Термостат на 88
14841
46
cyberhawk
veteran
Если баян не пинать )
Вобщем как на улице похолодало 5A-FE привычно не сбрасывает ХХ - жужжит на 1000-1100.
По лету был на диагностике у Олега - проблем не выявлено.
Вчера жертвовал своим здоровьем. печку на небольшой плюс, обдув на 1 - по приезду 700rpm как и покладено. Ежели над здоровьем не издеватся - то доехав до бердска может и выйдет на 700 rpm, а может и не выйдет, да и в бердск не часто катаюсь )
Во всяких интернетах пишут что при замене термостата с родного 82 на 88 получают более быстрый прогрев,африку в салоне и экономию бензину. Выглядит заманчиво.
Есть у кого опыт подобной замены ?
Ну и чем может быть черевато ?
Вобщем как на улице похолодало 5A-FE привычно не сбрасывает ХХ - жужжит на 1000-1100.
По лету был на диагностике у Олега - проблем не выявлено.
Вчера жертвовал своим здоровьем. печку на небольшой плюс, обдув на 1 - по приезду 700rpm как и покладено. Ежели над здоровьем не издеватся - то доехав до бердска может и выйдет на 700 rpm, а может и не выйдет, да и в бердск не часто катаюсь )
Во всяких интернетах пишут что при замене термостата с родного 82 на 88 получают более быстрый прогрев,африку в салоне и экономию бензину. Выглядит заманчиво.
Есть у кого опыт подобной замены ?
Ну и чем может быть черевато ?
Менял той зимой термостат, ставил как раз "не родной" на 88 градусов (подходит для все короллообразных, код детали - 90916-03063). Честно говоря, сильных улучшений не заметил, чуть теплее стало, а после того как промыл печку (салонного фильтра нет), так совсем замечательно. Никаких вредных последствий не выявил, кроме того, что летом, возможно, чуть чаще включается вентилятор охлаждения.
кроме того, что летом, возможно, чуть чаще включается вентилятор охлаждения.Вот-вот! Это и есть главный недостаток более "горячего" термостата... что чревато это перегревом летом в жару. (в пробке)
От. про лето мне и было интересно, вобщем минусов никаких.
А по коду детали екзист утверждает что это Ремень поликлиновый, хотя в аналогах подкидывает Tama WV48B-88.
А по коду детали екзист утверждает что это Ремень поликлиновый, хотя в аналогах подкидывает Tama WV48B-88.
DNKROZ
veteran
Че там перегреется то при исправном вентиляторе ?
А при неисправном опасность закипеть сохраняется ваще при любом термостате =) хоть труба прямая вместо него стоять будет.
А при неисправном опасность закипеть сохраняется ваще при любом термостате =) хоть труба прямая вместо него стоять будет.
Термостаты мгновенно открываться не умеют.
По-этому если лихо начать отжигать можно схватить перегрев.
Например на спортивках ставят термостаты около 70 градусов.
По-этому если лихо начать отжигать можно схватить перегрев.
Например на спортивках ставят термостаты около 70 градусов.
Сейчас читают
22 октября, ПЯТНИЦА, АНГАР, 19.00
26723
338
Когда доходит до драки, то вы что?
39782
401
Урок для неплательщиков Гаражно-строительных кооперативов (ГСК).
36245
108
Вчера и сегодня продолжил эксперименты.
1. прикатываюсь к дому. на P - 1000rpm. вырубаю печку, достаю сигарету. и на чуть больше полсигареты слышу что затарахтел по "летнему", на тахометре 700rpm. Время от старта двигателя 23мин.
2. утром отвожу карапуза в садик, у садика завожу с выключенной печкой, дождался до 800rpm и покатил на работу, по прибытию на работу - 1000rpm
это мой родной термостат уже дурит сильно , если так то имеет смысл поставить по мурзилке на 82 но рабочий....
т.к. летом по трассе с кондеем ссыкатна...
1. прикатываюсь к дому. на P - 1000rpm. вырубаю печку, достаю сигарету. и на чуть больше полсигареты слышу что затарахтел по "летнему", на тахометре 700rpm. Время от старта двигателя 23мин.
2. утром отвожу карапуза в садик, у садика завожу с выключенной печкой, дождался до 800rpm и покатил на работу, по прибытию на работу - 1000rpm
это мой родной термостат уже дурит сильно , если так то имеет смысл поставить по мурзилке на 82 но рабочий....
