Подскажите, кто и где обучался перед получением аттестата ИПБ? Где какие преподаватели? Сколько это занимает времени? Сколько это стоит и вообще стоит ли этим заниматься?
Я получала атестат в 2003 г.
Нужно прослушать 240 часов лекций.Потом сдать экзамены (бухучет,экономика,юрид.) там где обучался.А следом тестирование общегородское.
По итогам всего этого ИПБ выносит заключение-давать атестат или нет.
Я проходила обучение в торговом инст.Стоило это тогда 6 000=
Так ещё каждый год нужно слушать лекции 40 часов 9платно).
Каждые 5 лет сдавать все заново-подтверждая атестат.
Если вам это всё нужно-вперед!
Нужно прослушать 240 часов лекций.Потом сдать экзамены (бухучет,экономика,юрид.) там где обучался.А следом тестирование общегородское.
По итогам всего этого ИПБ выносит заключение-давать атестат или нет.
Я проходила обучение в торговом инст.Стоило это тогда 6 000=
Так ещё каждый год нужно слушать лекции 40 часов 9платно).
Каждые 5 лет сдавать все заново-подтверждая атестат.
Если вам это всё нужно-вперед!
Нужно прослушать 240 часов лекций.
240 часов - это астрономических или академических? сколько раз в неделю занятия и как долго - месяц или два?
Как-то уже писал здесь .
Кроме того, обратите внимание, что из бухгалтерской отчетности поле для номера квалификационного аттестата главного бухгалтера давно убрали - следовательно, затея ожиданий не оправдала. На мой взгляд, сейчас раздача подобных аттестатов - один из "сравнительно честных способов отъема денег".
Кроме того, обратите внимание, что из бухгалтерской отчетности поле для номера квалификационного аттестата главного бухгалтера давно убрали - следовательно, затея ожиданий не оправдала. На мой взгляд, сейчас раздача подобных аттестатов - один из "сравнительно честных способов отъема денег".
Я получала аттестат в 99 году и тогда у меня опыта почти не было. Могу сказать, что если вы начинающий бухгалтер, вам сами лекции очень пригодятся - все по полочкам в вашей голове разложат и года 2 у вас вообще не будет проблем.
Цент в котором училась - могу сказать только хорошее, всегда помогут, в том числе и не только в чисто бухгалтерских вопросах (мне например они в свое время помогли найти бухгалтера и когда я искала работу - предлагали поговорить с директором известной в городе конторы).
В общем - только хорошее.![:respect:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/respect.gif)
Но продлевать я аттестат не стала по причинам, которые в этом топике были озвучены
Если надобность еще не отпапла, то пишите в личку, завтра вечером дам вам все телефоны и расскажу про них подробнее.
Цент в котором училась - могу сказать только хорошее, всегда помогут, в том числе и не только в чисто бухгалтерских вопросах (мне например они в свое время помогли найти бухгалтера и когда я искала работу - предлагали поговорить с директором известной в городе конторы).
В общем - только хорошее.
![:respect:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/respect.gif)
Но продлевать я аттестат не стала по причинам, которые в этом топике были озвучены
Если надобность еще не отпапла, то пишите в личку, завтра вечером дам вам все телефоны и расскажу про них подробнее.
Подскажите, кто и где обучался перед получением аттестата ИПБ? Где какие преподаватели? Сколько это занимает времени? Сколько это стоит и вообще стоит ли этим заниматься?На рынке труда высокая конкуренция и наличие красивой бумажки повысит Ваши шансы на получение интересной работы.
Профессиональный бухгалтер с 2000 года.
На рынке труда высокая конкуренция и наличие красивой бумажки повысит Ваши шансы на получение интересной работы....у работодателей, которым нравятся красивые бумажки :-)
На самом деле, в последнее время в объявлениях все реже и реже встречается требование наличия аттестата. Видимо, доходит до народа, что очень часто аттестат ИБПР говорит только о том, что у человека были деньги, чтобы за него заплатить - и не более того.
