Работа без договора - в Кузине платят половину...
4129
29
Technopunk
experienced
Может ли человек работать без заключения трудового договора (кол. тр. договора и т. д. - любого контракта)?
В Кузину взяли девочку без оформления и не заплатили ей половину отработанной суммы. Может ли она деньги истребовать?
Говорят, что в Кузине и некоторых других предприятиях общественного питания давно сложилась такая практика.
http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_2.html#p263
Глава 2. ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ, СТОРОНЫ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ, ОСНОВАНИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ
ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ
...
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
...
В Кузину взяли девочку без оформления и не заплатили ей половину отработанной суммы. Может ли она деньги истребовать?
Говорят, что в Кузине и некоторых других предприятиях общественного питания давно сложилась такая практика.
http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_2.html#p263
Глава 2. ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ, СТОРОНЫ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ, ОСНОВАНИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ
ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ
...
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
...
RNU-2
veteran
на самом деле штука такая. если договора нет - хоть чето заплатили и на том спасибо.
Technopunk
experienced
Я это одной девушке и объяснял...
Однако, она сказала, что у неё есть знакомый адвокат, который в подобной ситуации отсудил право работника и ему заплатили все деньги. Но этот адвокат стоит тысяч 8...
Я здесь порылся в интернете и нашёл следующую статью, где многое объясняется:
http://sutyajnik.ru/articles/19.html
Легализация трудовых отношений в РФ: современные проблемы
...
Важно отметить, что, с одной стороны, нелегальная занятость смягчает напряженность на рынке труда, а, с другой стороны, длительное пребывание больших групп граждан, особенно молодого возраста в области нерегулируемых нелегальных социально-трудовых отношений весьма опасно для общества. Эти граждане деградируют в профессиональном плане, им не оплачивают больничные листы, отпускные, не производят отчисления в пенсионные фонды. В конечном итоге у людей появляется чувство обездоленности, тревоги и, как следствие - неверие в будущее.
Юридическая наука и практика в нашей стране, как в период существования советских КЗоТов, так и после принятия Трудового кодекса всегда четко подразделяла два типа договоров, функционирующих в области частного права: гражданско-правовые и трудовые договоры. Если гражданские договоры регулируются гражданским правом, то трудовые договоры регулируются специальной отраслью права – трудовым правом. Трудовое право в отличие от гражданского права, имеет социальную направленность, она имеет своей главной целью – социальную защиту лиц наемного труда. И как раз именно для этого существует трудовой договор и в целом вся система трудовых отношений и трудового законодательства.
Когда же работодатели заключают с работником гражданско-правовой договор, при этом имея своей целью регулирование трудовых отношений (например, договор подряда, возмездного оказания услуг и пр.), на таких работников автоматически не распространяется трудовое законодательство, соответственно и не распространяются все те гарантии и компенсации, которые оно предоставляет.
Стоит отметить, что не оформление с работодателем трудовых отношений влечет за собой огромное множество негативных последствий, как для работника, так и для работодателя. Во-первых, работник остается без всех социальных гарантий, предоставляемых ему трудовым законодательством и законодательством о социальном обеспечении.
Так, очень часто работодатели не выплачивают заработную плату в течение нескольких месяцев, а затем разрывают с работником трудовые отношения, так и оставляя работника ни с чем. Доказать факт трудовых отношений в суде очень сложно, т.к. для этого требуются свидетельские показания, однако, далеко не всегда действующие работники организации соглашаются дать показания на суде против собственного работодателя.
Официально не оформляя трудовые отношения с работником, работодатель обрекает его на полуголодное существование в старости, т.к. работодатель не перечисляет соответствующие суммы в Пенсионный фонд, из которых в будущем должна была бы формироваться трудовая пенсия. В таком случае при выходе на пенсию, работник будет получать только базовую часть трудовой пенсии, что, безусловно, не совместимо с принципами достойного человеческого существования. Работник также не защищен от травматизма и профессиональных заболеваний, т.к. он исключается из сферы действия Закона «Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний».
Работая в условиях официально не оформленных трудовых отношений, работник ущемляется во множестве социальных правах. В частности, у такого работника не идет трудовой стаж, в том числе льготный трудовой стаж, который необходим для ряда категорий работников для досрочного получения трудовой пенсии по старости в соответствии с Федеральным законом «О трудовых пенсиях в Российской Федерации».
