" Покровские ворота "...
5069
52
Вопрос простой.
Маргарита Хоботова и её бывший интеллигентный муж....
Очень интересны Ваши мнения об обоих персонажах...Кто прав?
Жить самому, но "неправильно" или на всём готовом, но "правильно" ?
Вопрос по поводу реальной ситуации, даже скрывать не стану, что при прочтении одного из топиков возникло очень сильное дежа вю...
ПоделИтесь, пожалуйста...
Спасибо.
Девочка
Да все там правы ! Каждый ведет себя в соответствии со своей ролью. Гораздо интереснее, что было бы, если бы они на 5 мин ролями поменялись, не сговариваясь:улыб:Если бы она вдруг перестала им командовать - он бы почувствовал себя покинутым и никому не нужным. Если бы он на нее рявкнул - она бы напустила лужу от неожиданности:улыб:
VinD
Спасибо за ответ.)))
Мне , в общем-то, Маргарита очень симпатична, как симпатичен и её муж...
Но из твоих слов я поняла, что у каждого из них есть потребность в том виде общения, который они дают друг другу? И именно так им и комфортно?
А не может быть так, что одним из них стиль общения нявязан другому?
Девочка
Делаем поправку на пародийность героев этого очень хорошего фильма, ок ?:улыб:Конечно, навязать модель поведения в таком масштабе другому человеку невозможно, если он не имеет к тому предрасположенности.
Другое дело, что у человека могут быть несколько предрасположенностей, одни большие, а другие меньшие:улыб:
Девочка
Кстати, ты не знаешь, куда девали кнопку "Обратить внимание модератора" ?:улыб:А то тут постоянно на глаза какой-то мусор попадается...
VinD
-=Кстати, ты не знаешь, куда девали кнопку "Обратить внимание модератора" ? =-
Не-а, я по-моему ей вообще не пользовалась никогда... Сначала была модератором и моё внимание обращали, а потом влом было...

Меня, собственно, привлёк разговор Ирины и Мая...
Май непременно сам хотел приготовить блюдо, а Ирина предлагала ему уже приготовленное другими, причём, на порядок лучше...
Вот мне и напомнило это отношения четы Хоботовых.... Н-да...
Конечно, фильм пародиен... Но как искать компромисс в подобных реальных случаях?
Или ты считаешь, что искать компромисс не нужно? Что каждый получает то, что хочет и заслуживает?
Но тогда получается, что каждый свой шаг нужно тщательно вымерять, каждое слово взвешивать, зв каждый промах рассчитываться? Может, сразу сдохнуть?
Девочка
>> Май непременно сам хотел приготовить блюдо, а Ирина предлагала ему уже приготовленное другими, причём, на порядок лучше...

Насчет напорядок лучше - это уж явный перебор !
Девочка
Вдогонку... ты о каком компромиссе говоришь ? В отношениях героев фильма или в вопросах о тусовках ? Вообще-то меня немало удивили твои ассоциации взаимоотношений Хоботовых с темой о сепаратизме, если честно:улыб:Я лично достаточно высоко ценю свои способности по организации собственного досуга, чтобы не полагаться в этом вопросе пусть даже на выдающиеся способности отдельных форумчан и форумчанок ! Ну а Мая мы утром спросим.:улыб:
Девочка
Пожалста, признаки того, что приготовленное мной блюдо будет хуже!
И второе - да здравствует свобода выбора!
VinD
Тьфу!!!))))))))))))))))))))))
Нет, никудышный из меня учитель, ничего объясгить не умею...
И тема о сепаратизме здесь причём только постольку-поскольку, что там прозвучали вот такая фраза...

Ирина :Картина маслом: ты приходишь домой и видишь горы приготовленной (мамой, женой, сестрой, бабушкой) еды. Но тебе на это изобилие наплевать))), ты идешь на кухну и созидаешь нечто собственное, "ведь так приятственно сделать что-то самому..."))))

