Ага извращенцы ловят кайф от издевательств и ругательств в свой адрес, и по твоему, все остальные юзеры так же должны ловить кайф вместе с ними?
Хм, ну уж как Вы сейчас исказили смысл сказанного - просто улёт.
Не надо, Геймовер, не провоцируйте меня, я давно не хочу с Вами ругаться.
Не надо, Геймовер, не провоцируйте меня, я давно не хочу с Вами ругаться.
..ну если адресату и упомянутому в сообщении ВСЕ РАВНО!!!!..может они даже кайф ловят, читая ругательства в свой адрес...(мало ли извращенцев)..
Пусть идут в приват и занимаются там любым видом извращений.
Пусть идут в приват и занимаются там любым видом извращений.
==и по твоему, все остальные юзеры так же должны ловить кайф вместе с ними==
НЕТ НЕ ДОЛЖНЫ!!!...если оскорбления в ИХ адрес, то никто им не мешает нажимать на кнопку..
НЕТ НЕ ДОЛЖНЫ!!!...если оскорбления в ИХ адрес, то никто им не мешает нажимать на кнопку..
Зачем тебе такое БЗ? Х.. с ним, пусть догорает.угум, тем более что живем мы в основном "Ночным дозором". не все ли равно до прочих топиков?...
а то, что креативность сгубили - никто и не вспомнил. "мифы и легенды, часть №...." - ау, ну где там были такие уж шедевральные "креативы", которым не суждено повториться? идеализация past perfect имхо, ничего более
Я очень прошу обитателей БЗ высказаться именно здесь, на БЗ, о том, что вы думаете по этому поводу.
Не совсем понятно, по какому. По поводу ротации? по поводу того, что ты схему представил, а Хильда молчит?..
Как обитатель БЗ могу сказать, что модерирование у меня нареканий не вызывает. Но если будут-таки предложены перевыборы, разумные схемы и пр., ессно, я приму участие, проголосовав.
Не совсем понятно, по какому. По поводу ротации? по поводу того, что ты схему представил, а Хильда молчит?..
Как обитатель БЗ могу сказать, что модерирование у меня нареканий не вызывает. Но если будут-таки предложены перевыборы, разумные схемы и пр., ессно, я приму участие, проголосовав.
Простите, если любой мой пост в Ваш адрес Вы воспринимаете как провокации - мои ли это проблемы?
Поясните, пожалуйста, как именно я исказила смысл сказанного. И повторюсь все же - зачем было приписывать Тигре то, что она не говорила?
Поясните, пожалуйста, как именно я исказила смысл сказанного. И повторюсь все же - зачем было приписывать Тигре то, что она не говорила?
Сейчас читают
Скидки, акции, распродажи (часть 2)
336779
1000
Пос.Светлый, застр.Антар, кто сталкивался? (часть 2)
121833
1000
ДИСКУС+ 50-е дома на Высоцкого (часть 5)
125186
1000
Max_Volcov
guru
стиченька, заинька, кто где меня приструнил ??? ты чо ? я разве когданибудь боялся бана ? фпрочем как и ты помоему... просто я на БЗ писать намного меньше стал, ибо испортился он имхо ) гы ) вот, возмутило просто слехка твое высказывание...
а по поводу этого переворота в целом, как мне кажется, ситуация такая: кучка людей, точнее сказать отдельные личности, больше не звездяцца на форуме, потеряли тык скыть былую славу и вообще им это надоело, гуру блин долбаные. и вот им захотелось новых очучений незабываемых, а именно - модерами стать, отмодерастить ненавистников, да поглумиццо, фкусить блин власти, едрён батон.
КАРОЧЕ ! фтопку фсё это, сносите топик, я жму на западлу.
а по поводу этого переворота в целом, как мне кажется, ситуация такая: кучка людей, точнее сказать отдельные личности, больше не звездяцца на форуме, потеряли тык скыть былую славу и вообще им это надоело, гуру блин долбаные. и вот им захотелось новых очучений незабываемых, а именно - модерами стать, отмодерастить ненавистников, да поглумиццо, фкусить блин власти, едрён батон.
КАРОЧЕ ! фтопку фсё это, сносите топик, я жму на западлу.
Были, были. Всё было, а сейчас даже из "Ночного дозора" режут.