А особенно веселит, когда в объявлениях вижу "необходим аттестат профессионального бухгалтера Минфина"...
Сейчас читают
Дозор лучей добра
41441
994
Февральский дозор.
99958
1000
Сибиряков-Гвардейцев, 82. «Тихие Зори» (часть 4)
173012
1000
На самом деле, в последнее время в объявлениях все реже и реже встречается требование наличия аттестата. Видимо, доходит до народа, что очень часто аттестат ИБПР говорит только о том, что у человека были деньги, чтобы за него заплатить - и не более того.согласен ... почти
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
на самом деле, покупается все, в том числе и диплом о наивысшем образованииДа, но купить диплом о высшем образовании - незаконно и весьма сложно, а вот аттестат профессионального бухгалтера ИПБР "покупается" очень легко и без нарушения закона. Вам когда-нибудь встречался хоть один человек, который провалил экзамен на получение этого аттестата?
однако, наличие большого числа бумажек (диплом, квалификационный аттестат профбухгалтера, рекомендаций с прежних мест работы и пр.) заведомо поднимает шансы.Хорошо, что для главных бухгалтеров ТК позволяет установить испытательный срок до 6 месяцев...
даи не принято выносить за пределы профессиональной среды легкость получения аттестатаВы, скорее всего, среду профессионалов с членами ИБПР перепутали.
"Продажа" аттестатов ИБПР - давно уже не секрет ни для кого. Как Вы думаете, почему из отчетности вышеупомянутое поле убрали?
А вообще идея ИБПР изначально замечательная была, но изрядно себя дискретировала.
Лично для меня лучше сертификат "1С:Профессионал", чем бумажка от ИБПР.
Кстати, мы тут на форуме можем тоже объединиться, создать некоммерческую организацию "Институт профессиональных бухгалтеров форума НГС" - и начать за деньги раздавать свои аттестаты. Легко :-) И статус их будет таким же, как и статус аттестата ИПБР.
Кстати, мы тут на форуме можем тоже объединиться, создать некоммерческую организацию "Институт профессиональных бухгалтеров форума НГС" - и начать за деньги раздавать свои аттестаты.идея не нова - существует множество академий (академия коммунального хозяйства, международная академия науковедения, и пр., и пр.) которые тем и живут :))
я, в свое время, предлагал (в определенных кругах) создать академию левобережной прачечной индустрии, но меня обвинили в надругательстве над святыми для всякого несостоявшегося кандидата наук вещами
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Так ещё каждый год нужно слушать лекции 40 часов 9платно).Если вы каждый год прослушали по 40 часов, тогда эказмены через 5 лет сдавать не надо!! эти 200 часов заменяют сдачу экзаменов по окончании срока аттестата.
Каждые 5 лет сдавать все заново-подтверждая атестат.
Если вам это всё нужно-вперед!
сейчас раздача подобных аттестатов - один из "сравнительно честных способов отъема денег".Я это говорила с самого начала. Государственный рекет ( все они - одна шайка-лейка). Который под собой не имеет никакого основания.
Хотя аттестат получила. Без него сейчас бы работала в другом месте.
о том и речьсейчас раздача подобных аттестатов - один из "сравнительно честных способов отъема денег".Я это говорила с самого начала. Государственный рекет ( все они - одна шайка-лейка). Который под собой не имеет никакого основания.
Хотя аттестат получила. Без него сейчас бы работала в другом месте.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Может быть наоборот - дополнительный аргумент _против_? Человек выложил кругленькую сумму за ничего не значащую бумажку, и еще и гордится этим? Зачем работодателю бухгалтер, выбрасывающий на ветер свои кровные - как он с чужими обращаться будет? :-)
Заметьте, это _не государственный_ рэкет, государство, убрав из бухгалтерской отчетности поле для номера квалификационного аттестата главного бухгалтера, отмежевалось от этой затеи.
