Gellowgles
v.i.p.
Усть-Канский район входит в число четырех районов, определенных соглашением между правительством Республики Алтай и Роскосмосом на который сыпятся обломки отработанных ступеней ракетоносителей стартующих с Байконура, точно известны случаи в деревнях Кырлый и Коргон, интересно знать какие еще районы входят в это соглашение?
Да... Манорайская впадина это реальное место в Горном Алтае или выдумка автора?
Да... Манорайская впадина это реальное место в Горном Алтае или выдумка автора?
!ыцрош отэ
guru
насколько я помню, молва гласит, что одна ступень падает где-то на притоках чарыша (коргон и западнее), другая - в районе алтайского заповедника (правый берег чулышмана).
Дядя_Женя
experienced
другая - в районе алтайского заповедника (правый берег чулышмана).вот так вот, нам смертным туда дорога закрыта, а мусор из космоса пожалуйста, сыпят
С другой стороны, не хотел бы я там оказаться в момент пуска 
BlackDemon
guru
Собсно не понятно к чему топик!
Ну падает и чего дальше? Ещё стоит учесть, что падает категорически редко
Ну падает и чего дальше? Ещё стоит учесть, что падает категорически редко
Гы! Этот заповедник был именно как заповедник создан в 30-е, затем довольно быстро был благополучно закрыт. А потом его восстановили в 50-е типа как вновь для охраны природы, а реально как полигон для космических отходов под видом заповедника.другая - в районе алтайского заповедника (правый берег чулышмана).вот так вот, нам смертным туда дорога закрыта, а мусор из космоса пожалуйста, сыпят
Это как "Сибсельмаш". Ходил в советские времена анекдот про сеялки с веритакальным взлетом.
Gellowgles
v.i.p.
Собственно к тому топик, чтобы выяснить Манорайская впадина есть такое место на Алтае или нет?
Сейчас читают
Перерегистрация авто
87888
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
271861
227
кредитные брокеры
115666
53
BladeR
v.i.p.
не слыхал о таком...
видимо это выдумка фантаста Алексеева С.
видимо это выдумка фантаста Алексеева С.
DrAnimal
как-то так
Сокровища валькирии покоя не дают?
увидите ступень - главное к ней не подходите. топливо гептил моментально вызывает отек легких
увидите ступень - главное к ней не подходите. топливо гептил моментально вызывает отек легкихПомнится в 80-е любителей возили на экскурсию от Артыбаша.
Gellowgles
v.i.p.
У гептила по идее должен быть период распада?
crew1
experienced
не знаю какой там период распада, но дедушка работал в ракетных войсках и порассказывал историй как наши солдаты гибли моментально от гептила, а так же казахи, которые бежали на своих скакунах за обломками ракет
Ну наконец-то, хоть один вопрос по специальности:
Гептил, гептил - правильнее будет несимметричный демитилгидрозин (НДМГ) - основной компонент топлива, окислитель - азотный тетроксид. Так вот. Из Байконура запускают много чего, но в основном по программе "Союзов" (последний вариант "грузовика "Союз ТМА-2"). Так вот носители для них кислордные. (Та же Р7 вс ех модификаций) Не строил Королев ракет на высококипящих компонентах. Хотя двигатели делал Глушко и те и другие. Высококипящие ракеты делали Янгель и Челомей. Конкретно - высококипящий "Протон" (УР-500)... Много у нас запускают тяжелых протонов??? Нет.
Что касается военных пусков, то КА сейчас выводят из Плисецка. На Сары-Шагане есть испытательный полк для отстрела ракет с боевого дежурства, но пускают редко, в основном ss-18 Satan (Сатана). Тяжелая, 10 головая красавица. Да, есть ее гражданский вариант "Днепр", но и его пуски не значительны.
Вывод - катайтесь смело по Алтаю!!! Нет там ниче страшного.
Гептил, гептил - правильнее будет несимметричный демитилгидрозин (НДМГ) - основной компонент топлива, окислитель - азотный тетроксид. Так вот. Из Байконура запускают много чего, но в основном по программе "Союзов" (последний вариант "грузовика "Союз ТМА-2"). Так вот носители для них кислордные. (Та же Р7 вс ех модификаций) Не строил Королев ракет на высококипящих компонентах. Хотя двигатели делал Глушко и те и другие. Высококипящие ракеты делали Янгель и Челомей. Конкретно - высококипящий "Протон" (УР-500)... Много у нас запускают тяжелых протонов??? Нет.