Вкратце так - свободные выборы с выдвижением кандидатов (публикацией предвыборных программ) и обсуждением. ...Фууууу! нудятина!
Геймовер, пусть придёт Тигра, и скажет мне, чем она не довольна по поводу моих высказываний, а Ваше не представляет для меня интереса в плане многочисленных и развёрнутых комментов.
===а сейчас даже из "Ночного дозора" режут===
так может просто сделать НД немодерируемым.. или сносить посты в нем только по просьбе кучки ников, которые там, с позволения сказать "креативят"
??..
...а перевыборы здесь не помогут.. это ж как "убить дракона"..
так может просто сделать НД немодерируемым.. или сносить посты в нем только по просьбе кучки ников, которые там, с позволения сказать "креативят"
??.....а перевыборы здесь не помогут.. это ж как "убить дракона"..
Не замедлила появиться иллюстрация к тому, что Вы не хотите со мной ругаться?:)))))) 10 баллов.
Вы знаете, Стич, мнение Тигры по поводу Ваших слов - оно конечно да. А не закрадывается у Вас предположение, что у меня (ну вот так уж получилось) тоже есть мнение по поводу того, что Вы написали?.. И это не зависит от того, на чей пост Вы отвечали (Тигры или кого-то другого), представьте, если сможете.
Я Вам спокойно задала пару вопросов, переход на личности могу расценить лишь как Вашу несостоятельность в плане ответов и демонстрацию того, от чего 5 минут назад Вы открестились (желание ругаться).
Впрочем, мое мнение, насколько я понимаю, Вам безразлично:))))
Вы знаете, Стич, мнение Тигры по поводу Ваших слов - оно конечно да. А не закрадывается у Вас предположение, что у меня (ну вот так уж получилось) тоже есть мнение по поводу того, что Вы написали?.. И это не зависит от того, на чей пост Вы отвечали (Тигры или кого-то другого), представьте, если сможете.
Я Вам спокойно задала пару вопросов, переход на личности могу расценить лишь как Вашу несостоятельность в плане ответов и демонстрацию того, от чего 5 минут назад Вы открестились (желание ругаться).
Впрочем, мое мнение, насколько я понимаю, Вам безразлично:))))
Угу. Уже предлагалось Администрацией сделать немодерируемый подфорум - все извизжались там, что не надо. Я, кстати, не участвовала, предпочла понаблюдать со стороны.
Ну и жуйте вашу долгожданную преснятину, развозите розовые сопли, мужики, которых интересно почитать было - на Дневники свалили, а девки тут акромя флирта тупого отродясь ничего не разводили. За некоторым исключением.
Ну и жуйте вашу долгожданную преснятину, развозите розовые сопли, мужики, которых интересно почитать было - на Дневники свалили, а девки тут акромя флирта тупого отродясь ничего не разводили. За некоторым исключением.
ОК, я скажу :-)))
Сначала, что касательно Геймовер, то не понимаю, почему Вас до сих пор удивляет её педантичность. Она проявляется не только по отношению к Вам, или ко мне, и Вы это прекрасно знаете, это - стиль, характер и т.д.
Я на самом деле не понимаю, при чём здесь "анонимность", если речь шла о непредвзятости.
Если люди ПЛОТНО не общаются с бз-шниками, откуда взяться предвзятости ?
Что касается анонимности, то я лично знакома с АНОНИМОМ, это не клон, и все это знают. Он давно зарекомендовал себя как человек с сугубо математическим складом ума (и характера), которому абсолютно чужды любые эмоциональные всплески, что очень ценно для модераторства.
Что до онанимуса - я имею на этот счёт свои соображения, но и в этом случае человек зарекомендовал себя как абсолютно невозмутимая личность, не ведущаяся ни на какие провокации со стороны ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ бз-шников. Модерит не хуже других.
Ещё мне показалось, что Вы хотели по-своему задеть меня фразой о Доме 2, но уверяю Вас, моя любовь к этой передаче ничуть не ослабеет от того, что кого-то там не устраивает моё увлечение
Под уменьшением активности пользователей я имела в виду реальное снижение количества постов на форуме, больше ничего.
Сначала, что касательно Геймовер, то не понимаю, почему Вас до сих пор удивляет её педантичность. Она проявляется не только по отношению к Вам, или ко мне, и Вы это прекрасно знаете, это - стиль, характер и т.д.