т.к. летом по трассе с кондеем ссыкатна...
Работает инжектор конечно у Вас - не нормально! И это факт т.к. "вчера и сегодня" был совсем небольшой минус на улице... но вы говорите только про холостые обороты двигателя... а как с температурой самого двигателя (субъективно конечно)??? Это я к тому, что у Вас может быть и не термостат вовсе! А датчик температуры двигателя... ведь именно он информирует ЭБУ двигателя о температурной стадии прогрева двигателя и ЭБУ в свою очередь, опираясь на показания, выставляет обороты холостого хода...
Ещё вопрос: а собственно из чего изначально получился вывод о том, что именно термостат виновен в этой проблеме??? У Вас ОБА патрубка радиатора тёплые уже при 50-60 градусах??? (один тёплый - это нормально!)
cyberhawk
veteran
ммм. ну термостат первое умное слово которое вспомнил )
Двиг живет вроде нормально, тяга не пропадает, снег на капоте плавит, но вот с наступлением минуса жрать бенз начал прям литра на 3 больше.... и это морозов то ещё не было.
стрелка температуры после прогрева живет на чуть меньше середины шкалы. при чем живет она там всегда, зимой и летом.. ну разве что в -30 чуть ниже.
патрубки вечером потрогаю если не забуду.
Двиг живет вроде нормально, тяга не пропадает, снег на капоте плавит, но вот с наступлением минуса жрать бенз начал прям литра на 3 больше.... и это морозов то ещё не было.
стрелка температуры после прогрева живет на чуть меньше середины шкалы. при чем живет она там всегда, зимой и летом.. ну разве что в -30 чуть ниже.
патрубки вечером потрогаю если не забуду.
У меня чуть ниже было, когда термостат неисправен был, сейчас чуть выше половины шкалы показывает.
но вот с наступлением минуса жрать бенз начал прям литра на 3 больше.... и это морозов то ещё не было.Это из за повышенных оборотов ХХ т.е. инжектор и смеси больше в двигатель подаёт... и состав её более богатый...
Двиг тоже 5a-fe ?
Вобщем ходил на обед и не удержался от соблазна похватать машину за патрубки )))
действие первое:
печка _выкл_. прогреваю, патрубок который вверх радиатора теплый, который вниз - холодный.
держу 2-3 минуты на 2k rpm - оба горячие.
ХХ=700rpm
Времени убито 18 минут.
Действие второе.
После утех живота опять подкрадываюсь к машине.
Всё малость приостыло. Завожу печка _ВКЛ_ обдув на 2 (как обычно и передвигаюсь)
Прогазовываю на 2k rpm - верхний горячий, внизу чуть теплый. Прогазовываю ещё на 3k - верхний горячий, нижний теплый (т.е. холоднее чем в первом действии, субьективно конечно)
ХХ=1000rpm
Времени убито 15 минут.
Вобщем ходил на обед и не удержался от соблазна похватать машину за патрубки )))
действие первое:
печка _выкл_. прогреваю, патрубок который вверх радиатора теплый, который вниз - холодный.
держу 2-3 минуты на 2k rpm - оба горячие.
ХХ=700rpm
Времени убито 18 минут.
Действие второе.
После утех живота опять подкрадываюсь к машине.
Всё малость приостыло. Завожу печка _ВКЛ_ обдув на 2 (как обычно и передвигаюсь)
Прогазовываю на 2k rpm - верхний горячий, внизу чуть теплый. Прогазовываю ещё на 3k - верхний горячий, нижний теплый (т.е. холоднее чем в первом действии, субьективно конечно)
ХХ=1000rpm
Времени убито 15 минут.
Что-то мне подсказывает, что термостат исправен...
(по крайней мере не из за него скорее всего инжектор держит прогревные обороты дольше, чем полагается) Смотрите в сторону электроники...
(по крайней мере не из за него скорее всего инжектор держит прогревные обороты дольше, чем полагается) Смотрите в сторону электроники...
DNKROZ
veteran
нифига я чета не понял, но ясно одно, как только машина начинает ездить на радиатор начинает дуть, температура падает, компутер считает что двигатель не прогрет и меняет состав смеси, обороты повышаются.