Вот и вопрос у меня был : готовить самому или есть то, что дают, что, простите, буквально заталкивают...
Угу?
Ч.Май
-=Пожалста, признаки того, что приготовленное мной блюдо будет хуже!
И второе - да здравствует свобода выбора! =-

Ишь, чего захотел...Доказательства не у меня нужно спрашивать...
Я же лишь, как вшивая интеллигентка, отягощённая моральными принципами и этическими нормами на свою беду, только ставлю и ставлю вопросы, но постепенно прихожу к выводу, что нужно не ставить, и не отвечать, а решительно запихивать в рот куски пирога, во-первых, чтоб не могли слова вымолвить от набитого рта, во-вторых, на сытый желудок и голова хуже работает...

Так что, свободу выбора - в пятое место... Чем больше демаешь, тем больше разлагаешься... Горе от ума...
Угу?
Девочка
Выбирают-то, как известно, не только и даже не столько умом, а некими иными местами и чувствами. Более того, есть ряд вопросов, который решается исключительно внерациональным путем. Например, вопрос "to be or not to be" путем голого интеллекта решить нельзя. В крайнем случае, он решится в пользу "not to be".
Другое дело вопрос "two beers or not two beers" - тут уж можно подумать, взвесить, куда тебе идти, чего делать и т.д.
Потому я - за свободы выбора!
И вопрос о кухне и плюшках считаю даже несколько неудачной иллюстрацией.
Ч.Май
-=И вопрос о кухне и плюшках считаю даже несколько неудачной иллюстрацией=-

Тьфу опять )))))))))))) Нет, я точно некудышный учитель...
Вопрос о плюшках - не иллюстрация, это вопрос топика )))))))))))))))))))
А всё остальное - это поиски того, чего нет...
Девочка
Вопрос о плюшках - это не к тебе, еси ф чЁ:миг:
Ч.Май
Зато к тебе, чёрт подери... ( я начинаю сердится ) ))))))))))))))))
Ты почему предпочитаешь готовить сам, когда стол ломится от яств? А?
Девочка
Потому что порой я просто люблю готовить сам!
А кроме того, это уже сила привычки к самостоятельности.
Ч.Май
Хи-хи :)))
Демонстрируете свою лояльность по отношению к БЗ :)))
Типа, вот мы какие демократичные, что даже пришли здесь ОТКРЫТО "повздорить" :безум:, то есть, сделать вид и попытаться вовлечь в "дискуссию" кого-нибудь свеженького :)))