Я на самом деле не понимаю, при чём здесь "анонимность", если речь шла о непредвзятости.
Если люди ПЛОТНО не общаются с бз-шниками, откуда взяться предвзятости ?
Что касается анонимности, то я лично знакома с АНОНИМОМ, это не клон, и все это знают. Он давно зарекомендовал себя как человек с сугубо математическим складом ума (и характера), которому абсолютно чужды любые эмоциональные всплески, что очень ценно для модераторства.
Что до онанимуса - я имею на этот счёт свои соображения, но и в этом случае человек зарекомендовал себя как абсолютно невозмутимая личность, не ведущаяся ни на какие провокации со стороны ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ бз-шников. Модерит не хуже других.
Ещё мне показалось, что Вы хотели по-своему задеть меня фразой о Доме 2, но уверяю Вас, моя любовь к этой передаче ничуть не ослабеет от того, что кого-то там не устраивает моё увлечение
Под уменьшением активности пользователей я имела в виду реальное снижение количества постов на форуме, больше ничего.
в НД крайне редко возникает необходимость рихтования. потому как это достаточно замкнутая компания, новых и случайных людей почти не бывает. разве что дневные баталии дают отголоски...
Зануда)))
Спокойно задала пару вопросов, и сделала вывод о несостоятельности)))
И геймоверам, оказывается, бывает скучно.
Спокойно задала пару вопросов, и сделала вывод о несостоятельности)))
И геймоверам, оказывается, бывает скучно.
так на ==немодерируемый подфорум == тоже полезет всякая ===преснятина и розовые сопли=== на то он и НЕМОДЕРИРУЕМЫЙ)))))..
О, блин. И Вы про Геймовер?
Ладно, сами хотели. Меня давно не удивляет ни она, ни её педантичность, я даже практически потеряла интерес к этому нику, но уж как она стелется под референтных типа фигур здесь, на форуме - незамысловато видно. И других видно, не будем здесь приписывать исключительность.
Задеть про Дом - 2? Вон, Пенелопа, молодец - вставила себе в попись, что она фанатка этого дела - и паситесь все, так что "задеть" можно только того, кто "задевается".
А насчёт анонимности модераторов - ладно, выкинем Васю, вот у меня к нему лично никаких претензий: резал всегда по делу, о субъективности онанимуса (и некоторых других модеров) - у меня есть доказательства, которые я таки не буду на борд вываливать. Жалко мне их: они тоже люди, облажались на поприще - с кем не бывает.
Ладно, сами хотели. Меня давно не удивляет ни она, ни её педантичность, я даже практически потеряла интерес к этому нику, но уж как она стелется под референтных типа фигур здесь, на форуме - незамысловато видно. И других видно, не будем здесь приписывать исключительность.
Задеть про Дом - 2? Вон, Пенелопа, молодец - вставила себе в попись, что она фанатка этого дела - и паситесь все, так что "задеть" можно только того, кто "задевается".
А насчёт анонимности модераторов - ладно, выкинем Васю, вот у меня к нему лично никаких претензий: резал всегда по делу, о субъективности онанимуса (и некоторых других модеров) - у меня есть доказательства, которые я таки не буду на борд вываливать. Жалко мне их: они тоже люди, облажались на поприще - с кем не бывает.
но уж как она стелется под референтных типа фигур здесь, на форуме - незамысловато видно.
Огласите списочек "типа референтных"?.. и еще Ваше понимание выражения "стелется". И отличие сего понимания от "разделяет точку зрения":))) Или это снова так и пройдет - абы каким негативом походя плеснуть и на дальнейшие вопросы не отвечать?..
P.S. Вообще, закрадывается подозрение, что Вас чем-то не устраивает отсутствие в списке "референтных":)))
Огласите списочек "типа референтных"?.. и еще Ваше понимание выражения "стелется". И отличие сего понимания от "разделяет точку зрения":))) Или это снова так и пройдет - абы каким негативом походя плеснуть и на дальнейшие вопросы не отвечать?..
P.S. Вообще, закрадывается подозрение, что Вас чем-то не устраивает отсутствие в списке "референтных":)))
чую, кто-то сегодня пойдет в бан, и вряд ли это будете Вы. Но будет ли Вам от этого легче и приятнее?
