Проблема писателей и читателей
8666
118
Известная проблема в параллельном программирование, но мы не об этом.

Продолжая добрую традицию писать на БЗ в лёгком подшофэ (в тяжелом сложно попадать в клаву, в нужные места), такая вот тема.
Тема творца (т.е. писателя).

Читатель, туды его в качель, прочитает своё, совсем не то, что писатель хотел передать в вечность, пыхтел, вытирал пот, слюни и сопли, подбирал слова, так чтобы со одной стороны понял плебс. Понял не всё, как раз то, что всё он понят не может, рылом не вышел.
А всё бы поняли свои, посвященные в таинства братства. И оценили. А как же?! А зачем же тогда?!

Даже усложним. Есть промежуточный слой. Моя дочь, а как же не похвастаться, вся в меня, ставит танцы. Работа у неё такая, профессия. Между прочим, высшее образование, не хухры мухры. Говорит, одно, что я хочу передать, другое, что могут изобразить танцоры, третье, что увидит зритель.

И как в этих условиях творить? Возможно ли?
Очевидно, да. Иначе бы откуда столько "писателей". Значит на что-то они надеются. Или не надеются. Тупо рефлексируют. "Щелки кобылу в нос и она махнёт хвостом" (Из Пруткова, приблизительно)

Повторю вопрос: и как в этих условиях творить?
Сегодня попалась такая мысль (я её трансформирую) - я пишу, чтобы заглушить других писателей, которые гораздо слабее меня. Это мой крест и я его несу.
Даже не важно, что именно я напишу, это будет лучше. Значит пусть будет.

Тоже не без изъяна. Требуется признать свою сверчеловечность. Пусть бы другие уговаривали, а так, явочным порядком...

Короче, решаетесь ли вы творить в этом, таком не предсказуемом мире.
wsoroka
Любой творец должен смириться, что после того как он создал: книгу, картину, музыкальное произведение, поставил танец - все это начинает жить своей жизнью в полной аналогией с ребенком - родил, воспитал. вырастил - сепарируйся и не мешай
wsoroka
Если можешь не писать, не пиши. Незачем увеличивать энтропию без надобности.
wsoroka
Так это ж и есть мыслительный процесс, движение эмоций и чувств.
То бишь: "мыслю, а значит существую".
wsoroka
Я вас понял, и дочь вашу тоже.
Только мне непонятно, почему вы обвиняете в непонимании только "читателей"? Ведь вполне может быть, что "писатель" не только не гений и даже не талант, а обычная посредственность.
Второй важной причиной может быть отсутствие у читателя контекста, который есть у автора. Вы наверное замечали, что при определенном допустим психическом настрое(не прибухнул), вы воспринимаете что-нибудь лучше или хуже.
Даже не важно, что именно я напишу, это будет лучше.
Не факт. Это ваша субъективная реальность, а не объективная. Докажите равенство, можете обосновать? Наверное должня быть критерии достоверности?
И тд и тп. Но в принципе, то что вы пишите, я с этим согласен)
Alippa
Любой творец должен смириться, что после того как он создал: книгу, картину, музыкальное произведение, поставил танец - все это начинает жить своей жизнью в полной аналогией с ребенком
Не всегда. Может спать столетиями и лишь потом оживет, когда общество дорастет до понимания. Как не крути, но гении часто опережают свое время.
Alippa
> это начинает жить своей жизнью

Не совсем так.
Известно, что Малевич не сразу пришёл к своему черному квадрату. Вначале были цветные, и "квадрат" выходил с трудом.
Т.е. творчество это не феномен, это процесс. Допиливание напильником догоняет "ребенка" и через некоторое время малыша можно не узнать.
Ещё хороший пример - создание "Дня сурка".
Для процесса нужна большая мотивация, чем для "шёл, упал, очнулся - гипс"
Диего
>Если можешь не писать

В том-то и дело - не могу.
Демид
>может быть, что "писатель" не только не гений

Даже наверняка. Но, это и снимает с него ответственность."Не стреляйте в тапера ..."
Может кто-то гениально прочтёт

>может быть отсутствие у читателя контекста

Опять соглашусь. Нет ни у какого читателя контекста писателя. Это контекст может быть создан специальной отраслью - критикой, в специальном месте - школа, кружок читателей с приглашенным критиком. И то, общий читательский контекст будет отличатся от писательского.