Начали просмотр новичков для "свежей крови" (с) Сигнатюр :)))
Заметьте, мадам, спорить и вздорить начали Вы. Наверное, это Ваше хроническое состояние?
Девочка
Когда требуется ответ на вопрос из серии "Кто прав", сразу начинаю ставить себя на место каждого персонажа.
- Маргарита Паална - НЕ любит Савву Игнатьича, вернее, сть какие-то чувства, но не могут они заменить тех эмоций, которые она испытвала и продолжает к несчастному своему Хоботову!!! Ибо, если бы там все было тип-топ, то Хоботов бы Маргарите Пал-не на фиг бы на сдался!! Её устраивает ситуация - когда и от Саввы она берет "мужскости", и от Хоботова - "сынульности".
- Савва Игнатьич - предан, восхищается, обожает, стерпит все...Он - не страдает от создавшейся ситуации.
- Хоботов - страдает. И явно! Хотяяя, неизвестно, как бы он существовал БЕз Маргариты! НО - существовал бы - это Оооднозначно. Так что он в этой ситуации - явно в проигрыше.
- Милочка-Людочка - тоже никак не примирима с ситуацией.
Итак, что мы имеем? По мнению двоих - НЕправа Маргарита, Савваа права голоса не имеет (ему пооо барабану), Маргарита сама - как та Бабя-Яга-против - уверена в правильности своих действий!
Тупым голосованием.... Подписываюсь под большинством.
СВОБОДУ Хоботову!!!! -)))
Джейми
А теперь спрогнозируем, что будет дальше…
Хоботову предоставим свободу. Все его попытки дальше жить самостоятельно обречены на провал. Нет, что касается духовности – всё на высоте. А вот физическое его тело может и пострадать изрядно. Голодный, холодный, грязный, мятый и т.д. – сомневаюсь, что он справится сам с этими свалившимися на него проблемами. И Людочка, божий одуванчик, возвышенное туповатое создание, ему здесь совершенно не помощница. Боюсь, что пропавшая с горизонта этой пары и появившаяся на небосклоне вновь спустя годик звезда Маргарита будет встречена с распростёртыми объятиями и ей с радостью позволят делать то, что раньше вызывало лишь раздражение и неодобрение…
Так вот, что имеем.
А имеем мы дальновидность Маргариты, которая знает, что будет дальше, предвидит и старается этого не допустить. Так не делает ли это предвидение Маргариту правой в её нежелании дать свободу Хоботову?
Девочка
Свобода - жестокий, но хороший учитель. Это как случай со свечкой: можно 1000 раз говорить ребенку, чтобы не совал палец в огонь, но он только тогда поймет смысл этого запрета, когда маленькое такое и красивое пламя сделает ему по-настоящему больно.
Так и свобода - только помыкавшись с неглаженными рубашками, холодным ужином и т.д. Хоботов сможет обрести себя, самореализоваться и все такое. Будет больно, зато научится.
Девочка
у меня другой прогноз... избавившись от мелочной опеки, эта интеллигенция имеет реальные шансы ощутить себя мужчиной... со всеми вытекающими...
Девочка
Фильм не смотрела, но судя по описанному, она неправа...
Не менее вероятно, что товарища, буде он останется один, подберет еще кто-то, кому сгодится и такое счастье...
А так его лишают шанса, да и себя самое тоже, если уж на то пошло...
Signature
Эка мы в одну и ту же минуту об одном и том же! Причем не сговариваясь! :миг:
Ч.Май
гнилая интеллигентская солидарность:улыб:
Signature
Или просто мужская солидарность?
Ч.Май
Конечно, мужская.

Мне ваш совместный вариант, например, даже в голову не пришел.
Крыска
Простите, но это простая косность. Напрсасно мы недооцениваем Хоботова. Во-первых, мы смотрим на него сквозь призму того образа, который создал Равикович - эдакий добрый, но никчемный интеллигент. А каков был бы Хоботов у другого актера?
Во-вторых, загнанная в угол крыса никогда не сдается, а прищученный жизнью интеллигент может серьезно измениться.
Девочка
Какая фигня!!! Как можно вообще что либо предполагать относительно поведения и дальнейшей жизни гротесковых литературных персонажей!! Да еще строить на этом какие либо возвышенные и туповатые теории..
Никто с полной определенностью никогда даже про себя не может сказать, как он поведет себя в тех или иных случаях.. Если человек в силу обстоятельств никогда не был полностью самостоятелен в быту, значит в большей степени ему так было удобно и не говорит о том, что при других условиях он не способен вовремя помыться или поджарить себе яичницу..
А божьи одуванчики способны зачастую на гораздо более высокие подвиги, чем такой примитив, как ведение домашнего хозяйства..
Ч.Май
> прищученный жизнью интеллигент может серьезно измениться.

Может... спиться.

Честно говоря, других примеров из реальной жизни вокруг себя что-то не припомню. Либо старая жена обратно берет, либо смотришь - уже бутылки собирает...
Крыска
А эдакий мачо Вася, простой токарь из третьего подъезда, прищученный жизнью, станет изучать санкрит и игру на клавесине?
Крыска
у вас, наверное, большая статистика по разведенным интеллигентам... я вот, например, в своем окружении таких персонажей вообще не помню... ни Хоботову подобных, ни Хоботовой подобных...
Ч.Май
>> Во-первых, мы смотрим на него сквозь призму того образа, который создал Равикович - эдакий добрый, но никчемный интеллигент.