Второй этам, встали на место, 1000 оборотов, температура пусть градусов 50, стоим тарахтим, на радиатор не дует, машина прогревается, компутер решил что двигатель достаточно пргрет, изменяет состав смеси, обороты упали.
нет ?
Второй этам, встали на место, 1000 оборотов, температура пусть градусов 50, стоим тарахтим, на радиатор не дует, машина прогревается, компутер решил что двигатель достаточно пргрет, изменяет состав смеси, обороты упали.
нет ?
cсмысл термостата в том, чтобы не допускать циркуляции ОЖ через радиатор до достижения тех самых 80 градусов.
Поэтому при исправном термостате хоть задуйся на радиатор - это на нагрев не влияет. Понятно же?
Поэтому при исправном термостате хоть задуйся на радиатор - это на нагрев не влияет. Понятно же?
Ага, мотор такой же, похоже термостат подзакусывает, я бы поменял, хуже все равно не будет.
ну так это же при исправном, и так понятно же =) А коли человек не жалуется на то, что у него в машине Сахара и температура держится в норме, хоть ты тресни... То о дохлом термостате и дискутируем =)
К слову если он исправен то температура двигла 80. Это пониженная но вполне себе нормальная температура для того, чтобы двигатель работал с положенной частотой вращения, у ТС это 700 об\мин на прогретом двигателе. Опять ничерта не знаю про японию, но у девятки холостые устаканиваются на 800 при температуре ОЖ 45 градусов.
К слову если он исправен то температура двигла 80. Это пониженная но вполне себе нормальная температура для того, чтобы двигатель работал с положенной частотой вращения, у ТС это 700 об\мин на прогретом двигателе. Опять ничерта не знаю про японию, но у девятки холостые устаканиваются на 800 при температуре ОЖ 45 градусов.
Картонку вставь в радиатор на 1/4 или 1/3 и будут нормальные обороты. Термостат тут не причем.
> Ага, мотор такой же, похоже термостат подзакусывает, я бы поменял, хуже все равно не будет.
слышал другое мнение - "НЕ стОит менять родной японский исправный термостат на кетайцкое гамно!".
З.Ы. такой же спринтер как у топикстартера, такой же двиг. прогревается при такой температуте как сейчас очень быстро. никакими утеплениями никогда не заморачивался, никаких картонок, заводское утепление под капотом, правда присутствует.
обороты ХХ - 650, ХХ под нагрузкой ("D"+ тормоз на светофоре) - 500.
смесь чуток бедная - свечи излишне белые.
слышал другое мнение - "НЕ стОит менять родной японский исправный термостат на кетайцкое гамно!".
З.Ы. такой же спринтер как у топикстартера, такой же двиг. прогревается при такой температуте как сейчас очень быстро. никакими утеплениями никогда не заморачивался, никаких картонок, заводское утепление под капотом, правда присутствует.
обороты ХХ - 650, ХХ под нагрузкой ("D"+ тормоз на светофоре) - 500.
смесь чуток бедная - свечи излишне белые.
Да у меня нормальные обороты и без картонки и с картонкой, кстате 1\4 будет мало, я себе три четверти закрыл получилась шляпа, стоишь - греется едешь - закрывается термостат и висит ровно 88 градусов не дольше не меньше =) так что выкинуть ее надо. Перекрывать радиатор полностью это зло.
> Ага, мотор такой же, похоже термостат подзакусывает, я бы поменял, хуже все равно не будет.Мне кажется автор правильно копает - у меня спринтер, двиг 4а.
слышал другое мнение - "НЕ стОит менять родной японский исправный термостат на кетайцкое гамно!".
З.Ы. такой же спринтер как у топикстартера, такой же двиг. прогревается при такой температуте как сейчас очень быстро. никакими утеплениями никогда не заморачивался, никаких картонок, заводское утепление под капотом, правда присутствует.
обороты ХХ - 650, ХХ под нагрузкой ("D"+ тормоз на светофоре) - 500.
смесь чуток бедная - свечи излишне белые.
Сначала поменял термостат - стрелка встала как вкопанная. До этого падала на ходу. После замены стало ваще жарко в машине
Обороты такие - у меня КХХ клинил - промыл его и вуаля -все скидывает как нада.
