Ситуация в России. (часть 29)
138053
735
vran
Как меняет? Донесите мысль без перехода на личности
zyrbagan
А чо не ясно то, с точки зрения меняет? Меняет субъект фин нагрузки. Меняет структуру конкуренции по отраслям. Меняет социальное устройство. Вообще много что меняет.
Остается вопрос "нахрена?", но факт изменений просто "медицинский".
vran
Если переложить отчисления (накопления на работника лично)? Оставим в сторону теневой сектор. Как это меняет все вышеперечисленное для тех, кто платит "в белую"?
zyrbagan
Вы тоже матчасть по религиозным причинам не изучаете?
Отчисления в ФСС делаются НА фонд заработной платы, в отличии от НДФЛ, который ИЗ фонда заработной платы.
Т.е. НДФЛ платит работник, а в ФСС платит работодатель.
Т.е. нагрузка на работника увеличивается, нагрузка на работодателя снижается.
Далее, если остальное неизменно, начинает меняться структура потребления. Фся! Начинает меняться структура экономики. В частности, трудоемкие производства получают +в карму, и становятся более конкурентоспособными, вытесняя с рынкОВ, в частности, наукоемкие производства. И.Т.Д.
Принципы социального обеспечения пенсионеров - фундаментальный фактор общественного устройства.
vran
Нагрузка на работника увеличивается? Если одновременно с компенсацией той же суммы в зарплате, то вам не все ли едино?
zyrbagan
Если одновременно с компенсацией той же суммы
Так не бывает, это иллюзия, ну или благие намерения.
vran
Будем считать, что бывает
zyrbagan
У великих мыслителей современности, одна болячка, у всех. Они уверены, что если изменить какой нибудь фундаментальный фактор, то будет как щас, только еще и...
Не будет, и не бывает.
Если как щас работает некое предприятие, у которого 10 рабочих, полуавтоматическое оборудование, оно выпускает Х продукции и это наиболее конкурентная бизнес модель, то в условиях изменения(тм), у Вас появится другое предприятие, где будет 20 рабочих с палками-копалками выпускать те же Х продукции, и уже это станет наиболее конкурентной бизнес моделью. И соответственно сожрет первое предприятие.
При этом новому предприятию не нужны будут средне-квалифицированные рабочие, которые дороже, а нужны будут низко-квалифицированные, которые дешевле. В итоге, для рабочего, которому как Вы говорите: не все ли едино?(с) экономика предложит место с меньшей зарплатой, отчисления в ФСС уменьшатся соответственно, а дальше, поскольку это еще и потребление, начнутся фокусы со сменой структуры потребления, как минимум начиная с того, что верхний сегмент масс-маркета сиганет в сегмент лакшери, с падением доступности на порядки, и со всеми вытекающими, вплоть до неспособности экономики содержать текущее население.
Вообще, я понимаю, что адепты идеи "справедливо поделить", не способны освоить профильные материалы, но хотя бы это можно было бы осознать.
vran
А это к чему? Или просто так?
zyrbagan
Это к: Будем считать, что бывает(с) и к: Как меняет? (с)
vran
Бывает все что угодно, но что б 10 рабочих существенно изменили структуру потребления это маловероятно
zyrbagan
но что б 10 рабочих существенно изменили структуру потребления это маловероятно
Вы как изменения вводить собрались, изменениями в НК в отношении конкретного ООО??? Или для всей станы?
Если второе, ту будет не 6 10 рабочих, а миллионы рабочих. Далее по тексту...
Поймите простую вещь, фискальная нагрузка на использование рабочей силы имеет фундаментальный характер для системы.
Это не сферический конь в вакууме, его нельзя поменять отдельно от всего. Только в рамках вообще другой системы.
Ну, тогда надо начинать с представления этой, новой, системы на суд публики. :dnknow:
vran
Вы что-то свое развиваете, обсуждали изначально вообще содержание детей родителями
zyrbagan
Изначально обсуждали содержание родителей детьми, ежли в чо.