Я, так, считаю, что это другое прочтение проблемы "читатель - писатель" - отсутствие общего контекста.
wsoroka
> это начинает жить своей жизнью

Не совсем так.
Известно, что Малевич не сразу пришёл к своему черному квадрату. Вначале были цветные, и "квадрат" выходил с трудом.
Т.е. творчество это не феномен, это процесс. Допиливание напильником догоняет "ребенка" и через некоторое время малыша можно не узнать.
Ещё хороший пример - создание "Дня сурка".
Для процесса нужна большая мотивация, чем для "шёл, упал, очнулся - гипс"
то что творец имеет свою арку развития - не отменяет того , что его творение имеет свою судьбу и часто совсем не ту, что предполагал автор
*********
Я думал уж о форме плана
И как героя назову;
Покамест моего романа
Я кончил первую главу;
Пересмотрел всё это строго;
Противоречий очень много,
Но их исправить не хочу;
Цензуре долг свой заплачу
И журналистам на съеденье
Плоды трудов моих отдам;
Иди же к невским берегам,
Новорожденное творенье,
И заслужи мне славы дань:
Кривые толки, шум и брань!©
wsoroka
Может кто-то гениально прочтёт
Ок, пусть прочтет)
Мне непонятно. Мы же с вами говорим, в принципе, о передаче какой-либо закодированной информации(танец, музыка, текст, рисунок и тд), которую можно одназначно дешифровать?
То есть, это не шум, не хаос, не случайный набор символов/знаков или галлюцинации больного воображения? Или как говорит пеппи в соседнем топике, в этой информации должна быть зашифрована красота, законы, смыслы, эмоции, образы и тд? Если кто-то увидит в ней то, чего в ней не было, то незачет. До автора не было, после появилось.
Верно я понимаю? Поправьте.
Демид
>которую можно одназначно дешифровать

В том-то и дело, что нельзя.
Раз пошли по поэтам, то как не вспомнить Тютчева

Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется

Алгоритмы шифрования разные. Более того, меняются во времени, в пространстве и ещё и у каждого свой.

Даже если писатель будет использовать общий (на данное время, в этом месте, как-то и кем-то сформированный) контекст, то
1 Сможет ли он творить? (Сможет, другие же могут)
2 Он неизбежно будет использовать и свой уникальный контекст. Это интересно профессиональному читателю.
Alippa
>совсем не ту, что предполагал автор

Точно в дырочку!
У творения может вообще не быть своей судьбы. Судьба - продукт дефицитный, не всем доступный.
Но, то что прочтение будет отличатся от задумки - без сомнения.

И как, скажите, в этих условиях творить?

Пушкин принимал брань на своё творение. Я думаю, он надеялся выправить роман потом, по ходу дела.
wsoroka
Композитор Игорь Матвиенко, автор многочисленных шлягеров, в интервью так ответил на вопрос "как у вас получается создавать шлягер (бестселлер), как вы работаете?" :
— А хрен его знает. Я просто сажусь и начинаю работать. И оно приходит само.

В любых условиях надо просто сесть и начать работать. И оно само придёт.
Маленькая ремарка и вряд ли уже для этого топика: приход=дар. Графоманам не светит.
wsoroka
Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется.
Согласен, но я думаю, здесь он говорит, что все имеет последствия
1 Сможет ли он творить? (Сможет, другие же могут)
А как вы отличаете деятельность, работу от творчества? Любая деятельность включает в себя твочество или нет?
Наверное должны быть критерии?
stich
В любых условиях надо просто сесть и начать работать. И оно само придёт.
Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем она так и не стала)))
Маленькая ремарка и вряд ли уже для этого топика: приход=дар. Графоманам не светит.
))) Эт, ты же не о нас с Диего?
stich
Усердие превозмогает всё. В том числе и рассудок (С)

Вторая часть прутковской мысли совсем не уничижительная. Не надо бояться превозмочь рассудок.

Но, "ум-то куда деть?!"
Наступит момент, когда рефлексия скажет: "Стой! Бестолку"
А если не скажет? Так и долбиться?
Демид
Лошадь - работник умственного труда? А мы сейчас о нём.
wsoroka
Долбятся графоманы. Если прихода не случилось, то не надо долбиться, ага.
Но лежать и ждать, когда накроет, тоже не вариант.
Любое творчество всё равно в первую очередь - действие. Запуск. А дальше уже как попрёт.
stich
Гооврят они тоже обладают сознанием.
Но да ладно. Но ты ведь согласна, что что творчество, это когда появляется еще что-то помимо материального результата?
stich
ну это тебе они графоманы, а им как раз творцы хоть куда. пусть творят, это же не заразно.
Демид
>Любая деятельность включает в себя твочество или нет?

Творение предполагает отчуждение результата.
Поэтому и возможно, отличное от авторского, прочтение - автора-то нет. Был бы, он бы объяснил бы, что это значит.
Демид
Конечно.