Топикстартеру - если не менял термостат и не мыл КХХ - сделай и потом смотри чего дальше. Думаю все проблемы уйдут
Интересно а я один такой колхозник, что додумался втыкать картонку не перед радиатором а за ним ?))) и не картонку а фольгу))
И тепло деожит и перегрев не страшен
И тепло деожит и перегрев не страшен
Ты чего, 5а-фе и с родным термостатом любая зима по уровню ширинки. Меняй термостат.
gringo, ага попался )
давай термостатами менятсо
Вобщем торопится пока не буду, пожалуй запишусь на диагностику.
p.s. вчера катался с печкой на 1 - по приезду ХХ=850-900
с печкой на 2 ХХ=1000-1100.
давай термостатами менятсо
Вобщем торопится пока не буду, пожалуй запишусь на диагностику.
p.s. вчера катался с печкой на 1 - по приезду ХХ=850-900
с печкой на 2 ХХ=1000-1100.
supermax - стрелка у меня на ходу не падает, летом на ХХ выходит без проблем и не дурит.
Rubberman - нет уверенности как то... старый то зараза работает.
Rubberman - нет уверенности как то... старый то зараза работает.
supermax - стрелка у меня на ходу не падает, летом на ХХ выходит без проблем и не дурит.Термостат ни разу не менял ?
Rubberman - нет уверенности как то... старый то зараза работает.
Как проверили что старый зараза работает ?
Я вот свой снял с хонды, патрубки были как надо холодные, но не грелась. Вчера целый день в чае и в кипятке купал - не открывается
Однозначно на замену. 500 р темростат и еще 1000 замена - думаю поможет
Я картонку обычно сувал между радиаторами кондера и двигателя. Она аккурат так входит 
Главное весной ее не забыть вынуть.
Главное весной ее не забыть вынуть.
Однозначно на замену. 500 р темростат и еще 1000 замена - думаю поможетНеужто работа стоит так дорого?
На этом моторе главное тосол слить, а остальное, воздуховод и две гайки открутить. ЗЫ: Желательно резинку уплотнительную купить вместе с термостатом.Я картонку обычно сувал между радиаторами кондера и двигателя. Она аккурат так входитТак оно так) Но я, прочитав пару историй о том как двигатель кипятили зимой закрыв радиатор катртонкой, решил забацать такой вот креатив
Главное весной ее не забыть вынуть.
а это ваще зло =) Тут у вентилятора шансов что либо прососать через радиатор в случае чего вообще нету =) За то на ходу стопудово там будет чета продувать =)
Да фигня это все картонки быть не должно. Имеет смысл тока на копейках-семерках где привод вентилятора на ремне. Он вертится всевремя и на двигатель дует =) И то сомнительно.
Термостат должен быть исправным и все дела. Исключением думаю может быть только запредельные температуры, при которых вода вылитая из ведра застывает неуспев долететь до пола =) Но в таких условиях укутывание двигателя на совсем другом уровне и картонкам там места нет =))
Да фигня это все картонки быть не должно. Имеет смысл тока на копейках-семерках где привод вентилятора на ремне. Он вертится всевремя и на двигатель дует =) И то сомнительно.
Термостат должен быть исправным и все дела. Исключением думаю может быть только запредельные температуры, при которых вода вылитая из ведра застывает неуспев долететь до пола =) Но в таких условиях укутывание двигателя на совсем другом уровне и картонкам там места нет =))
а это ваще зло =) Тут у вентилятора шансов что либо прососать через радиатор в случае чего вообще нету =) За то на ходу стопудово там будет чета продувать =)Может конструкция и уступает по сохранению тепла картонке, но так спокойнее) (см. аттач)
Да фигня это все картонки быть не должно. Имеет смысл тока на копейках-семерках где привод вентилятора на ремне. Он вертится всевремя и на двигатель дует =) И то сомнительно.Ну двигатель всё-таки греется быстрее, оствыает дольше.
Термостат должен быть исправным и все дела.
Мда. Чертите. Придумываете.
Боитесь
Даже уже видел про картонку, но с дырками(типа воду в решете носить :))
Так есть же офиц документы ?
Про тойоту написано в ее же машинуаел что при темп ниже +5 градусов поставить на радиатор заглушку. Тока стоит она че т дорого.
ну так ее можно сделать из картонки.
Ну и как бы опыт говорит: при исправном термостате картонки спереди и утепление двигателя влияют тока на скорость остывания.Но не виляют на темп двига и ускорение прогрева.