Так вот в текущей, государственной, системе, реализована модель солидарного содержания родителей детьми, через механизмы пенсионной системы, отчисления в которую возложены на юриков. (плюс бюджет, но там тоже доля физиков близка к нулю)
vran
В принципе да, но содержать своих родителей и детей и чужих абстрактных - это все же разное
zyrbagan
это все же разное
Для личности. А для государства одно и то же. И вопрос в том, какая модель принята в качестве социально-политического устройства. Элементы одной модели, не применимы в другой.Хотите внедрить элемент, меняйте социально-политическую модель. Но со всеми ее аспектами, а не только с конкретным элементом.
Т.е. ешьте конфеты вместе с фантиками.
vran
А изучить матчасть религия не позволяет???
а зачем, если сами преподают? :dash:
vran
А изучить матчасть религия не позволяет???
Отчисления в ФСС осуществляется из фонда заработной платы - разве не так?
Malvar
НК РФ Статья 420. Объект обложения страховыми взносами
1. Объектом обложения страховыми взносами для плательщиков, указанных в абзацах втором и третьем подпункта 1 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено настоящей статьей, признаются выплаты и иные вознаграждения в пользу физических лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию в соответствии с федеральными законами о конкретных видах обязательного социального страхования (за исключением вознаграждений, выплачиваемых лицам, указанным в подпункте 2 пункта 1 статьи 419 настоящего Кодекса):(c)
vran
...НДФЛ, который ИЗ фонда заработной платы.
НДФЛ начисляется на начисленную заработную плату.
Т.е. НДФЛ платит работник, а в ФСС платит работодатель.
Если учесть, что заработную плату платит работодатель, то получается, что и НДФЛ и ФСС - платит работодатель.
Т.е. нагрузка на работника увеличивается, нагрузка на работодателя снижается.
Не надо передёргивать карту, если деньги перечисляемые в ФСС начислить работнику, а потом, аналогично НДФЛ вычесть в ФСС - ничего не изменится.
vran
Так не бывает, это иллюзия, ну или благие намерения.
Просто по каким-то причинам, скорее всего политическим, дабы не раздражать работниов большими отчислениями, ФСС стали учитывать отдельно от заработной платы, только и всего. Работодатель, формируя фонд ЗП, включает в него и сумму ФСС. Иначе придется эти деньги начислять работнику и, аналогично отчислению НДФЛ, направлять их в ФСС.
Malvar
включает в него
Рука-лицо. Еще раз, соцвзносы НЕ делаются из зарплаты.
В третий раз, зная специфику.
НДФЛ это налог физического лица, и работодатель выступает в роли налогового агента, передавая ВАШ налог, взятый с ВАС, т.е. вычтенный ИЗ зарплаты.
А взносы в ФСС это налог работодателя, юридического лица. Он НЕ вычитается из ВАШЕЙ зарплаты. Он идет плюсом к ней.
vran
...некое предприятие, у которого 10 рабочих, полуавтоматическое оборудование, оно выпускает Х продукции и это наиболее конкурентная бизнес модель, то в условиях изменения(тм), у Вас появится другое предприятие, где будет 20 рабочих с палками-копалками выпускать те же Х продукции, и уже это станет наиболее конкурентной бизнес моделью. И соответственно сожрет первое предприятие.
Это ваши выдумки, ничем не обоснованные.
Давайте попробуем посчитать:
1 вариант - предприятие выпускает продукцию на сумму 100000 рублей, из них на заработную плату начисляется, например 20000, из них взимается НДФЛ - 2600 рублей, в ФСС работодатель перечисляет 6000 рублей.
2 вариант - предприятие выпускает продукцию на сумму 100000 рублей, из них на заработную плату начисляется, например 26000, в ФСС перечисляют с заработной платы 6000 рублей, которые не облагаются НДФЛ, и в качестве НДФЛ - 2600 рублей из оставшейся после перечисления в ФСС суммы.
Что меняется?
vran
Он НЕ вычитается из ВАШЕЙ зарплаты.
Просто на эту сумму начисляется меньше зарплаты, только и всего. Какая разница для работника - вычли у него эту сумму, или просто не доплатили. И работодателю безразлично, начислил он эти деньги в качестве зарплаты с последующим отчислением в ФСС, аналогично НДФЛ, или сам отправил в ФСС. Это всего лишь учётная политика.
Malvar
Что меняется?