А я не в списке ни в каком, иди нафиг уже.
мал-да-удал
old hamster
ненужно оставлять возможность кому то "гадить" исподтишка... мне например не понравится кто нибудь, вот и начну я на каждое скользкое его высказывание, которое на грани.. на кнопку давить
ты не поверишь,
есть и такие,
в бытность мою модератором частенько такое бывало: посорятся петя с васей и давай на "через пост" друг на друга давить, ящик завален только их сигналами,
и, ведь, сидишь, как идиот, разбираешь...
а потом начинается: а почему вот тут стерли, а тут нет...
вторая волна дерьма в личку
ты не поверишь,
есть и такие,
в бытность мою модератором частенько такое бывало: посорятся петя с васей и давай на "через пост" друг на друга давить, ящик завален только их сигналами,
и, ведь, сидишь, как идиот, разбираешь...
а потом начинается: а почему вот тут стерли, а тут нет...
вторая волна дерьма в личку
"Легче и приятнее" - это немного не то. Но если в бан пойдет некто, использующий на ровном месте выражения типа "ж***лижество" и посылающий оппонента нафиг, предварительно инсинуировав ему поведенческую линию типа "стелется" - я буду считать это справедливым, да.
LUCHik
v.i.p.
ОХОТНО верю..
т.к см. подпись)))..
чего чего а в людях его навалом))
т.к см. подпись)))..
чего чего а в людях его навалом))
да мало ли кто кого тут в чем обвинял - и в подлых клонах, и в стайности, и в травле, и в распространении сугубо личной информации... Ерунда все это. Иначе вообще один сахар-рафинад останется - очищенный, сладкий и приторный
мал-да-удал
old hamster
т.к см. подпись)))
не читаю я подписи
не читаю я подписи
И что? как пользователь этого ресурса я имею право выражать (замечу, в максимально корректной форме) недовольство теми моментами, которые вызывают дискомфорт. Вам, возможно, доставляет удовольствие читать то, что Вы обозначили как "ерунда", мне - нет.
Вы противопоставляете "сахару-рафинаду" откровенный негатив. Ну... это Ваш выбор. Только оставьте мне право делать свой. Замечу однако, что вроде как мой выбор больше коррелирует с правилами форума, нежели Ваш.
Вы противопоставляете "сахару-рафинаду" откровенный негатив. Ну... это Ваш выбор. Только оставьте мне право делать свой. Замечу однако, что вроде как мой выбор больше коррелирует с правилами форума, нежели Ваш.
Вы любите замечать соринки в чужих глазах...
Под "рафинадом" я имею в виду выхолощенные, занудные, непроблемные посты, обращенные не конкретным людям (никам), а в пустоту
Под "рафинадом" я имею в виду выхолощенные, занудные, непроблемные посты, обращенные не конкретным людям (никам), а в пустоту
Ogonek
guru
Живой пример - недавний топик "Новеньких принимаете?" пользовался огромной популярностью. Новые лица, новые мысли. Спасибо.
вы шутите? *искренне недоумевая*
"новые лица" - это одна Banga, которая собственно и завела топ.
остальные, что называется "на манеже - все те же"
а "огромная популярность" у топа была,
потому что это же у нас любимое занятие - постебать новичков!
вы шутите? *искренне недоумевая*
"новые лица" - это одна Banga, которая собственно и завела топ.
остальные, что называется "на манеже - все те же"
а "огромная популярность" у топа была,
потому что это же у нас любимое занятие - постебать новичков!
Почему вы считаете, что ваш выбор больше коррелирует с правилами форума? На чем это основано? Честно говоря, ваше цепляние к словам достает иногда гораздо больше, чем прямой и откровенный посыл "нах" той же Стич. И слава богу, что вы не модератор БЗ.
Но если в бан пойдет некто, использующий на ровном месте выражения типа "ж***лижество" и посылающий оппонента нафиг, предварительно инсинуировав ему поведенческую линию типа "стелется" - я буду считать это справедливым, да.
------------------------------------------------------------------
Скажи, сколько раз нажала на заветную кнопку?
------------------------------------------------------------------
Скажи, сколько раз нажала на заветную кнопку?
Объясняю. Потому что мой выбор - это предметный разговор без оскорблений собеседников, способность пояснить свою точку зрения и ответить на вопросы.