Также работник лишается гарантированного минимального размера оплаты труда: работодатель может платить столько, сколько он захочет.
Также многие российские граждане сталкивались с ситуацией, когда при приеме на работу работодатель и не вспоминает о существовании трудовой книжки, предлагая ограничиться подписанием трудового договора. Подчас директора не знают законов и не придают значения этой формальности. Весьма часто приходится слышать распространенное мнение о том, что трудовая книжка – пережиток советского застойного прошлого и разумнее всего было бы её «взять да отменить».
Необходимо отметить, что при любом варианте «серых трудовых отношений» и, как следствие, выплаты зарплаты «в конверте» возникает проблема следующего рода: с одной стороны работнику платят, как правило, достаточно большую заработную плату, при этом с нее не уплачиваются налоги, различные взносы в фонды обязательного социального страхования, т.е. фактически у работника «в кармане» должно оставаться больше денег. Однако работник, работая в условиях «серой схемы трудовых отношений» остается полностью незащищенным в своих взаимоотношениях с работодателем; он не в состоянии отстоять и защитить свои права и законные интересы в том случае, когда их нарушает или иным образом ущемляет администрация предприятия.
Действующий Трудовой кодекс осуществил попытку решения проблемы легализации трудовых отношений. Так, в абзаце 3 статьи 11 Трудового кодекса закреплено, что «В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства». Однако, очевидно, что далеко не каждый работник (особенно тот, у которого достаточно большая заработная плата) будет судиться с собственным работодателем по поводу легализации своих трудовых отношений. К сожалению, большинство работников стараются не задумываться о будущем, о завтрашнем дне, о том, какая у них будет пенсия, и будут ли они ее вообще получать.
Однако бывают случаи, и их абсолютное большинство, когда работодатели предпочитают вообще не заключать с работниками никакого договора: ни гражданско- правового, ни трудового. Теоретически с такими грубыми и явными нарушениями трудового законодательства призвано бороться государство в лице его органов: прокуратуры, рострудинспекции, судов… Однако на практике это происходит очень редко.
Вызывает вопросы и денежно-налоговая составляющая трудовых отношений. Записав в контракт полную сумму вознаграждения, предприятие автоматически обязана заплатить единый социальный налог в размере 13%. И работодатель начинает думать: вычесть эти деньги из зарплаты сотрудника или записать на собственные убытки? При стольких трудностях вменяемый руководитель вряд ли пойдет на полную легализацию трудовых отношений, а значит, кодекс останется на бумаге, а зарплата - в конверте.
...
Таким образом, проблема нелегальных трудовых отношений, серых зарплат «в конвертах» представляет для нашей страны колоссальную проблему. Эта проблема имеет множество аспектов и сторон. Породили ее множество самых различных причин, условий и факторов (исторического, политического, социально- экономического, нравственно-культурного и иного характера). Главными из них являются переход России к новой системе хозяйствования, многообразию форм собственности, принципам свободы трудового договора,неурегулированность правом многих актуальных вопросов, бессистемность законодательства, а также повсеместное отсутствие либо недостаток хозяйственной и правовой культуры у всех участников социально-трудовых отношений (как у государства и работодателей, так и у работников).
Однако, она сказала, что у неё есть знакомый адвокат, который в подобной ситуации отсудил право работника и ему заплатили все деньги. Но этот адвокат стоит тысяч 8...
Я здесь порылся в интернете и нашёл следующую статью, где многое объясняется:
http://sutyajnik.ru/articles/19.html
Легализация трудовых отношений в РФ: современные проблемы
...
Важно отметить, что, с одной стороны, нелегальная занятость смягчает напряженность на рынке труда, а, с другой стороны, длительное пребывание больших групп граждан, особенно молодого возраста в области нерегулируемых нелегальных социально-трудовых отношений весьма опасно для общества. Эти граждане деградируют в профессиональном плане, им не оплачивают больничные листы, отпускные, не производят отчисления в пенсионные фонды. В конечном итоге у людей появляется чувство обездоленности, тревоги и, как следствие - неверие в будущее.