Ничего не меняется. Как Высоцкий пел: Но если туп, как дерево,
Родишься баобабом, и будешь баобабом, тыщу лет, пока помрёшь. (с)
Выше, заранее, все изложено.
---У великих мыслителей современности, одна болячка, у всех. Они уверены, что если изменить какой нибудь фундаментальный фактор, то будет как щас, только еще и...(с)
---В итоге, для рабочего, которому как Вы говорите: не все ли едино?(с) экономика предложит место с меньшей зарплатой, отчисления в ФСС уменьшатся соответственно.(с)
vran
Далее, если остальное неизменно, начинает меняться структура потребления
Судя по тому, что предлагает Малвар - не изменится ничего. Денег у работника больше не станет. И структура потребления не поменяется. Точно также будет сниматься, только теперь уже не 13 % НДФЛ, а 33.2 % (1-0.87/1.302), если мы ведем речь об общей схеме налогообложения. В гипотетическом предположении, конечно, что работодатель все начисления на ФЗП перенесет в зарплату.
Получал вася по квиточку 100 рублей, на руки 87. Будет получать по квиточку 130.2 рубля, но на руки все равно 87. Работодатель, как тратил на васю 130.2 рубля, так и тратит.
Вопрос конечно - нафига этот финт ушами?

ЗЫ. По определениям вы безусловно правы.
Ушелец
---У великих мыслителей современности, одна болячка, у всех. Они уверены, что если изменить какой нибудь фундаментальный фактор, то будет как щас, только еще и...(с)
Надеюсь Вам то не надо объяснять, что степень автоматизации - производная от роста стоимости труда, и что есть интенсивный путь развития, а есть экстенсивный???
vran
Стоимость труда в Малваровской гипотезе не меняется. Стоимость труда для работодателя - это ФЗП с начислениями. Стоимость труда для работника - это деньги на руки.
Я понимаю, к чему вы клоните, упирая на изменение системы целиком. Но Малвар о другом. :улыб:
Ушелец
в Малваровской гипотезе
Тока вот проблема, мы живем в реальном мире, а не в Малваровских гипотезах.
Стоит снять налог на использование труда, как тут же возникнут предприятия, на которых бизнес-модель будет подразумевать больше джамшутов и меньше механизации. А мифическое предприятие Малвара просто проиграет конкуренцию и исчезнет из экономики. В итоге, через короткое время, у вас останутся предприятия с кучей джамшутов орудующих напильником и молотком.
Мне, грешным делом, казалось, что цель обратная.
vran
А мифическое предприятие Малвара просто проиграет конкуренцию и исчезнет из экономики.
А обосновать это "умозаключение" вы, естественно, не в состоянии. Иными словами, если у вас в кармане 1000 рублей, а в барсетке - 2000, то от перекладывания тысячи из кармана в барсетку ваша покупательная способность не изменится.
Ушелец
Вопрос конечно - нафига этот финт ушами?
Абсолютно не нужен, я хочу сказать, что и ФСС, и заработная плата - это нагрузка на содержание работников. Этот финт был сделан ранее, видимо для того, чтобы не раздражать людей высокими налогами, хотя перечисления в ФСС тоже, в какой-то степени, налог, пусть и не прямой, только невидимый работниками.
Ранее Прагматик предлагал отменить пенсии и освободить работодателей от уплаты в ФСС, только такое мероприятие, на мой взгляд, естественно, точно поменяет структуру потребления и вряд ли от этого выиграют производители товаров и услуг.
Malvar
До Вас не доходит, что есть два субъекта, работник и работодатель???
Если Вы снимаете обязательства с работодателя, то он тут же начинает переформатировать бизнес модель под эти условия. И с какого перепугу работодателИ будут устраивать бизнес с учетом передачи работнику освободившейся части расходов, а не направление их, допустим, на снижение бухгалтерской себестоимости, решительно непонятно.
И кроме Вашего утверждения, что будет так, а не иначе, нет ни-че-го. :cray-1:
А я Вам сразу и говорю, что мне незачем решать головняк с заменой подсанкционного оборудования. Я тупо попрощаюсь с персоналом, и найму +35-70%( а то и 120%) низкоквалифицированного персонала, который будет делать работу ручками.