Насколько я поняла, Маклеода не устраивает "рафинад" (хотя как выяснилось из его дальнейших слов, под этим он понимает "выхолощенные посты, обращенные в пустоту" - такая трактовка "рафинада", честно говоря, меня удивила, но не в том суть). Но тем не менее, опять же как я поняла, его устраивает ситуация "да мало ли кто кого тут в чем обвинял - и в подлых клонах, и в стайности, и в травле, и в распространении сугубо личной информации... Ерунда все это". (с) Маклеод. Я же лично полагаю, что вышеперечисленное не способствует нормальной атмосфере общения. А поскольку правила НГС как раз и должны вроде как этому способствовать... то мнение Маклеода от них дальше, чем мое, изложенное в первом абзаце.
Конкретный пример. Алекс, вспомните сами, Вам был приятен тон и смысл некоторых постов Лазуриты в Ваш адрес - на тему Вашей личной жизни, хобби и пр.? Лично мне это было читать неприятно. А это - как раз пример бездоказательных инсинуаций и завуалированных (а местами и нет) оскорблений. Так вот для Маклеода это - ерунда. А для меня - нет. И - да, я в тех случаях обращала внимание модератора. И посты (или их часть) вырезали - в соответствии с правилами. Я понятно изложила про корреляцию?
И слава богу, что вы не модератор БЗ.
Вот на этот счет можете быть спокойны. Более того, я могу пообещать впредь проходить мимо постов в Ваш адрес, аналогичных тем, о которых я сказала выше, - если Вам настолько неприятна сама мысль о каком-то моем вмешательстве в то, что касается лично Вас.
Насколько я поняла, Маклеода не устраивает "рафинад" (хотя как выяснилось из его дальнейших слов, под этим он понимает "выхолощенные посты, обращенные в пустоту" - такая трактовка "рафинада", честно говоря, меня удивила, но не в том суть). Но тем не менее, опять же как я поняла, его устраивает ситуация "да мало ли кто кого тут в чем обвинял - и в подлых клонах, и в стайности, и в травле, и в распространении сугубо личной информации... Ерунда все это". (с) Маклеод. Я же лично полагаю, что вышеперечисленное не способствует нормальной атмосфере общения. А поскольку правила НГС как раз и должны вроде как этому способствовать... то мнение Маклеода от них дальше, чем мое, изложенное в первом абзаце.
Конкретный пример. Алекс, вспомните сами, Вам был приятен тон и смысл некоторых постов Лазуриты в Ваш адрес - на тему Вашей личной жизни, хобби и пр.? Лично мне это было читать неприятно. А это - как раз пример бездоказательных инсинуаций и завуалированных (а местами и нет) оскорблений. Так вот для Маклеода это - ерунда. А для меня - нет. И - да, я в тех случаях обращала внимание модератора. И посты (или их часть) вырезали - в соответствии с правилами. Я понятно изложила про корреляцию?
И слава богу, что вы не модератор БЗ.
Вот на этот счет можете быть спокойны. Более того, я могу пообещать впредь проходить мимо постов в Ваш адрес, аналогичных тем, о которых я сказала выше, - если Вам настолько неприятна сама мысль о каком-то моем вмешательстве в то, что касается лично Вас.
о субъективности онанимуса (и некоторых других модеров) - у меня есть доказательства, которые я таки не буду на борд вываливать. Жалко мне их: они тоже люди, облажались на поприще - с кем не бывает.
------------------------------
А вот этот номер не пройдет! Ты конечно вся в белом и пушистом, но помимо Геймовер, есть и еще один "зануда" на борде - Я. Поэитому, скинув овечью шкурку, давайте доказательства субьективности модераторов!!! Тем более, что речь идет о выборах на БЗ и голословные обвинения видятся как "лобирование".
Так что, облажал - давай факты!
------------------------------
А вот этот номер не пройдет! Ты конечно вся в белом и пушистом, но помимо Геймовер, есть и еще один "зануда" на борде - Я. Поэитому, скинув овечью шкурку, давайте доказательства субьективности модераторов!!! Тем более, что речь идет о выборах на БЗ и голословные обвинения видятся как "лобирование".
Так что, облажал - давай факты!
Скажи, сколько раз нажала на заветную кнопку?