Что касается военных пусков, то КА сейчас выводят из Плисецка. На Сары-Шагане есть испытательный полк для отстрела ракет с боевого дежурства, но пускают редко, в основном ss-18 Satan (Сатана). Тяжелая, 10 головая красавица. Да, есть ее гражданский вариант "Днепр", но и его пуски не значительны.
Вывод - катайтесь смело по Алтаю!!! Нет там ниче страшного.
Самогонщик
ПРОВОКАТОР
Ну наконец-то, хоть один вопрос по специальности
Нас на историческом такому не учили коллега!!!ну гибли положем не от гептила. НДМГ- сам по себе малотоксичен, другое дело, что реагируя с атмосферной влагой и кислородом воздуха он кое чего и образует не хорошее. от этого да, костюм химзащиты полнго профиля нужен, фольгированный. обычный ОЗК не годится.
самые распространенные "отравления" это ожоги слизистой дыхательных путей при вдыхании паров "азотки" - азотного тетроксида. при раздолбайстве персонала во время заправки ракеты или перевозки окислителя. правда, один из помощников С.П.Королева (Арвид Палло- если не ошибаюсь) получил ожоги лица азотной кислотой при испытаниях самолета с азотным ЖРД ажно еще во время войны. ну это так - история.
также некоторую угрозу для здоровья представляют продукты неполного сгорания СМТ (смесевого твердого топлива) ступеней твердотопливных ракет. просто там горят шашки с мелкодисперсными металлическими порошками и хитрыми добавками. ну и до кучи - загрязнения продуктами сгорания порохового топлива стартовых двигателей (т.н. минометный или "пороховой" старт) возможно только на площадке пускового комплекса - шахтного или мобильного - не важно. но это опять военные пуски и на Алтае этого вряд ли "найдешь".
Так что там даже грибы собирать можно... Ехайте спокойно. Только в закрытые зоны заходить не надо все равно. Безопасней будет... в целом...
самые распространенные "отравления" это ожоги слизистой дыхательных путей при вдыхании паров "азотки" - азотного тетроксида. при раздолбайстве персонала во время заправки ракеты или перевозки окислителя. правда, один из помощников С.П.Королева (Арвид Палло- если не ошибаюсь) получил ожоги лица азотной кислотой при испытаниях самолета с азотным ЖРД ажно еще во время войны. ну это так - история.
также некоторую угрозу для здоровья представляют продукты неполного сгорания СМТ (смесевого твердого топлива) ступеней твердотопливных ракет. просто там горят шашки с мелкодисперсными металлическими порошками и хитрыми добавками. ну и до кучи - загрязнения продуктами сгорания порохового топлива стартовых двигателей (т.н. минометный или "пороховой" старт) возможно только на площадке пускового комплекса - шахтного или мобильного - не важно. но это опять военные пуски и на Алтае этого вряд ли "найдешь".
Так что там даже грибы собирать можно... Ехайте спокойно. Только в закрытые зоны заходить не надо все равно. Безопасней будет... в целом...
А и еще: с точки зрения русского языка правильно - дИмЕтилгидгозин.... апшипся я
А Вы, простите, сами то откуда будете? Вы случаем не предприниматель какой-нить, содержащий какую-нить базочку отдыха и зарабатывающий на туристах денежку? 