Юридическая наука и практика в нашей стране, как в период существования советских КЗоТов, так и после принятия Трудового кодекса всегда четко подразделяла два типа договоров, функционирующих в области частного права: гражданско-правовые и трудовые договоры. Если гражданские договоры регулируются гражданским правом, то трудовые договоры регулируются специальной отраслью права – трудовым правом. Трудовое право в отличие от гражданского права, имеет социальную направленность, она имеет своей главной целью – социальную защиту лиц наемного труда. И как раз именно для этого существует трудовой договор и в целом вся система трудовых отношений и трудового законодательства.
Когда же работодатели заключают с работником гражданско-правовой договор, при этом имея своей целью регулирование трудовых отношений (например, договор подряда, возмездного оказания услуг и пр.), на таких работников автоматически не распространяется трудовое законодательство, соответственно и не распространяются все те гарантии и компенсации, которые оно предоставляет.
Стоит отметить, что не оформление с работодателем трудовых отношений влечет за собой огромное множество негативных последствий, как для работника, так и для работодателя. Во-первых, работник остается без всех социальных гарантий, предоставляемых ему трудовым законодательством и законодательством о социальном обеспечении.
Так, очень часто работодатели не выплачивают заработную плату в течение нескольких месяцев, а затем разрывают с работником трудовые отношения, так и оставляя работника ни с чем. Доказать факт трудовых отношений в суде очень сложно, т.к. для этого требуются свидетельские показания, однако, далеко не всегда действующие работники организации соглашаются дать показания на суде против собственного работодателя.
Официально не оформляя трудовые отношения с работником, работодатель обрекает его на полуголодное существование в старости, т.к. работодатель не перечисляет соответствующие суммы в Пенсионный фонд, из которых в будущем должна была бы формироваться трудовая пенсия. В таком случае при выходе на пенсию, работник будет получать только базовую часть трудовой пенсии, что, безусловно, не совместимо с принципами достойного человеческого существования. Работник также не защищен от травматизма и профессиональных заболеваний, т.к. он исключается из сферы действия Закона «Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний».
Работая в условиях официально не оформленных трудовых отношений, работник ущемляется во множестве социальных правах. В частности, у такого работника не идет трудовой стаж, в том числе льготный трудовой стаж, который необходим для ряда категорий работников для досрочного получения трудовой пенсии по старости в соответствии с Федеральным законом «О трудовых пенсиях в Российской Федерации».
Также работник лишается гарантированного минимального размера оплаты труда: работодатель может платить столько, сколько он захочет.
Также многие российские граждане сталкивались с ситуацией, когда при приеме на работу работодатель и не вспоминает о существовании трудовой книжки, предлагая ограничиться подписанием трудового договора. Подчас директора не знают законов и не придают значения этой формальности. Весьма часто приходится слышать распространенное мнение о том, что трудовая книжка – пережиток советского застойного прошлого и разумнее всего было бы её «взять да отменить».
Необходимо отметить, что при любом варианте «серых трудовых отношений» и, как следствие, выплаты зарплаты «в конверте» возникает проблема следующего рода: с одной стороны работнику платят, как правило, достаточно большую заработную плату, при этом с нее не уплачиваются налоги, различные взносы в фонды обязательного социального страхования, т.е. фактически у работника «в кармане» должно оставаться больше денег. Однако работник, работая в условиях «серой схемы трудовых отношений» остается полностью незащищенным в своих взаимоотношениях с работодателем; он не в состоянии отстоять и защитить свои права и законные интересы в том случае, когда их нарушает или иным образом ущемляет администрация предприятия.
Действующий Трудовой кодекс осуществил попытку решения проблемы легализации трудовых отношений. Так, в абзаце 3 статьи 11 Трудового кодекса закреплено, что «В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства». Однако, очевидно, что далеко не каждый работник (особенно тот, у которого достаточно большая заработная плата) будет судиться с собственным работодателем по поводу легализации своих трудовых отношений. К сожалению, большинство работников стараются не задумываться о будущем, о завтрашнем дне, о том, какая у них будет пенсия, и будут ли они ее вообще получать.
Однако бывают случаи, и их абсолютное большинство, когда работодатели предпочитают вообще не заключать с работниками никакого договора: ни гражданско- правового, ни трудового. Теоретически с такими грубыми и явными нарушениями трудового законодательства призвано бороться государство в лице его органов: прокуратуры, рострудинспекции, судов… Однако на практике это происходит очень редко.
