Ситуация в России. (часть 29)
172043
735
elle08
Элли, вернись из Канзаса в Россию! :tantrum: :biggrin:
Ушелец
Ровно до тех пор, пока это население жареный петух не клюнет
Ну, все верно. Когда общество сочтет проблему насущной и приоритетной, тогда и будет ее решать.
И пока на первом плане у него уровень выживания (где и чо пожрать)
Ну Вы сильно то CNNой не плюйтесь. Этот же народ, прекрасно собирает гигантские суммы разным благотворительным фондам, допустим на детей. Или, к примеру, на поддержку СВО собирают нехило. Так что, актуальные и преоритетные для себя цели, народ свободно финансирует.
чтобы стимулировать гос и пром к соответствующим действиям.
. Что бы они это делали, их заказчик, который платит, должен ставить именно такие цели.
А на сегодня, вся эти экологи по вызову, обслуживают исключительно политику и недобросовестную конкуренцию. Как, впрочем, и правозащитники по вызову.
Так что, начинать надо с того, кто заказчик и за что он платит.
Поэтому пусть будут.
Импортные, пусть идут. Перуанский город найдут на карте.
elle08
У вас есть на руках факты аффилированности?
А они кому-то неизвестны? Или надо кому-то доказывать, что 51 это больше, чем 49?
Государственная экологическая экспертиза проводит экспертизу проекта компании, которая контролируется государством. Ну че бы и нет. :улыб:
Именно в таких случаях и нужна стороннняя независимая общественная экспертиза.
vran
актуальные и преоритетные для себя цели, народ свободно финансирует
:appl: :facepalm:
а какие цели у народа при свободном финансировании упомянутого?
Ушелец
Именно в таких случаях и нужна стороннняя независимая общественная экспертиза.
Особенно нужна сторонняя, независимая, экспертиза профинансированная конкурентом компании, которая контролируется государством. :злорадство:
vran
Когда общество сочтет проблему насущной и приоритетной, тогда и будет ее решать.
Логично. Давайте будем ходить по тем граблям, по которым уже неоднократно прошли другие.
народ, прекрасно собирает гигантские суммы разным благотворительным фондам
Тот народ и на природу тоже сдает. Сейчас очень популярно стало "дерево, посаженное имярек" и дофига.
обслуживают исключительно политику и недобросовестную конкуренцию.
Отсутствие конкуренции - таже недобросовестная конкуренция по сути.

Начинать надо с того, нужно ли оно нам? Алексий верно выше отметил, то, что эти фонды внимание привлекают к ЧП экологическим - уже плюс. Ибо государство не будет вертеться, пока его не будут клевать. Вы это прекрасно понимаете сами.
vran
Да хотя бы такая, за неимением вообще никакой.
Ушелец
Под такую формулировку можно подвести все, что угодно. При этом фактов как я понимаю нет? Или есть?
elle08
такую формулировку можно подвести все, что угодно
Нет конечно. Государственная экологическая экспертиза проектов Сахалин-X туда явно не попадала.

Чем вам мешает общественная экологическая экспертиза? Работать больше придется, ну да.

В нашей деревне "бегает" некая НШ, которая всех уже задолбала уникальностью леса и тыды. Но если глядеть ретроспективно, то вполне неплохо все в итоге выстроилось и "бешеные" экологи свою роль в этом тоже сыграли.
Хотя конечно же, было бы быстрее и проще, если бы НШ не бегала. Но не факт, что лучше.:улыб:

При этом фактов как я понимаю нет?
У вас есть факты о наличии диких козлов на месторождении лития?
Ушелец
Там не было экспертизы вообще? Вы сейчас обвинили людей, которые занимались экспертизой в аффилированности и некомпетентности. Причём сами вы эксперт в данной области? Или просто мимо шли?
Ушелец
Фактов на руках нет, но желание обрушить чужой бизнес просто колоссальное :безум:
Так на месте вашей конторы тоже может для кого-то будет красивый газон :спок:
elle08
Вы про месторождение лития с козлами нафантазировали?
elle08
:dnknow: да зачем вообще эти экспертизы?