Разве не чудо, когда один человек расставил слова и буквы в некоем порядке, а миллионы сквозь года и столетия плачут (ну или молятся), читая текст?

Почему книги одного автора вызывают сильнейшие эмоции, а второго, рассказавшего похожую историю (сюжетов всего пять) - только скуку и досаду "что за хрень"?
stich
>действие. Запуск

Получается, что писатель это тот, кто пишет, (чукча) не читатель.
Это в идеальном мире чукчи. В реальном писатель всё-таки, хочешь - не хочешь, ещё и читает. Хороший писатель читает много. И свой замысел сверяет с тем, что начитал.

Пресловутый контекст. Философская мысль, кстати, предлагает перед философствованием "снимать контекст". И так каждый раз. Хорошо, что философствуют не часто.
wsoroka
Творение предполагает отчуждение результата.
Поэтому и возможно, отличное от авторского, прочтение - автора-то нет. Был бы, он бы объяснил бы, что это значит.
Нет. Райкин и Жванецкий. Автор текстов Жванецкий, но и Райкина можно смело назвать автором(как исполнителя)
Демид
>Нет.

И?
Жванецкий говорил, что т.Райкин не злоупотребляет фамилией автора, т.е. отчуждение уже произошло до Райкина. Произойдёт и после него. Я думаю, молодое поколение если и вспомнит цитаты Жванецкого-Райкина, то без авторства. Слова народные.
stich
а миллионы сквозь года и столетия плачут (ну или молятся), читая текст?
Это мы уже обсуждали. Ну не может человечество жить без веры(во что не важно)
Доверие основа совместного проживания, оно сильнее разума
Почему книги одного автора вызывают сильнейшие эмоции, а второго, рассказавшего похожую историю (сюжетов всего пять) - только скуку и досаду "что за хрень"?
так топик как раз об этом)
Демид
не может человечество жить без веры
Не человечество, а отдельные люди. И то, если их зомбировать с детства.
И при чем тут вообще вера, когда Стич говорит об эмоциях.
Демид
> как раз об этом

Не совсем.
Признание - это личная проблема писателя. Ну, не свезло. И ты уже не Лев Толстой, а графоман простой.

Проблема немного раньше. Допустим, ты пишешь, как Лев Толстой, как в известном анекдоте про "великую силу искусства". Но, причитали тебя как графомана. Народец, туды его в качель, попался не тот. Так бывает.
Тут работает рецепт Стич, пиши больше, разбрасывай шире, может и найдешь свою аудиторию.
wsoroka
Без издателя писателя фактически не существует. Аудитория сама не возникнет, ее формируют.
wsoroka
Признание - это личная проблема писателя. Ну, не свезло. И ты уже не Лев Толстой, а графоман простой.
Согласен. Но вы сейчас говорите об успехе, где удача фактор немаловажный. Бывает и так, что и бездаря могут сделать известным. Но к творчеству это не имеет никакого отношения, свезло, как вы говорите.
Проблема немного раньше. Допустим, ты пишешь, как Лев Толстой, как в известном анекдоте про "великую силу искусства". Но, причитали тебя как графомана. Народец, туды его в качель, попался не тот. Так бывает.
Народ какой есть, такой есть. Вы творите, даже если удовольствие получите только вы один. Это же тоже хорошо, в этом и смысл
Диего
И то, если их зомбировать с детства.
А можно сказать, что твоя мама с детства тебя зомбировала, а не воспитывала?
В чем разница?
wsoroka
Тут работает рецепт Стич, пиши больше, разбрасывай шире, может и найдешь свою аудиторию.
Наглядный пример, что есть оптика писателя и оптика читателя: я нигде не призывала плодить больше сущностей, и тем более о прямой связи между количеством и признанием.
stich
А еще есть тоталитарная оптика)))
Входит Хрущев, спрашивает, кто тут главный. Кто-то выталкивает Элия Белютина, руководителя студии при московском горкоме (работы этой студии висят на стенах). Белютин начинает что-то объяснять. Ильичев, курировавший в ЦК искусство, говорит: "Никита Сергеевич, главный не этот, главный вот тот", указывает на Неизвестного. "Ты пидарас?" - интересуется Хрущев. "Нет, - говорит Неизвестный. - Дайте мне девушку, и я сейчас докажу". Хрущеву это нравится, он начинает слушать Неизвестного. Тот защищает интеллигенцию, объясняет ему величие Пикассо. "В этом человеке есть дьявол и ангел, - говорит Хрущев. - Дьявола мы уничтожим, а ангелу поможем".
Диего
Да, я об эмоциях. Это именно то, зачем мы читаем худ. литературу.
Демид
Подумай сам или задай этот вопрос гроку ))
stich
Нет, не частный, а ситсемный. Маркетинг, рынок, пропаганда, влиятельные лица, в конце концов просто деньги правят вкусами толпы
Диего
Подумай сам или задай этот вопрос гроку ))
Мне нельзя часто, Стич ругается
Демид
Есть оптика писателя и оптика читателя. Того, кто создаёт, и того, кто потребляет.
Можно заменить слово "оптика" на "воображение": писатель что-то себе вообразил и написал книгу. Читатель читает текст и начинает что-то воображать, но не так, как писатель, а в меру своей персональной испорченности.
Тут работает контекст, о котором говорит всорока: смысловое поле передатчика должно быть конгруэнтно реципиенту.
Но на самом деле не обязательно.
Над "Унесёнными ветром" плачут и принц и нищий.
stich
>я нигде не призывала