А насчет неимеющих _этого_ - полная ерунда. Я вот не имею сертификата 1С:Профессионал, но отношусь к нему совершенно иначе, чем к аттестату ИПБР (можете посмотреть на сайте 1С, сколько человек имеют этот сертификат в Новосибирске, при том что бухгалтеры со знанием 1С требуются практически везде). И аттестата Минфина (!) по общему аудиту тоже не имею - но и к нему не так отношусь, как к аттестату ИПБР. Эти документы мне хотелось бы иметь. А вот аттестат ИПБР - нет, даже бесплатно. Потому что видел не одного человека, имеющего такой, но не имеющего представления ни об одном ПБУ.
И аналогии с ученой степенью тут совсем нет. Совершенно разные требования к соискателям. Для жаждущих аттестата ИБПР достаточно иметь энную сумму. Для получения ученой степени - нет (даже если ее тоже можно купить, стоить будет наверняка значительно дороже, да и продавцов всяко меньше :-)
Заметьте, это _не государственный_ рэкет, государство, убрав из бухгалтерской отчетности поле для номера квалификационного аттестата главного бухгалтера, отмежевалось от этой затеи.
А насчет неимеющих _этого_ - полная ерунда. Я вот не имею сертификата 1С:Профессионал, но отношусь к нему совершенно иначе, чем к аттестату ИПБР (можете посмотреть на сайте 1С, сколько человек имеют этот сертификат в Новосибирске, при том что бухгалтеры со знанием 1С требуются практически везде). И аттестата Минфина (!) по общему аудиту тоже не имею - но и к нему не так отношусь, как к аттестату ИПБР. Эти документы мне хотелось бы иметь. А вот аттестат ИПБР - нет, даже бесплатно. Потому что видел не одного человека, имеющего такой, но не имеющего представления ни об одном ПБУ.
И аналогии с ученой степенью тут совсем нет. Совершенно разные требования к соискателям. Для жаждущих аттестата ИБПР достаточно иметь энную сумму. Для получения ученой степени - нет (даже если ее тоже можно купить, стоить будет наверняка значительно дороже, да и продавцов всяко меньше :-)
Человек выложил кругленькую сумму за ничего не значащую бумажку, и еще и гордится этим? Зачем работодателю бухгалтер, выбрасывающий на ветер свои кровные - как он с чужими обращаться будет? :-)Н-да...
Мы все дураки, а есть один таааааакой УУУУУмный!
Вы за всех-то не говорили бы...
Лучше хоть раз что-нибудь бы по теме сказали.
Лучше хоть раз что-нибудь бы по теме сказали.
Человек выложил кругленькую сумму за ничего не значащую бумажку, и еще и гордится этим?хм. для хорошего бухгалтера такая сумма не может быть крупной
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Это верно. Относительно доходов - да. Но абсолютная цифра от этого меньше не становится.
Кстати, что любопытно, получение аттестата по общему аудиту обходится дешевле :-)
Кстати, что любопытно, получение аттестата по общему аудиту обходится дешевле :-)
А особенно веселит, когда в объявлениях вижу "необходим аттестат профессионального бухгалтера Минфина"...ну, был бы повод для веселья ...
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
кстати, на моем первом аттестате стоит печать МФ и подпись замминистра
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
А какие подписи и печати ставятся сейчас?
А какие подписи и печати ставятся сейчас?на втором аттестате (2005 года) только ипбр
Вот об этом я и говорю. Изначально затея была очень хорошая...
Вот об этом я и говорю. Изначально затея была очень хорошая...идея и сейчас остается хорошей - ипб, как саморегулируемая организация (по сути), доллжен быть заинтересован в "качестве" аттестатов ...
Вроде как должен... А на практике - не так. Что говорить после того, как они стали выдавать аттестаты людям, не имеющим специального образования, а всего лишь стаж работы бухгалтером? Просто бред... Запись в трудовой сделать легко, за деньги натаскать на сдачу экзамена тоже не проблема. Вот и получается просто торговля аттестатами ИПБР.