Ой и любите, я смотрю, Вы басенки то людям рассказывать. Любая ракета в нашей стране оснащяется ступенями. Вот они то как раз и работают на гептиле. Это я вам говорю не как читатель басно-писных книженций по истории, а как внешкорр местной газеты одного из районов Алтая. И уже не один человек пострадал от ентого гептила, бывало даже мясо от костей отходило у некоторых пострадавших. И падают они (ступени) еще в Чойском районе и в Турачакском в то самое знаменитое Телецкое озеро, в котором вода видно не только гептилом разбавлена, а еще и медом. Да так, что туда туристасы валом валят аж с Европы. Так что приятного вам купания и отдыхания 
Ой и любите, я смотрю, Вы басенки то людям рассказывать. Любая ракета в нашей стране оснащяется ступенями. Вот они то как раз и работают на гептиле. Это я вам говорю не как читатель басно-писных книженций по истории, а как внешкорр местной газеты одного из районов Алтая. И уже не один человек пострадал от ентого гептила, бывало даже мясо от костей отходило у некоторых пострадавших. И падают они (ступени) еще в Чойском районе и в Турачакском в то самое знаменитое Телецкое озеро, в котором вода видно не только гептилом разбавлена, а еще и медом. Да так, что туда туристасы валом валят аж с Европы. Так что приятного вам купания и отдыхания
kaff
guru
Любая ракета в нашей стране оснащяется ступенями. Это я вам говорю не как читатель басно-писных книженций по истории, а как внешкорр местной газеты одного из районов Алтая.Главно, как авторитетом то задавили
Бодр_и_весел
activist
Алармизм - это не выход ! И даже - не вход !
Гептил весьма активно реагирует со всем на воздухе, особенно на влажном воздухе. Не пройдёт и двух-трёх дней, как всё прореагирует...
Гептил весьма активно реагирует со всем на воздухе, особенно на влажном воздухе. Не пройдёт и двух-трёх дней, как всё прореагирует...
Бодр_и_весел
activist
Ой и любите, я смотрю, Вы басенки то людям рассказывать. Любая ракета в нашей стране оснащяется ступенями. Вот они то как раз и работают на гептиле. Это я вам говорю не как читатель басно-писных книженций по истории, а как внешкорр местной газеты одного из районов Алтая. И уже не один человек пострадал от ентого гептила, бывало даже мясо от костей отходило у некоторых пострадавших. И падают они (ступени) еще в Чойском районе и в Турачакском в то самое знаменитое Телецкое озеро, в котором вода видно не только гептилом разбавлена, а еще и медом.Раз уж Вы знаете, что ракеты сейчас многоступенчатые, то наверняка легко узнаете, что ракета-носитель "Союз" во всех ступенях использует в качестве топлива - керосин, а в качестве окислителя - кислород...
Эллин
guru
И падают они (ступени) еще в Чойском районе и в Турачакском в то самое знаменитое Телецкое озеро, в котором вода видно не только гептилом разбавленаПрикольно! уж кто басни умеет рассказывать так это внешкоры и журналисты. Статистику пожалуйста в студию,когда конкретно, скольтко и в какую точку Телецкого озера упало.
Хитрый Кот
guru
Эти Ступени от ракет падают также и в Новосибирской области .... сам ЛИЧНО много видел -находил .. И скажу даже болеее что в одном из населёенных пунктов НСО ПРЯМО ПОСРЕДИ течет речка так вот вместо моста там лежит ступень от ракеты....
PS: неверуюсчим могу заказать фото пришлют выложу здесь....
PS: неверуюсчим могу заказать фото пришлют выложу здесь....
Про телецкое не скажу, а вот в район Альбагана падают постоянно, о недавнем случае все слышали.
В июле прошлого года когда был один из запусков и ночью мы услышали "кононаду", так все мы взрослые мужики чуть в штаны от страха не наложили, длилось это несколько минут, у верховья кубы.
В последнюю поездку(июнь 2011) встретили 4 обломка, один кусок жуткого непонятного металла по форме напоминающего сплюснутый кусок глушителя не сфотографировали, хотя в руках подержали, а пару кусков чегото похожего на алюминий на фото.
В июле прошлого года когда был один из запусков и ночью мы услышали "кононаду", так все мы взрослые мужики чуть в штаны от страха не наложили, длилось это несколько минут, у верховья кубы.
В последнюю поездку(июнь 2011) встретили 4 обломка, один кусок жуткого непонятного металла по форме напоминающего сплюснутый кусок глушителя не сфотографировали, хотя в руках подержали, а пару кусков чегото похожего на алюминий на фото.
Ещё по теме, Бижельбик куда упал прогресс незаселённое место(не село), но там находится небольшая база отдыха и туристы есть, они могли бы много интересного рассказать о той ночи когда прогресс упал...
Ну так и вопрос был не про Альбоган и не к Вам, а к "журналистке" и про Телецкое. Ответа нет, как и видимо статистики. Научных данных нет, и говорить не о чем.