Это комедия, у которой есть законы жанра. Некоторая нелепость и нереальность образа всегда должна иметь место быть. Иначе у зрителя получится не смех сквозь слезы, а слезы без смеха. Ну а образ, созданный Равиковичем, наверняка получил визу у Козакова - ведь это его фильм:улыб:Кстати, тенденцию пить горькую там имел другой, не менее колоритный персонаж Броневого. Ну а Хоботов, обретя свободу, однажды ее снова потеряет, но уже на качественно ином уровне:улыб:
Девочка
Она просто эмоционально подавляет его и все. Он ведь гораздо умнее ее,
образованней, да и он стремится сбросить с себя эти оковы (ее опеку) и
говорит правильные вещи ("оставь меня в покое, у тебя новый муж, что тебе
от меня надо..."), но все равно она одерживает верх... Это наглядный
пример, когда в конфликте двух людей побеждает не тот, кто формально
прав, а тот кто может эмоционально ПОДАВИТЬ другого человека. При этом
то, что в данном случае это отношения между мужчиной и женщиной (бывшими
супругами) - это просто частный случай.
Еще один наглядный пример из этой же серии - эпизод из фильма "Жестокий
романс", где Паратов заставляет извиниться Карандышева за
то, что он бурлаков назвал "верхом невежества" (уж не помню как точно).
Формально Карандышев не был "не прав", но эмоции Паратова подчиняли
безусловно и Ларису Дмитриевну, и маменьку ее, и в конце концов бедного
Карандышева...
VinD
Первоначально Хоботовым должен был быть Андрей Миронов. Как бы сыграл он?
Крыска
-=Честно говоря, других примеров из реальной жизни вокруг себя что-то не припомню. Либо старая жена обратно берет, либо смотришь - уже бутылки собирает... =-

А это наша женская солидарность, а ?
Я тоже таких случаев не припомню...
Ч.Май
...и Сигнатюру тоже...

-=Будет больно, зато научится. =-

А зачем? зачем учиться тому, что уже есть готовое?
Ему ж не 15 лет, не поздно ли... Это первое.
А вот второе. Абстрагируемся от образов фильма. Ситуация похожая.
Живут два человека, один нз них зарабатывает опыт шишками, другой...ну просто по-другому вещи видит: на чужих ошибках учится, интуиция развита и.д. И в прогнозировании ситуаций этот второй всегда бывает прав.
Так вот : не проще ли довериться ему, его правоте? Ведь сэкономится в итоге уйма времени, нервов, сил...А?
Девочка
А где гарантия, что не ошибется тот, кому призывают довериться?
хи-хи
-= Как можно вообще что либо предполагать относительно поведения и дальнейшей жизни гротесковых литературных персонажей!!=-

Запросто. Меня же удивляет, как персонажи можно воспринимать отдельно, не видеть их аналогов в жизни...

-=Никто с полной определенностью никогда даже про себя не может сказать, как он поведет себя в тех или иных случаях.. =-

Настолько безапеляционно? Я могу про себя сказать, как я поведу себя в определённых случаях. Слава Богу, за почти 40 лет я себя изучила. Большинство близких мне людей знают, как поведут себя....
Я думаю, что ты пропустил слово "провоцирующий" в своём обозначении ситуациии. Вот в этом случае да, предсказать сложно даже в отношении себя..


-=Если человек в силу обстоятельств никогда не был полностью самостоятелен в быту, значит в большей степени ему так было удобно и не говорит о том, что при других условиях он не способен вовремя помыться или поджарить себе яичницу.. =-

Само отсутствие в прошлом самостоятельности в быту действительно не говорит о его какой бы то ни было неспособности научиться. Но здесь мы имеем определённый тип человека, который в жизни встречается довольно часто... Да речь-то по сути идёт не о бытовой стороне, а о том, что стоит ли делать то, что уже есть на блюдечке с голубой каёмочкой. Стоит ли учиться этому, тратить силы нервы ради пресловутой якобы свободы и самостоятельности. Разве время не стоит дороже?