Я сейчас учусь на аттестат, возможно это и простая бумажка, но при прочих равных, что ни говорите, дает при приеме на работу ее обладателю преимущество. Кроме того учится полезно, хотя бы для систематизации информации. А насчет того, что в объявлениях сейчас все реже требование о наличии аттестата - неправда, посмотрите хоть на сайте НГС.
Я сейчас учусь на аттестат, возможно это и простая бумажка, но при прочих равных, что ни говорите, дает при приеме на работу ее обладателю преимущество. Кроме того учится полезно, хотя бы для систематизации информации. А насчет того, что в объявлениях сейчас все реже требование о наличии аттестата - неправда, посмотрите хоть на сайте НГС."дает преемущество" - это явное преувеличение
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Это как в том анекдоте - "Случай-то всякий бывает..."? :-)))
А я вот сейчас сижу, заканчиваю разгребать огромную кучу дерьма, которую за собой оставила дамочка, немеренно гордившаяся тем, что получила этот самый аттестат ИПБР. Интересно, ее там научили амортизировать ОС стоимостью не более 10000 руб., удерживать НДФЛ со сверхнормативных суточных, о том, что на 10 и 41 не нужно вести количественный учет, и еще многим интересным вещам? А о том, как она с 1C управлялась, лучше вообще не говорить. Но аттестат-то был...
А я вот сейчас сижу, заканчиваю разгребать огромную кучу дерьма, которую за собой оставила дамочка, немеренно гордившаяся тем, что получила этот самый аттестат ИПБР. Интересно, ее там научили амортизировать ОС стоимостью не более 10000 руб., удерживать НДФЛ со сверхнормативных суточных, о том, что на 10 и 41 не нужно вести количественный учет, и еще многим интересным вещам? А о том, как она с 1C управлялась, лучше вообще не говорить. Но аттестат-то был...
Это как в том анекдоте - "Случай-то всякий бывает..."? :-)))по поводу суточных
А я вот сейчас сижу, заканчиваю разгребать огромную кучу дерьма, которую за собой оставила дамочка, немеренно гордившаяся тем, что получила этот самый аттестат ИПБР. Интересно, ее там научили амортизировать ОС стоимостью не более 10000 руб., удерживать НДФЛ со сверхнормативных суточных, о том, что на 10 и 41 не нужно вести количественный учет, и еще многим интересным вещам? А о том, как она с 1C управлялась, лучше вообще не говорить. Но аттестат-то был...
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
А поспорим? :-)
См. решение ВАС от 26 января 2005 г. № 16141/04.
См. решение ВАС от 26 января 2005 г. № 16141/04.
А поспорим? :-)класс !
См. решение ВАС от 26 января 2005 г. № 16141/04.
Что "класс"? Решение?
Вы действительно не знали, или стебаетесь?
Вы действительно не знали, или стебаетесь?правда не знал
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
В этом споре сертификат "Профессионал КонсультантПлюс" победил аттестат ИБПР :-)
В этом споре сертификат "Профессионал КонсультантПлюс" победил аттестат ИБПР :-)ага
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Как значков у дембеля? :-) "Налоговый консультант", "Финансовый директор" и т.п.?
Как значков у дембеля? :-) "Налоговый консультант", "Финансовый директор" и т.п.?хм, sharkie, тема свелась к нашему препирательству
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Огласите весь список... :-) Может, что-нибудь вызовет интерес. Думаю, что не все раздают свои "значки" также, как ИПБР.
Кстати, по поводу того, что на нем у Вас была печать Минфина. Если бы эта ситуация сохранилась... Жена получала аттестат по общему аудиту. Большинству аттестаты пришли, а некоторым, в том числе и жене - нет. Оказалось, что Минфин выборочно затребовал результаты экзаменов на проверку. И проверяли в первую очередь не соискателей, а экзаменационную комиссию! И по результатам этой проверки кое-кому аттестат не дали.