Malvar
Ранее Прагматик предлагал отменить пенсии и освободить работодателей от уплаты в ФСС, только такое мероприятие, на мой взгляд, естественно, точно поменяет структуру потребления и вряд ли от этого выиграют производители товаров и услуг.
А чо спорили??
vran
И с какого перепугу работодателИ будут устраивать бизнес с учетом передачи работнику освободившейся части расходов...
Но если работодатель этого не сделает, то стоимость труда работника понизится, а как это повлияет на качество труда?
Я тупо попрощаюсь с персоналом, и найму +35-70%( а то и 120%) низкоквалифицированного персонала,
Если бы это было выгодно, то так бы и делалось во всём мире - работодатели отказывались бы от высокотехнологичного производства, заменяя его ручным трудом. Однако этого не происходит - бизнесмены не воспринимают вашу парадигму организации производства. Почему бы это?
В ваших словах просматривается обыкновенный луддизм.
vran
Стоит снять налог на использование труда
O5. :шок:
1. Сохраняем полностью социальный фонд РФ и принципы его наполнения. Он по прежнему солидарный, работнику по прежнему рисуют виртуальные палочки-баллы.
2. Полностью сохраняем принципы и нормативы отчислений НДФЛ и СФ. Все механизмы, УСН, ОСН и т.д. Оставляем все как есть.
3. Переносим взносы в социальный фонд в зарплату с одновременным назначением работодателя страховым агентом в дополнение к налоговому. С теми же суммами отчисления (см. п.2) и правилами отчисления. Т.е. работодатель вместе с НДФЛ по прежнему перечисляет страховые в СФ. Работник никаких прав на них не получает.
4. Нет никаких изменений на стоимость труда и суммарного налога на труд.

Нафига только такой геморрой?
vran
Если Вы снимаете обязательства с работодателя,
Вот это как раз малвар и не предполагает. :улыб:
Malvar
Ранее Прагматик предлагал отменить пенсии и освободить работодателей от уплаты в ФСС
И это тоже работающая идея, но совсем другая система формирования своей старости.
Malvar
а как это повлияет на качество труда?
Наверное не труда, а продукта. Плохо. И чо? Речь то про весь-весь рынок, а значит у всех упадет качество. На этом фоне, отдельный работодатель будет вполне успешен.
то так бы и делалось во всём мире
А Вы подумайте хорошо, взглянув на мир внимательно. Кое где так и делается. Социальный результат - отстой. А там, где так не делается, а как раз поднимается стоимость труда, социальный результат вполне завиден. Механизмы подъема стоимости труда- разные. Но это, как и говорил раньше, зависит от системы целиком.
бизнесмены не воспринимают вашу парадигму
Да еще как воспринимают. Вон, стройка, лоббирует себе джамшутов, и наглухо саботирует автоматизацию. Смотрю как цемент лопатой месят в 21-м веке, и охреневаю. А нафига бетономешалку покупать, если она стоит как три джамшута за год. Вот Вам и стоимость труда.
Вы дворника со снегоуборщиком часто видите? А нафига, если этот снегоуборщик как годовая з/п джамшута с лопатой.
Ушелец
И это тоже работающая идея, но совсем другая система формирования своей старости.
Которая сразу же изменит структуру потребления, и не факт, что это пойдёт на пользу работодателям.
Ушелец
Нет никаких изменений на стоимость труда и суммарного налога на труд.
За-то есть снижение РРДДН со всеми вытекающими, снижение потребительского спроса, далее снижение промышленного спроса, с циклическим выходом на следующее снижение з/п, и так по кругу.
Переносим взносы в социальный фонд в зарплату
Ну вот сами то как представляете?
Ну выходит обновление законодательства, вот завтра. Работодатель тупо пересчитывает имеющийся ФОТ по новым правилам, и вместо 45 тыр. на руки "вчера", счастливый работник получает 30 тыр. "завтра". Идите жалуйтесь в правительство.
А уже "послезавтра" у вас организуются очередные и ежегодные 200 000 юрлиц, уже сразу по новым правилам.