предыстория экологи чо-то там отстояли и опс! нежданчик, 20 апреля Госдума неожиданно для экологов приняла законопроект в третьем чтении :biggrin:
Ушелец
Да хотя бы такая, за неимением вообще никакой.
Да ладно прикалывться. Можно живо представить, какую экспертизу нахреначит стороннняя независимая общественная экспертиза(тм) живущая на 10-20 млн в год, когда будет оценивать проект Роснефти на 30-50 ярдов. :ха-ха!:
У вас же стороннняя независимая общественная = святая. :ха-ха!:
А проплаченная конкурентами, так это вааще добро высшей инстанции. Кто экологистам больше заплатит, тот и бизнес сделает. Рэкет, шантаж это здорово и весело. Если еще на пальму залезть, и причиндалами махать, то вааще демократия и прочий нештяк. :ха-ха!: Особенно охренительно, если экологисты будут импортные, и платить им будут иностранные конкуренты. Так заживем...
А государсво это же как один человек, и там разных интересов быть не может, по определению. Да???
vran
А государсво это же как один человек
Родина - это ... (с) Ю.Ю.Шевчук
elle08
Мы сейчас про что-то конкретное говорим? Мы же гипотетическое месторождение лития, вами придуманное, обсуждаем.
vran
У вас же стороннняя независимая общественная = святая
Это у вас любая сторонняя - суть от дьявола. Мне как агностику пофиг лишь бы работала. Иконой она точно не является. А примеры работы госэкоэкспертизы и ростехнадзора - Алексий уже приводил. Поэтому и пишу - не будет сторонней точки зрения, лучше не станет.
Государство - нет, не монолит.
elle08
Т.е. про литий и козлов - это фантазии были. Так и запишем. :улыб:
Ушелец
Зачем? Просто признаетесь, что ваши умозаключения по поводу прохождения гос экспертизы - хайп и клевета :dry: фактов нет и не было
Ушелец
Алексий сталкивался с Ростехнадзором? Или опять ссылка на инфопомойку?
elle08
Т.е. ваши измышления насчет лития, козлов и тд. - хайп, клевета и желание нагадить WWF?
Я вам развернул ваши же рассуждения. Нет лития - так и проблем нет. :улыб:
elle08
:biggrin: признайся, что хочется вам сечино-миллеровским по беспределу скважинки бурить да строить чо попало без оглядки на население, флору и фауну, лесные и водные ресурсы, как и шойговским хочется так же проводить испытания вооружений да строить военные базы
и :book: на людей, заповедники и зверюшек
Алексий
Фигня какая :безум: у нас на экологов и промбез молятся постоянно. Это отдельные защищённые бюджеты.
Или ты нас с Ходорковским спутал, который вместо нефти добывал странный продукт неизвестный науке
Ушелец
Поэтому и пишу - не будет сторонней точки зрения, лучше не станет.
И будет сторонняя, лучше не станет. (хуже запросто) Ибо не от сторннести и независимости зависит, а от конкретной организации процессов. :dnknow:
Гос. экспертизу можно вполне нормально заточить на жесткие экологические требования и неукоснительное их исполнение.
И тут мы возвращаемся к главному вопросу. Кому это надо, а кому нет?
elle08
:biggrin: сталкивался в прошлой жизни, и не могу сказать, что я им доверяю
а там ссылка на решение суда о недостоверности экспертизы
в отличие от дела Хельги Пироговой, в котором речь о судьбе одного человека, где следователь никак не может гос экспертизу же собственную опровергнуть, там всё же масштабнее вопрос о экосистеме уникального озера
а сколько мы не замечаем