-=А божьи одуванчики способны зачастую на гораздо более высокие подвиги, чем такой примитив, как ведение домашнего хозяйства.. =-

Вот на подвиги они и способны. А на ведение хозяйства - нет.
Ч.Май
А до этого он всегда бывал прав...
VinD
-=Ну а Хоботов, обретя свободу, однажды ее снова потеряет, но уже на качественно ином уровне:улыб:=-

Ага, его поглотит рабство быта...))))
И тогда в его жизни будет только он, Его Величество быт...
И никаких стихов, никактх женщин...
А не лучше ли в рабстве у МП?
Девочка
Ну, если он "до" этого бывал прав, он же может ошибаться "после" - правильно?
А кроме того, почему он был прав? Может, он просто успешнее гнул свою линию и это всего лишь казалось правотой? Потом жизнь изменилась и ....
Девочка
Может, истинное призвание Хоботова и есть цартсов быта - только он еще этого не понял:миг:
IgorOK
Спасибо! Спасибо за ответ.
Но мне порой кажется, что в отношениях каждый человек получает то, к чему стремится...Есть люди, оправдывающие свою бездеятельность давлением на них других людей, обстоятельствами ...да мало ли ещё чем!
А есть то, кто любит быть обиженными...
Это не тот случай?
Девочка
Послушайте, но ведь Хоботов (целый, невредимый, здоровый) как-то же дожил до знакомства с МП! Значит есть надежда, что и без ее опеки он прекрасно справится. Муж не обязательно должен быть столяром-плотником-слесарем-сантехником-штукатуром-маляром в одном лице. В конце-концов они с Людочкой могли бы уехать за границу, где он нашел бы прекрасное применение своим мозгам без обязательного забивания гвоздей при этом.

Моя подруга вышла замуж за красивого, но совершенно беспомощного в быту мужика. В конце-концов он женился на другой, еще более беспомощной чем он. Потом мы просто диву давались откуда у него что взялось: через суд у первой жены комнату отвоевал, денег заработал, другую квартиру купил, ремонт в ней сделал, еще на одну работу устроился. Может беспомощными мужей делают их жены?
Девочка
Дался вам это Хоббитов. Ну, я вот только сейчас узнал о его существовании, но это же не значит, что я не могу помудрствовать на тему превращения бледнопоганистого интеллигента в шустрого, приспособленного к жизни, индивида.


Попробуем рассмотреть ситуацию с такой точки зрения:
1) Человек потенциально способен к решительным действиям;
2) Окружающая среда агрессивна по отношению к нему.

И все. Вот альфа и омега превращения божьего одуванчика в мачо. Либо - не превращения.
Девочка
> Но мне порой кажется, что в отношениях каждый человек получает то, к
> чему стремится...

Думаю не всегда... :))

Просто есть люди, доминирующие над другими людьми за счет своей высокой
эмоциональной "силы" и нечувствительности к воздействиям со стороны
других людей... Это еще называется харизма, лидерские качества и прочее..
Большинство людей подчиняются таким лидерам, отдельные "оппортунисты"
попадают в немилость и втаптываются в грязь... :))

Эмоции правят отношениями между людьми, а не разум... :))
Девочка
не, ну если ситуация именно такая... и у этого второго действительно гарантировано из головы выходят исключительно правильные решения, то конечно... препятствием для несоглашательства с ним может быть только принципиальная позиция первого осваивать сущность исключительно через свои собственные шишки... другое дело, что на жизненную ситуацию эта тянет не более, чем ситуация с Хоботовыми или Крыскиными наблюдениями...
Девочка
по моему, Хоботовы -это типичная российская семья, только отношения их возведены в степень автором. Почти у всех моих подруг мужья нуждаются в подталкивании и в "мамочкиной" заботе.
вот уж во истину:
В том месте, которым мужчина думает - у женщин вообще д........ка!