Поздравляю! Успех!
vran
Работодатель тупо пересчитывает имеющийся ФОТ по новым правилам
Вы реально не понимаете, что 211 (111) и 240(140) коды у любого работодателя неразрывно связаны? Эти связи разные в зависимости от формы деятельности, источников финансирования и т.д. Но эти связи константы.
Поэтому идиотов не будет. И РРДДН не изменится.
Ваше же уменьшение зарплаты с 45 до 30 можно провести и без изменений законодательства. Что мешает?
vran
В Китае соцрезультат отстой? Серьёзно?
vran
Наверное не труда, а продукта.
Качество продукта снизится, в том числе, и за счёт снижения качества труда.
Речь то про весь-весь рынок, а значит у всех упадет качество.
Почему вы решили, что все бизнесмены пойдут по вашему пути?
Кое где так и делается.
Именно кое-где.
Вы дворника со снегоуборщиком часто видите?
Вы, конечно не поверите, но не так уж и редко. У меня из окна квартиры виден детский садик, так там дворник дорожки чистит с помощью небольшого снегоуборщика, у нас во дворе наледь не ломами с топорами рубят, а трактором убирают.
Ваше предложение заменить высокотехнологичное производство ручным трудом - путь в средневековье. И освобождение бизнесменов от нагрузки на работников - тоже путь туда.
vran
...вместо 45 тыр. на руки "вчера", счастливый работник получает 30 тыр. "завтра"... А уже "послезавтра" у вас организуются очередные и ежегодные 200 000 юрлиц, уже сразу по новым правилам.
Поздравляю! Успех!
А кто будет потреблять товары или услуги этих юрлиц? Счастливые работники, у которых зарплата упала в 1,5 раза?
Malvar
предприятие выпускает продукцию на сумму 100000 рублей, из них на заработную плату начисляется, например 26000, в ФСС перечисляют с заработной платы 6000 рублей, которые не облагаются НДФЛ, и в качестве НДФЛ - 2600 рублей из оставшейся после перечисления в ФСС суммы.
как вы преподаете то?
НДФЛ с 26 тысяч - 3380р
"ФСС" с 26 тысяч - 7800р
В первом варианте у работника на руках - 17400р
Во втором - 14820
Поздравляю Вас, вы предложили на руки платить работнику меньше на 2580р, короче урезали его пайку на почти 13% :ха-ха!:
НДФЛ уплачивается со всей начисленной суммы, ни каких нет 6000 не облагаются или это уже не зарплата
ЖоржМилославский
НДФЛ уплачивается со всей начисленной суммы
НДФЛ не всегда уплачивается со всей начисленной суммы. Все зависит от источников финансирования. Это частности, не имеющие отношения к разговору, но такое возможно. Если, например, надбавки к зарплате идут из гос. фондов, освобожденных от налогообложения.
ЖоржМилославский
как вы преподаете то?
Значительно лучше, нежели вы читаете :ха-ха!: , если бы вы внимательно читали мой пост, то прочитали бы, что отчисления в ФСС предложено не облагать НДФЛ - законодательно такое вполне можно предусмотреть.
Ушелец
надбавки к зарплате идут из гос. фондов, освобожденных от налогообложения.
ну по предприятию, выпускающему продукция я не слышал о таком, конечно есть еще необлагаемые базы, вот сейчас медикам доплаты сделали, они не облагаются НДФЛ
Malvar
если бы вы внимательно читали мой пост, то прочитали бы, что отчисления в ФСС предложено не облагать НДФЛ - законодательно такое вполне можно предусмотреть.
да читал я эту "галимандю", с предложением - чем больше зарплата, тем больше льгота по НДФЛ (со 100 тысяч - -это уже будет 30 тысяч льгота), в стране вырастет средняя зарплата :live: при чем резко, при тех же деньгах в кармане. Хотя в реальности будет меньше, так как постепенно работодатель начисления снизит или перестанет добавлять
Ушелец
Вы реально не понимаете, что 211 (111) и 240(140) коды у любого работодателя неразрывно связаны?
Неа. Боюсь Вы чрезмерно бюджетоцентричны.
уменьшение зарплаты с 45 до 30 можно провести и без изменений законодательства. Что мешает?
Конкуренция и конъюнктура. Инициативно, в одно рыло, бизнесу не выгодно. Организованно, по указу гос-ва, без проблем.