Зачем это все???
Ну и так, из опыта - на 4а-фе 7 лет ездил с картонкой - ниче не взорвалось и не лопнуло ...
Радиатор кстати 89 года. Могу показать
Блин за машиной надо следить, а не придумывать всякие ухищрения которые помогают сэкономить денег на обслуживание авто ...
Боитесь
Даже уже видел про картонку, но с дырками
(типа воду в решете носить :))Так есть же офиц документы ?
Про тойоту написано в ее же машинуаел что при темп ниже +5 градусов поставить на радиатор заглушку. Тока стоит она че т дорого.
ну так ее можно сделать из картонки.
Ну и как бы опыт говорит: при исправном термостате картонки спереди и утепление двигателя влияют тока на скорость остывания.Но не виляют на темп двига и ускорение прогрева.
Зачем это все
??? Ну и так, из опыта - на 4а-фе 7 лет ездил с картонкой - ниче не взорвалось и не лопнуло ...
Радиатор кстати 89 года. Могу показать
Блин за машиной надо следить, а не придумывать всякие ухищрения которые помогают сэкономить денег на обслуживание авто ...
мну перечитал мануал к восьмерке =) там про картонки молчат =) а заглушка та точняк не перекрывает ток воздуха к радиатору наглухо.
Машина кстате быстрее не греется, потому что до 70 (ну примерно) градусов ОЖ циркулирует по малому кругу не через радиатор.
Одно могу точно сказать, нужно нечто более хитрое чем тупая картонка, вот бы поглядеть на эту заглушку.
Или жалюзи с уазика свинтить )
Машина кстате быстрее не греется, потому что до 70 (ну примерно) градусов ОЖ циркулирует по малому кругу не через радиатор.
Одно могу точно сказать, нужно нечто более хитрое чем тупая картонка, вот бы поглядеть на эту заглушку.
Или жалюзи с уазика свинтить )
Ну и как бы опыт говорит: при исправном термостате картонки спереди и утепление двигателя влияют тока на скорость остывания.Но не виляют на темп двига и ускорение прогрева.А если просто логически порассуждать ?
Например о том, что двигатель теряет тепло не тока с ОЖ. А еще от теплоотдачи самого блока. И чем больше дыр на улицу тем больше уйдёт тепла в том направлении.
Также о том, что когда начинаешь движение, встречным потоком обдувается не только радиатор а еще и двигатель, что также замедляет выход на рабочую температуру.
Ну и так, из опыта - на 4а-фе 7 лет ездил с картонкой - ниче не взорвалось и не лопнуло ...А если активно поездить минут 30 на оборотах 4000-6000 при небольшом минусе на улице? пробовали ?
Блин за машиной надо следить, а не придумывать всякие ухищрения которые помогают сэкономить денег на обслуживание авто ...С чего вы взяли что я не слежу за своей машиной?
Призываю во первых не ругаться.
с картонкой стоя на месте - ни каких плюсов.
в движении на прогреве возможно да, но не архизначимые.
А вот в режиме эксплуатации на скорости может и даст какой либо результат. Хотя у япошек там куча каких то крышечек кожухов, там поди и до двигателя то не задувает даже =)
с картонкой стоя на месте - ни каких плюсов.
в движении на прогреве возможно да, но не архизначимые.
А вот в режиме эксплуатации на скорости может и даст какой либо результат. Хотя у япошек там куча каких то крышечек кожухов, там поди и до двигателя то не задувает даже =)
Блин. Вы не сравинвайте отеч авто с японской то хоть а ?
Понимаю что спрорить тут глупость.
Еще раз: исправной иномарке картонка спереди и утепление капота помогут тока медленнее остывать.
У ТС темп падает. Уверен в 90% что это термостат. Он так его и не поменял. Как поменяет - посмотрим на результат.
И еще. Може вы физику прцоесса не понимаете ?
Если исправный термостат пускает жидкость по малому кругу зачем картонка на ходу ?
Т.е. стоим на месте - нагрелись до 73 - термостат стал пускать в радиатор жидкость, чтобы мотор не грелся. Как тока становится ниже 73 - жидкость опять идет мимо радиатора.
Поехали. Допустим двиг начинает стыть. Термостат пустит жидкость по малому. И машине опять пох на радиатор. Нагрелась - опять пустила в радиатор, остыла, опять пускает по малому кругу.