Кстати, по поводу того, что на нем у Вас была печать Минфина. Если бы эта ситуация сохранилась... Жена получала аттестат по общему аудиту. Большинству аттестаты пришли, а некоторым, в том числе и жене - нет. Оказалось, что Минфин выборочно затребовал результаты экзаменов на проверку. И проверяли в первую очередь не соискателей, а экзаменационную комиссию! И по результатам этой проверки кое-кому аттестат не дали.
Огласите весь список... :-) Может, что-нибудь вызовет интерес. Думаю, что не все раздают свои "значки" также, как ИПБР.ну, например, фкцбшный аттестат
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Кстати, по поводу того, что на нем у Вас была печать Минфина. Если бы эта ситуация сохранилась... Жена получала аттестат по общему аудиту. Большинству аттестаты пришли, а некоторым, в том числе и жене - нет. Оказалось, что Минфин выборочно затребовал результаты экзаменов на проверку. И проверяли в первую очередь не соискателей, а экзаменационную комиссию! И по результатам этой проверки кое-кому аттестат не дали.
Ну... Это же совсем из другой оперы :-)
А я вот хочу все-таки преодолеть природную лень и получить 1С:Профессионал.
А я вот хочу все-таки преодолеть природную лень и получить 1С:Профессионал.
"на моем первом аттестате стоит печать МФ и подпись замминистра "
У меня тоже. И давно бродит мысль, что менять его не надо.
Солидный такой, в толстых корочках. Если бы можно было не сдавать первый, а получить второй дополнительно.
В этом году пятый раз нужно идти на 40-часовые. Мне, кстати, нравится - с бухгалтерами общаешся, что-то интересное и новое узнаёшь.
У меня тоже. И давно бродит мысль, что менять его не надо.
Солидный такой, в толстых корочках. Если бы можно было не сдавать первый, а получить второй дополнительно.
В этом году пятый раз нужно идти на 40-часовые. Мне, кстати, нравится - с бухгалтерами общаешся, что-то интересное и новое узнаёшь.
"получить 1С:Профессионал"
А зачем?
Я вот работаю в БЭСТе и мне он намного больше нравится, чем 1с или парус. И програмисты знакомые тоже о БЭСТ е лучше отзываются, еслиф чо.![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
А зачем?
Я вот работаю в БЭСТе и мне он намного больше нравится, чем 1с или парус. И програмисты знакомые тоже о БЭСТ е лучше отзываются, еслиф чо.
![:ха-ха!:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/grin.gif)
Ну-ну... Лет шесть назад я бы еще стал спорить. А сейчас даже смысла не имеет. Причем есть одна знакомая, переквалифицировавшаяся в бухгалтеры из программистов (обслуживала БЭСТ, и затянуло ее :-), даже она, хотя все еще сидит на БЭСТе, спорить не пытается. Особенно после того, как пришлось выгрузку электронной отчетности делать в 1С:Налогоплательщик.
Кстати, есть одна закономерность - БЭСТ предпочитают бухгалтеры, плохо владеющие компьютером (лучше сказать - никак не владеющие), либо в том возрасте, когда переучиваться уже поздно.
Кстати, есть одна закономерность - БЭСТ предпочитают бухгалтеры, плохо владеющие компьютером (лучше сказать - никак не владеющие), либо в том возрасте, когда переучиваться уже поздно.
Кстати, есть одна закономерность - БЭСТ предпочитают бухгалтеры, плохо владеющие компьютером (лучше сказать - никак не владеющие), либо в том возрасте, когда переучиваться уже поздно.согласна!!! у нас главбух - бухгалтер от бога и в 1с уже работает (пытается) года три, но о БЭСТе до сих пор горюет и говорит, что лучшей программы не сыскать.
А я как вспомню, как в БЭСТЕ нужно из окна в окно переходить и скольно на это времени уходит, аж дрожь берет.