Прикольно! уж кто басни умеет рассказывать так это внешкоры и журналисты. Статистику пожалуйста в студию,когда конкретно, скольтко и в какую точку Телецкого озера упало.распространённое мнение, что главная цель существования агпз - ограждение территории падения ступеней запущенных с байконура ракет. во всяком случае, мой брательник, работавший один сезон в заповеднике, рассказывает, что обломков там пруд пруди. из чего можно сделать вывод, что и в телецкое упало вполне себе значимое количество космических отходов. так что прикалываться можно сколько угодно, но и не всё то прикол, о чём слыхали журналисты.
Территория заповедника - это территория безлюдная. Территория границ заповедника, кордонов и Телецкого - это что наш Красный проспект по активности туристической уже Вероятность столкновения с туристами конечно мала, но тем не менее , думаю, что все таки расчеты ведуться так, чтобы падение приходилось именно на безлюдную территорию. Так что обломки в заповеднике, это не тоже самое , что обломки в Телеуком.
разброс - очень большой.
реально обломками засыпан весь алтай, от тигирека до чулышмана. на западном алтае где-то предыдущая ступень падает. в промежности обломков, конечно, меньше, но тоже народ находит. я ни разу не встречал.
хотя... 2-го августа сего года ввечеру какая-то хрень светящаяся жёлтым огнём по небу пролетела, я её из центрального алтая наблюдал где-то южнее себя. кроме версий о ступенях, других не было. но и запусков в этот день, вроде, тоже не было.
реально обломками засыпан весь алтай, от тигирека до чулышмана. на западном алтае где-то предыдущая ступень падает. в промежности обломков, конечно, меньше, но тоже народ находит. я ни разу не встречал.
хотя... 2-го августа сего года ввечеру какая-то хрень светящаяся жёлтым огнём по небу пролетела, я её из центрального алтая наблюдал где-то южнее себя. кроме версий о ступенях, других не было. но и запусков в этот день, вроде, тоже не было.
Интересно все таки как это расчитывается. А ну как в огород угодит или на голову охотнику какому нить , отдыхающему в какой нить избушке ..
Весельчак У
guru
Как писали Стругацкие (по другому, правда, поводу) "Вероятность ее гораздо меньше, чем вероятность попасть точно в печную трубу Эрмитажа, вывалившись над Ленинградом из стратоплана". А по теме - интересно, н-ские золотоискатели уже наверное, все там прочесали. Этих никакой гептил не испугает.
Vitamin
International security
А Вы, простите, сами то откуда будете? Вы случаем не предприниматель какой-нить, содержащий какую-нить базочку отдыха и зарабатывающий на туристах денежку?Я таки не предприниматель совсем. К туризму на Алтае никакого отношения не имею. А вот по поводу ракетно-космической техники прочел не одну тысячу страниц, ну писал в свое время... Курсовые там, диплом. С тысчонку страниц написал, да. А откуда я буду - так с исторического факультета мы.
ЗЫ. Экий древний топик откопали - и сразу ко мне вопросы.
Vitamin
International security
Раз уж Вы знаете, что ракеты сейчас многоступенчатые, то наверняка легко узнаете, что ракета-носитель "Союз" во всех ступенях использует в качестве топлива - керосин, а в качестве окислителя - кислород...
Дык я это еще в 2008г. написал, но барышня, видимо, корреспондент... Ее дело писать, а не читать...Прочитал всё вышесказанное, и могу с полной уверенностью сказать, что ничего хорошего от падающих ступеней нет: во первых-это не только металл, но и 1,5 тонны ракетного окислителя, так сказать запас на запуск,второе- обломки сами радиоактивны.Родился и вырос в северном районе НСО, Васюганские болота тоже зона падения первой ступени космической ракеты, несколько лет назад работая в службе безопасности нефтянной компании, пришлось на одном вертолёте летать с комиссией Росавиакосмоса и экологами,(я летал по своим делам,они по своим)-они делали облёт и поиск частей ступеней с воздуха, после чего присаживались и брали на анализ пробы грунта и воды около этих "железок", лично для себя поинтересовался у дядьки с большими погонами по поводу "безвредности" такого металла, вот он мне и сказал и про ракетный окислитель и радиоактивность всех этих падающих частей.Летали тогда часов 6,и что заметил, представители Росавиакосмоса(было их 6 человек) были очень не довольны, когда экологи (тех было 2) замечали обломки,после чего давали команду пилотам и те их туда "подвозили".Так что не совсем это безредно, как тут многие утверждают.