Понятно что в -40 все выстудит из подкапотного. Но где у нас такие морозы то :)???
Понимаю что спрорить тут глупость.
Еще раз: исправной иномарке картонка спереди и утепление капота помогут тока медленнее остывать.
У ТС темп падает. Уверен в 90% что это термостат. Он так его и не поменял. Как поменяет - посмотрим на результат.
И еще. Може вы физику прцоесса не понимаете ?
Если исправный термостат пускает жидкость по малому кругу зачем картонка на ходу ?
Т.е. стоим на месте - нагрелись до 73 - термостат стал пускать в радиатор жидкость, чтобы мотор не грелся. Как тока становится ниже 73 - жидкость опять идет мимо радиатора.
Поехали. Допустим двиг начинает стыть. Термостат пустит жидкость по малому. И машине опять пох на радиатор. Нагрелась - опять пустила в радиатор, остыла, опять пускает по малому кругу.
Понятно что в -40 все выстудит из подкапотного. Но где у нас такие морозы то :)???
Да не падает у меня температура !
Стрелка живет на половине шкалы и не елозит.
Печка - печет.
Обороты у меня лениво он скидывает...
p.s. записался на диагностику. так что следующий пост будет очень не скоро )
Стрелка живет на половине шкалы и не елозит.
Печка - печет.
Обороты у меня лениво он скидывает...
p.s. записался на диагностику. так что следующий пост будет очень не скоро )
А если просто логически порассуждать ?Двигатель обдувается ни только спереди, но ещё и снизу, по-этому кстати бедет сказано не рекомендуют на иномарках ставить дополнительные защиты картера (лето), и толку от вашей картонки, термостат должен работать исправно, вот и всё.
Например о том, что двигатель теряет тепло не тока с ОЖ. А еще от теплоотдачи самого блока. И чем больше дыр на улицу тем больше уйдёт тепла в том направлении.
Также о том, что когда начинаешь движение, встречным потоком обдувается не только радиатор а еще и двигатель, что также замедляет выход на рабочую температуру.
Прошлой зимой меня картонка отлично выручала, пока термостат вхлам не сдох, поменял и выбросил эту картонку нах.
Двигатель обдувается ни только спереди, но ещё и снизуДобавлю, что двигатель может еще и принудительно охлаждаться вентилятором - как 1G-FE, например. В мороз без картонки на скорости он выдует нафиг все тепло вокруг двигателя, и жидкость по большому кругу вообще не пойдет...
я эксплуатирую не первое отечествонное авто не первой свежести, схватил ни один головняк и не раз решал их сам. Я прекрасно понимаю физику процесса. И все что вы сказали сказал много ранее и в этом случае не имеет значения из какой страны авто.
+ вы меня не внимательно читаете и опять пытаетесь ругаться.
Тема зашла в тупик.
Ежели вы до сих пор не поняли в чем суть, так в том, чтобы помоч двигателю набрать комфортную температуру для работы на ходу, а не ту, на которой термостат пустил ОЖ в большой круг.
И ваще это все такой бред что дальше обсуцждать одно и то же и швыряться одинаковыми ответами в разной формулировке, что я пожалуй удаляюсь.
+ вы меня не внимательно читаете и опять пытаетесь ругаться.
Тема зашла в тупик.
Ежели вы до сих пор не поняли в чем суть, так в том, чтобы помоч двигателю набрать комфортную температуру для работы на ходу, а не ту, на которой термостат пустил ОЖ в большой круг.
И ваще это все такой бред что дальше обсуцждать одно и то же и швыряться одинаковыми ответами в разной формулировке, что я пожалуй удаляюсь.
ТЛК-80, морда.
Внизу справа - шторка. SHUTTER ASSY, RADIATOR. COLD SPEC
Так что философия картонки ничуть не чужда иноземным аутопроизводителям.
Внизу справа - шторка. SHUTTER ASSY, RADIATOR. COLD SPEC
Так что философия картонки ничуть не чужда иноземным аутопроизводителям.
Вопрос это японская картонка на дизельный кукурузер или на бензиновый ? 
У коллеги к пыжику 308 в комплекте есть пластиковая заглушка на морду, как раз для использования в зиму...
У коллеги к пыжику 308 в комплекте есть пластиковая заглушка на морду, как раз для использования в зиму...
ТОП 5
1
4