![:безум:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/crazy.gif)
"на моем первом аттестате стоит печать МФ и подпись замминистра "а и не надо старый сдавть
У меня тоже. И давно бродит мысль, что менять его не надо.
Солидный такой, в толстых корочках. Если бы можно было не сдавать первый, а получить второй дополнительно.
В этом году пятый раз нужно идти на 40-часовые. Мне, кстати, нравится - с бухгалтерами общаешся, что-то интересное и новое узнаёшь.
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
но о БЭСТе до сих пор горюет и говорит, что лучшей программы не сыскать.Нескольких человек пересадил с БЭСТа на 1С. Причем помогал практическими советами, о которых документация умалчивает, и люди начали работать достаточно эффективно. Все они вспоминают БЭСТ без особой печали - скорее, наооборот.
А я как вспомню, как в БЭСТЕ нужно из окна в окно переходить и скольно на это времени уходит, аж дрожь берет.В нашем веке программа для DOS - просто атавизм. Иметь Intel P4 inside :-), и запускать на нем БЭСТ - похоже на автобан или хайвэй, по которому принципиально ходят только пешком.![]()
Но есть еще очень веселая сторона вопроса. Кое-кто, пересев на 1С с БЭСТа, пытается работать как в БЭСТе. От того получаются всякие странные вещи, много ручной работы, ничего не понятно - и люди начинают хаять 1С и превозносить БЭСТ. "Не любят они кошек, потому что не умеют их готовить" :-)
Время БЭСТа ушло. Пора уже с этим смириться... Может быть, через 5-10 лет и 1С на смену придет новый, более современный и функциональный продукт... Но пока более эффективной бухгалтерской программы для малого и среднего бизнеса на горизонте не просматривается.
P.S. Рекламой 1С этот пост никоим образом не является. Я не имею никакого отношения к продажам 1С, всего лишь работаю на ней.
ага .... только к 1С нужен еще толковый программист.... чтобы обвновления закачивал..., дописывал и переписывал программу....
Например в 1С не заполняются полностью формы ОС-1 и не сохраняются.
Во всех приходных ордерах и накладных нужно ручками забивать мат.отв.лиц.
Все формы не заполняются и не сохраняются.
А по заказно вы пробовали работать в 1С?
Вот и получается, что все бухгалтеры работают в 1С как в БЕСТе, через операции - вручную создают проводки.
Программа 1С - сырая, изначально построена на зарабатывание денег.
Структура в 1С и 1С произвоство, 1С подрядчик и т.д. везде разная.
Утяжелили программу оперативным учетом. В итоге все програмисты предлагают вам работать с самой простой формой 1С Предприятие, т.к. ее проще конфигурировать.
Например в 1С не заполняются полностью формы ОС-1 и не сохраняются.
Во всех приходных ордерах и накладных нужно ручками забивать мат.отв.лиц.
Все формы не заполняются и не сохраняются.
А по заказно вы пробовали работать в 1С?
Вот и получается, что все бухгалтеры работают в 1С как в БЕСТе, через операции - вручную создают проводки.
Программа 1С - сырая, изначально построена на зарабатывание денег.
Структура в 1С и 1С произвоство, 1С подрядчик и т.д. везде разная.
Утяжелили программу оперативным учетом. В итоге все програмисты предлагают вам работать с самой простой формой 1С Предприятие, т.к. ее проще конфигурировать.
Может быть, через 5-10 лет и 1С на смену придет новый, более современный и функциональный продукт... Но пока более эффективной бухгалтерской программы для малого и среднего бизнеса на горизонте не просматривается.а еще Парус бывает ... для среднего бизнеса
![:улыб:](https://m.forum.ngs.ru/static/img/graemlins/smile.gif)
Давненько не заглядывала... Отчёт.
Про БЭСТ : Какой DOC? Вы о чём? Вы безнадёжно отстали от жизни.
Про БЭСТ : Какой DOC? Вы о чём? Вы безнадёжно отстали от жизни.
ТОП 5
3
4