Падаждите! У нас все ходы записаны. А как же "больше работать"?
Я согласный. Талант - в первую очередь трудолюбие, работоспособность.
Девиз "Работать больше!" в каждом творчестве.
"Публиковать больше!" такого девиза нет. Хотя предлагается выворачивать себя на какой-то ближний круг, даже не на родственников, им и так достаётся, а какие-то литературные кружки. В современных условиях это может быть вполне онлайн.
stich
Я не читал и не смотрел "Унесенные ветром". И не знаю мужчин, которые бы не то что плакали, но вообще читали или смотрели такое. Вроде это мелодрама для женщин. Мужчины плачут над Терминатором ))
Диего
> не читал и не смотрел

Такая же фигня.
wsoroka
"Больше работать" здесь имелось в виду как антитеза "больше отдыхать".
Можно один абзац писать целый месяц, и это будет титанический труд.
Опять же, из интервью Татьяны Толстой: один невеликий по объёму рассказ она писала год. И по её словам в нём каждое слово выстрадано и стоит на своём месте (рассказ называется "На золотом крыльце сидели")

А не так, что больше работать=больше писать в буквальном смысле производства количества знаков.
Диего
Ну не надо прям буквально. Надо включить воображение и понять, что имелось в виду)
Терминатор годится как уточнение)
stich
Давай как я понимаю(без грока, как договарвались)
Он всорока говорит о двух проблемах контексте аудитории и мастерстве автора.
Контекст аудитори, это означает, что и автор и ЦА в теме. Прошаренные, можно так сказать)
А вот с мастерством автора. У автора в голове появилась шикарная идея, может быть действительно что-то уникальное. Но когда он пытется ее передать, допустим с помощью текста, происходит искажение. Тем сильней, чем ниже мастерство самого автора. Если грубо, он уже на этом этапе(кодировка) врет, портит свою идею. Далее она попадает в головы "читателей", в которых она снова превращается в смыслы, эмоции, чувства, образы(дешифровка). И еще раз происходит искажение. В итоге никто из читателей и понятия не имеет, какой первоначальной была задумка автора. А если еще будет перевод на другой язык, то добавится искажение преводчика. Происходит что то типа детской игры испорченный телефон.
stich
подбирать слова - это удалять старые и писать новые. Как не отлынивай, а клаву придётся потоптать.

Тут, я понимаю, идёт работа с внутренним цензором, который как-то, когда-то возник. По моему мнению, он возникает после того, как начинаешь творить. Т.е. можно и без него.
Демид
Ну, всё-таки и шифровка и дешифровка происходят на одном языке) Случаи глобального разночтения автора и его ЦА сложно представить. Поэтому да, глухой телефон имеет место быть, но не напрочь, не наглухо.
Моё мнение, что здесь не как в программировании передача кода, потому как в программировании нет эмоций. Тут всё сложнее. Написать слова так, чтобы прочитавший заплакал - как это возможно? Для меня это удивительно и непостижимо.
С переводами сложнее. Там утрачивается частичка уникального авторского чуда.
wsoroka
Лучше всего про муки творчества показано в старом мультике "Фильм, фильм, фильм" - там, где к сценаристу приходит муза))
stich
Смотри Стич. Язык изменяется со временем. 100 лет назад, был другой русский. Даже современники говорят вроде на одном языке, но на разном. Разный набор слов, значений, оценочных суждений, восприятий одних и тех слов, обротов и сочетаний, фиг знает что еще. Но разный язык. Где-то читал, что раньше на Руси одна деревня не понимала другую.
Пообщайся с зумерами))) Я иногда вообще понять не могу о чем они говорят