После того, как Вы ответите на мои сегодняшние вопросы в Ваш адрес, - запросто
После того, как Вы ответите на мои сегодняшние вопросы в Ваш адрес, - запросто
Ты ещё не понял(а), что я с тобой больше не общаюсь?
Фтопку, ага.
Фтопку, ага.
То, что спор и обмен мнениями на БЗ должен быть без оскорблений собеседников, я полностью с вами согласен. Но то, что он всегда должен быть предметным - это, как мне кажется, не входит в правила этого подфорума. Иначе чем тогда он будет отличаться от основного или цивилизованного? Мне также было неприятно читать некоторые посты, и я благодарен вам, за то, что вы понимаете, где проходит грань полемики в пылу спора и завуалированными оскорблениями и стараетесь чтобы оскорблений было как можно меньше на форуме. Я думаю, что и Маклауд также с вами будет согласен. Но, на мой взгляд, модерирование на БЗ должно быть не таким строгим. Если я вас чем-то задел или обидел, то приношу вам свои извинения.
А я и не прошу со мной "общаться".
Или это был ход под названием "нападение- лучшая оборона"? Ты думаешь это не всегда очевидно, когда им пользуются, если нечего сказать?
Или это был ход под названием "нападение- лучшая оборона"? Ты думаешь это не всегда очевидно, когда им пользуются, если нечего сказать?
Я спрашивала "сколько", Ваши "запросто" меня не волнуют.
Stich до сих пор не забанена, какие еще нужны доказательства?
-----------------
спасибо, парень! Я ведь, и правда, не подумал об этой стороне "субьективности" модеров!
-----------------
спасибо, парень! Я ведь, и правда, не подумал об этой стороне "субьективности" модеров! Пока Вы не ответили на мои вопросы, заданные в этом топике выше, Ваши "сколько" меня тоже не волнуют. В порядке естественной очередности снимаем вопросы, в общем.
Как Вы похожи на... ладно, умолчу. Там тоже красной строкой идёт "пока ты не ответишь на вот этот мой вопрос, дальше разговаривать не буду".
Вы чего все, сильно хотите искренних ответов, или так, услышать то, что хотели услышать?
Вы чего все, сильно хотите искренних ответов, или так, услышать то, что хотели услышать?
Видите ли, Стич... В первую очередь я хочу, наверное, примерно равных условий, без двойных стандартов. И если собеседник позволяет себе уходить от ответов, имхо, он априори готов к тому, что и в отношении него будут поступать так же. Если это для Вас норма и приемлемо - ну вот результат, пожалуйста. Если Вас это каким-то образом задевает - так почему же себе Вы позволяете так вести?
Вы чего все, сильно хотите искренних ответов, или так, услышать то, что хотели услышать?
За всех не скажу, конечно. Исключительно имхо - совершенно абсурдно вот это второе предположение, после "или". Неужели непонятно, что желание услышать то, что хочешь, в ряде случаев по меньшей мере наивно. Имхо, все же чаще люди говорят то, что думают, а не то, что от них хотят услышать.
Вы чего все, сильно хотите искренних ответов, или так, услышать то, что хотели услышать?
За всех не скажу, конечно. Исключительно имхо - совершенно абсурдно вот это второе предположение, после "или". Неужели непонятно, что желание услышать то, что хочешь, в ряде случаев по меньшей мере наивно. Имхо, все же чаще люди говорят то, что думают, а не то, что от них хотят услышать.
Неужели непонятно
----------------------------------------------
Я тупая, да, неужели непонятно?
----------------------------------------------
Я тупая, да, неужели непонятно?
На п.п.
Вот, казалось бы, простая истина, что все люди разные, а с таким трудом осознается...
Умиляют былые обличители "стайности", дружно напавшие на Геймовер...
Что, способ "не нравится, не читай" -отменили?
Я, к примеру, давно перестала читать записных "Мишек Квакиных",которым лишь бы цепляться, заради процесса.
Вот, казалось бы, простая истина, что все люди разные, а с таким трудом осознается...
Умиляют былые обличители "стайности", дружно напавшие на Геймовер...
Что, способ "не нравится, не читай" -отменили?
Я, к примеру, давно перестала читать записных "Мишек Квакиных",которым лишь бы цепляться, заради процесса.
ТОП 5
1
2
4