоги, займы, таможенные сборы и т.п.
Тем не менее в послевоенной БСЭ (статья "отчисления из прибыли") мы можем узнать данные 1946 и 1953 гг. В бюджет шло 75 и более процентов из прибыли."
Ушелец
Высшее образование может быть бесплатным, более того бесплатного ВО в России выше крыши, в том числе и качественного ВО. Практически в каждом ВУЗе есть стипендии (зачастую и с первого курса), которые выплачивают выдающимся студентам. Практически в каждом ВУЗе есть так называемые социальные стипендии, которые выплачиваются студентам с тяжелым мат. положением (сироты и т.д). Наконец, не вижу никакой проблемы в том, чтобы высшее образование начиналось не сразу после школы. Есть целевые наборы от организаций - учишься, потом отрабатываешь. Устраиваешься рабочим на "завод" (предприятие), потом потом получаешь ВО.
Вот эта Волга, впадающая в Каспийское море, для чего здесь? В качестве чьего-то ликбеза?
Ундинa
Речь о том, ссылка это или назначение, пусть и нежелательное.
Чиновничий язык - он такой, специфический. Ничего общего с русским, кроме букв.
Мы все уже привыкли к "хлопкам", "отрицательному росту" и другим милым терминам.
Но, как говорит Пивоваров - все все понимают.
Автоинформатор
:dnknow: а тут кто готов погулять по Нахаловке да Расточке, посмотреть вообще на Россию? :friends:
Демид
Да я бы вообще постеснялся оперировать табличкой где РФ входит в ОЭСР. :злорадство:
vran
Таблицу дал для сравнения налогов.
Демид
Всю эту шлабуду регулярно публикует ВБ. Можно легко обойтись без эксклюзивных таблиц, с перлами вроде СССР и РФ в ОЭСР в 2007г.
Отдельно по СССР уже 100500 раз разобрали, что получаемые населением блага сопоставимы, если не сказать равны с ситуацией в РФ, учитывая колебания. Из этого простой как карандаш вывод, каким способом не распределяй, а больше всей суммы не получится. Чтоб иметь больше, нужно создавать больше. И во главу угла становится понятие эффективности системы, а вовсе не мифической справедливости распределения. :dnknow:
vran
Получится, если не разворовывать бюджет.
Ну и с распределением если его адресно получится другой результат для каждого, если все поровну. Так как налоговая нагрузка у каждой самьи сейчас разная. Богатые платят в % налогов в РФ меньше чем бедные.
Куча денег расходуется на заведомо убыточные проекты.
А сколько денег обходится чиновники, силовики, всевозможные проверяющие и тд и тп.
Ты о чем вообще говоришь? Две задачи нуджно решать повышать доходы и сокращать расходы.
Справедливость распределения в любом случае даст свой результат. если не в этом поколении, так в следующих.
Ундинa
Вы читайте, там выше все написано.
В качестве ликбеза были исключительно представлены данные о китайской пенсионной системе. Тут вообще почему-то любят рассуждать о китайских системах, ничего о них не зная вообще.