Vitamin
International security
Откуда по-вашему там может взяться радиация, если ядерного топлива и каких-либо "грязных веществ", которые привели бы к "эффекту грязной (радиологической) бомбы" на борту нет?
Варианты, при которых материалы с повышенным радиационным фоном могут попасть из космоса на землю следующие:
1) падение ракеты с коммическим аппаратом дальнего действия (космическим зондом) на борту, оборудованным ядерной энергетической установкой (ЯЭУ) (а их в РФ уже много лет не запускали).
2) падение боевых блоков МБР. В боевых блоках (боеголовках) МБР помимо боевого заряда имеется броня с обедненным плутонием, защищающая боеголовку от поражающих факторов ядерного взыва при активном противодействии ПРО на нисходящем участке траектории после разведения боевых блоков, т.е. при поражении боевого блока противоракетой.
В общем это тоже далеко не те "Прогрессы" - грузовики МКС и "Протоны" - тягачи спутников.
Итак, уважаемые знатоки, если это не боевая ракета, и не спутник с реактором на борту, то откуда радиация возьмется?
Варианты, при которых материалы с повышенным радиационным фоном могут попасть из космоса на землю следующие:
1) падение ракеты с коммическим аппаратом дальнего действия (космическим зондом) на борту, оборудованным ядерной энергетической установкой (ЯЭУ) (а их в РФ уже много лет не запускали).
2) падение боевых блоков МБР. В боевых блоках (боеголовках) МБР помимо боевого заряда имеется броня с обедненным плутонием, защищающая боеголовку от поражающих факторов ядерного взыва при активном противодействии ПРО на нисходящем участке траектории после разведения боевых блоков, т.е. при поражении боевого блока противоракетой.
В общем это тоже далеко не те "Прогрессы" - грузовики МКС и "Протоны" - тягачи спутников.
Итак, уважаемые знатоки, если это не боевая ракета, и не спутник с реактором на борту, то откуда радиация возьмется?
Анонимный пользователь ты наверное знаешь про какую деревню я говорю ...И похоже что мы с тобой по многим местам тока в разное время лазали... знаю про что ты говоришь..
ЗЫ: Верх-Тарка... 8 -буровая... скока пямятных мест...
ЗЫ: Верх-Тарка... 8 -буровая... скока пямятных мест...
Да, конечно, говорим про одни и те же места,приходилось бывать и в Верх-Тарке и в более отдалённых местностях, людям из тех мест про эти "железки" ничего дополнительного рассказывать не нужно, там многие научены горьким опытом сбора этого маталлома для различных нужд...
Бижельбик куда упал прогресс незаселённое место(не село),...Про незаселенность не надо.
Совсем рядом трасса из Горно-Алтайска на Телецкое озеро. От этой трассы много дорог отходит и приходит. Там деревушки часто встречаются.
Да и Г.-Алтайск в 60 км.
Как уж наши промазали, в город не попали...
людям из тех мест про эти "железки" ничего дополнительного рассказывать не нужно, там многие научены горьким опытом сбора этого маталлома для различных нужд...интересно, как горький опыт "людей из этих мест" помог им определять радиоактивное заражение обломков? как и у vitamin-а, у меня нет идей откуда может возникнуть радиоактивность.
Про незаселенность не надо.ну ни фига себе "совсем рядом". деревушек в этом районе, к северу от трассы - по пальцам одной руки сосчитать можно. каракокша, ынырга да уймень. и дорога "отходит", фактически, одна.
Совсем рядом трасса из Горно-Алтайска на Телецкое озеро. От этой трассы много дорог отходит и приходит. Там деревушки часто встречаются.
короче, никого кроме тех кто за шишкой подался, накрыть не могло.
не определял никто ничего да и вообще знать не знали, просто мёрли как мухи,рядом с этими железяками и всё,а кто во время замечал просто оставался импотентом(в лучшем случае)...если сомневаетесь-попробуйте, лодку можно смастерить,металл лёгкий, хорошо гнётся и в то же время прочный...людям из тех мест про эти "железки" ничего дополнительного рассказывать не нужно, там многие научены горьким опытом сбора этого маталлома для различных нужд...интересно, как горький опыт "людей из этих мест" помог им определять радиоактивное заражение обломков? как и у vitamin-а, у меня нет идей откуда может возникнуть радиоактивность.