в общем, читайте лучше методички :umnik: :biggrin:
elle08
:live: ну и молодцы

а точно экологи и безопасники не косячат и никто не пострадал?
Алексий
Все приложения к договорам подрядчиков в составе закупочной документации в свободном доступе - читай если интересуешься
elle08
:agree: поверю на слово, не тот контент, который хочется читать :biggrin:
А как вы себе видите защиту природы?
Вот начали где-нибудь тигров стрелять под предлогом, например, охраны овец, и даже оформили это законодательно. Может фонд провести публичное мероприятие в защиту тигров - нет, не может. Может ли фонд участвовать в общественной экспертизе закона - нет не может.
Идеальный вариант - это наличие собственных независимых центров формирования мнения, в том числе по вопросам защиты природы. Но их по сути нет.
в содействии природоохранной прокуратуре например, изначально заниматься ТОЛЬКО охраной природы, опять же без игры на эмоциях граждан.....я вот вспоминаю "нет заводу ферросплавов" (не в тему возможно), как результат завода нет, но есть стон про отсутствие промышленности
Именно в таких случаях и нужна стороннняя независимая общественная экспертиза.
пахнуло "независимыми СМИ". Не зависимыми от кого? И тут же зависимыми от кого?
Фонд, зависимый от иностранного финансирования тоже не может быть полностью нейтральным :agree:
elle08
:1: никто не может быть полностью нейтральным, беда в том, что насаждается единственная "правильная" точка зрения во всех сферах жизни россиян
Алексий
Правильная - это по закону? А нужно как? По Шарикову "все отнять и поделить"?
Любое государство гражданам что-то насаждает, причём везде примерно одно и тоже
Алексий
что насаждается единственная "правильная" точка зрения во всех сферах жизни россиян
это еще не насаждается, и не во всех. Это, пока что, персонажам считающим что свобода это когда сторонники свободы скомандуют, а народ пойдет, строем, выполнять, слегка подрезали рапушенный хвост.
А потом, да, большинство будет насаждать свою точку зрения меньшинству. Особенно ушибленному меньшинству.
Демократия. :dnknow:
А потом, да, большинство будет насаждать свою точку зрения меньшинству. Особенно ушибленному меньшинству
думаете, что и до этого дойдет?:смущ:
Это уже без вариантов. Гос-во может только возглавить. :cray-1:
13 марта 1954 г. образован Комитет государственной безопасности СССР (КГБ)
праздник-то какой сегодня
Алексий
А в воскресенье какой был! :appl:
Показать спойлер
12 марта отмечается профессиональный праздник работников уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации, установленный указом Президента РФ от 16 ноября 2010 года № 1433
Показать спойлер
vran
Ибо не от сторннести и независимости зависит, а от конкретной организации процессов.
Не будет конкретной организации процессов. Принцип минимального действия - основа работы любой системы. И если не будет обратной связи, гражданского контроля, конкурентности, жесткого разделения полномочий (хотя бы одного из) - система будет работать так, чтобы не напрягаться. Любая, рано или поздно.
"Сторонняя" экспертиза прекрасно работает на низовом уровне, вплоть до регионального. И вполне приемлимо общественники влияют на проекты стоимостью в 5-10 ярдов. Потому что на низах еще есть хоть какая-то независимость. Вверху уже нет. Государственная федеральная машина безусловно не монолит, но уже 20 лет затачивается под силовой-сырьевой блок, подконтрольный государству, и вполне успешно. А последние 15 лет - еще и под симулякр СССР.
Ушелец
И если не будет обратной связи, гражданского контроля, конкурентности, жесткого разделения полномочий (хотя бы одного из) - система будет работать так, чтобы не напрягаться.
Как-будто не только, и не столько про Россию говорите, а про весь остальной мир :улыб:
"Сторонняя" экспертиза прекрасно работает на низовом уровне, вплоть до регионального. И вполне приемлимо общественники влияют на проекты стоимостью в 5-10 ярдов. Потому что на низах еще есть хоть какая-то независимость.
очень интересно, но "не верю". При такой стоимости проектов низовой уровень купят оптом за три копейки и 9 из 10 возьмут, даже если до этого были ярыми борцунами с коррупцией
Дальше последует экспертиза независимых экспертов и дальше по кругу демагогии
Malvar
Независимый эксперт каким-то образом отличается от эксперта на окладе?
Ушелец
Принцип минимального действия - основа работы любой системы.
Это совершенно верно, но опять же, вторично. Первично то, что система достигает тех целей, под которые "заточена". Если вы, изначально, не намерены достигать цели, а намерены только эксплуатировать проблематику для ....(нужное подставить), то созданная вами система и будет заточена под эксплуатацию проблематики, а не решение проблем. Хоть коммерческая, хоть государственная, хоть НКО, хоть тайный орден. Поймите, от формы суть не зависит.
А у нас, во весь рост, ситуация, народу проблематика не интересна. Она на 8-14 месте среди интересов(по опросам) и ее вообще поминают 9-20% респондентов. Так она и у государства на этом же месте приоритетов.
В итоге, то что вы приводите как "государственная система косячит", имеет под собой причину " да и не нужно".
"Сторонняя" экспертиза прекрасно работает на низовом уровне, вплоть до регионального.
Вот когда нужно, тогда и начинает работать. И уже от потребностей, целей, форма организации. Средство решение задач.
И вполне приемлимо общественники влияют на проекты стоимостью в 5-10 ярдов.
Да-да. Вон, совсем недавно посмотрел, как Галинка с Алексием повлияли. :ха-ха!: Так они и не рассказали, отвалилось им чот от 26 млн, или их как лохов, втемную использовали. :злорадство:
Государственная федеральная машина безусловно не монолит
Чушь несусветная. Из области ненаучной фантастики. Что в гос. структуре, клубок межведомственных конфликтов, что в корпорациях борьба, до кровавых соплей, между отделами. А вы исходите из сказочных предпосылок про "монолит". Ну и выводы, получаются фантастические/сказочные.
даже если до этого были ярыми борцунами с коррупцией
Особенно если. :злорадство:
Malvar
Вы возьмёте?
И Вы возьмете. А если не возьмете, то вылетите из системы. Возможно еще и с последствиями.
Вы возьмёте?
нет, поэтому я не в системе