я не сомневаюсь. я абсолютно уверен, что слухи о радиации и импотенции - отчаянный бред сивой кобылы. а лодки мне некогда мастерить, да и незачем.
Vitamin
International security
http://www.seu.ru/members/ucs/chemwar/317.htm
Сразу поясню: фраза " Экспертный совет считает, что нет достаточных оснований утверждать, что
НДМГ вызывает раковые заболевания у человека." говорит о том, что опыты по воздействию НДМГ на живой организм и системы его органов в лабораторных условиях, в НИИ, на людях не проводили. Кто же эти опыты санкционирует? Если военные чего-то и исследовали, то результаты закрыты.
"Тем не менее мутагенность и канцерогенность его для млекопитающих практически доказана, и, как отметил Мешков, НДМГ является потенциально опасным и может привести к заболеваемости...." Хочу обратить внимание, что утверждения о полной доказанности нет. Опять же... С высокой долей уверенности можно утверждать, что опыты производились на лабораторных животных, которые получали значительные дозы веществ и продуктов их распада. Производить контрольный отстрел и отлов животных в районах падения для исследований никто не станет, т.к. дозы, полученые животными, неизвестны. Т.е. на животных влияет, но не на тех, которые в лесу, а на лабораторных.
В общем тех, кто интересуется данной темой прошу ВНИМАТЕЛЬНО прочесть статью. Особенно обращаю внимание на то, что на НДМГ летает РН "Протон", но и он уже значительно модернизирован.
Сразу поясню: фраза " Экспертный совет считает, что нет достаточных оснований утверждать, что
НДМГ вызывает раковые заболевания у человека." говорит о том, что опыты по воздействию НДМГ на живой организм и системы его органов в лабораторных условиях, в НИИ, на людях не проводили. Кто же эти опыты санкционирует? Если военные чего-то и исследовали, то результаты закрыты.
"Тем не менее мутагенность и канцерогенность его для млекопитающих практически доказана, и, как отметил Мешков, НДМГ является потенциально опасным и может привести к заболеваемости...." Хочу обратить внимание, что утверждения о полной доказанности нет. Опять же... С высокой долей уверенности можно утверждать, что опыты производились на лабораторных животных, которые получали значительные дозы веществ и продуктов их распада. Производить контрольный отстрел и отлов животных в районах падения для исследований никто не станет, т.к. дозы, полученые животными, неизвестны. Т.е. на животных влияет, но не на тех, которые в лесу, а на лабораторных.
В общем тех, кто интересуется данной темой прошу ВНИМАТЕЛЬНО прочесть статью. Особенно обращаю внимание на то, что на НДМГ летает РН "Протон", но и он уже значительно модернизирован.
З.Ы. Еще интересный абзац:
Экспертный совет пришел к выводу, что наибольший вклад в развитие онкологических заболеваний вносят химические вещества (77.1%), занесенные в Республику Алтай из соседних промышленных районов. 19.8% заболеваний вызвано воздействием ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне в период 1942-1962 гг. Вклад НДМГ в общую заболеваемость раком оценен немногим более 3%.
Экспертный совет пришел к выводу, что наибольший вклад в развитие онкологических заболеваний вносят химические вещества (77.1%), занесенные в Республику Алтай из соседних промышленных районов. 19.8% заболеваний вызвано воздействием ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне в период 1942-1962 гг. Вклад НДМГ в общую заболеваемость раком оценен немногим более 3%.
воздействием ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне в период 1942-1962 гг.Полагаю, что самые страшные последствия имели испытания, проведенные в период с 1942 по 1947 год...
Жму руку за внимательность.По поводу цифры 1942 у меня есть 3 версии:
1 - банальная опечатка.
2 - отсчет даты с момента начала работ по отечественной ядерной программе т.е. фактически с момента определения места под строительство и начала строительства полигона в Семипалатинске. А также с начала первых натурных опытов и исследований, которые на полигоне проходили до ядерного взрыва.
3 - ошибка автора статьи, либо ошибка автора одного из докладов, которого он цитирует.
ТОП 5
1
2
3
4