Вызывает вопросы и денежно-налоговая составляющая трудовых отношений. Записав в контракт полную сумму вознаграждения, предприятие автоматически обязана заплатить единый социальный налог в размере 13%. И работодатель начинает думать: вычесть эти деньги из зарплаты сотрудника или записать на собственные убытки? При стольких трудностях вменяемый руководитель вряд ли пойдет на полную легализацию трудовых отношений, а значит, кодекс останется на бумаге, а зарплата - в конверте.
...
Таким образом, проблема нелегальных трудовых отношений, серых зарплат «в конвертах» представляет для нашей страны колоссальную проблему. Эта проблема имеет множество аспектов и сторон. Породили ее множество самых различных причин, условий и факторов (исторического, политического, социально- экономического, нравственно-культурного и иного характера). Главными из них являются переход России к новой системе хозяйствования, многообразию форм собственности, принципам свободы трудового договора,неурегулированность правом многих актуальных вопросов, бессистемность законодательства, а также повсеместное отсутствие либо недостаток хозяйственной и правовой культуры у всех участников социально-трудовых отношений (как у государства и работодателей, так и у работников).
RNU-2
veteran
@Однако, она сказала, что у неё есть знакомый адвокат, который в подобной ситуации отсудил право работника и ему заплатили все деньги. Но этот адвокат стоит тысяч 8... @
Думаю не стоит народ обнадеживать
Если это и правда - то видимо был какой-то уникальный случай. Я разговаривал с двумя разными, высококвалифицированными юристами, и они независимо друг от друга сказали что дело гиблое.
У одного из них родственник в такую историю попал, так он ему просто посоветовал впред умнее быть
Думаю не стоит народ обнадеживать
Если это и правда - то видимо был какой-то уникальный случай. Я разговаривал с двумя разными, высококвалифицированными юристами, и они независимо друг от друга сказали что дело гиблое.У одного из них родственник в такую историю попал, так он ему просто посоветовал впред умнее быть
MaaH
guru
А у девочки найдется пару свидетелей из Кузины которые на суде скажут что им платят по 100%?
Technopunk
experienced
А у девочки найдется пару свидетелей из Кузины которые на суде скажут что им платят по 100%?А это к чему?
Technopunk
experienced
[цитата
Думаю не стоит народ обнадеживатьЕсли это и правда - то видимо был какой-то уникальный случай. Я разговаривал с двумя разными, высококвалифицированными юристами, и они независимо друг от друга сказали что дело гиблое.
У одного из них родственник в такую историю попал, так он ему просто посоветовал впред умнее быть
Так я тоже удивился, чего это она возмущается? Как можно защищать человека, который "не платит налогов", когда соглашается работать без оформления.
Думаю не стоит народ обнадеживать
Если это и правда - то видимо был какой-то уникальный случай. Я разговаривал с двумя разными, высококвалифицированными юристами, и они независимо друг от друга сказали что дело гиблое.У одного из них родственник в такую историю попал, так он ему просто посоветовал впред умнее быть
Так я тоже удивился, чего это она возмущается? Как можно защищать человека, который "не платит налогов", когда соглашается работать без оформления.
Сейчас читают
Центр хочет быть центром?
56157
201
возможно ли выписать человека из квартиры?
5147
34
Ищу фильм (Читаем правила в начале топика!)
998478
531
sharkie
зелёный и чешуйчатый
Круто повернуто! Вот именно это называется "валить с больной головы на здоровую".
Если говорить о нарушениях только налогового законодательства, работник в этом случае не заплатил 13% НДФЛ. А работодатель - или ЕСН, или взносы в ПФР, взносы НС и ПЗ, да еще к тому же не выполнил обязанности налогового агента по НДФЛ. Работодатель больше нарушил!.. И, продолжая ход Вашей мысли, работодателя нельзя защищать, а вообще казнить надо.
Вот и ладненько будет - работника не защищать, а работодателя казнить.
Если говорить о нарушениях только налогового законодательства, работник в этом случае не заплатил 13% НДФЛ. А работодатель - или ЕСН, или взносы в ПФР, взносы НС и ПЗ, да еще к тому же не выполнил обязанности налогового агента по НДФЛ. Работодатель больше нарушил!.. И, продолжая ход Вашей мысли, работодателя нельзя защищать, а вообще казнить надо.
Вот и ладненько будет - работника не защищать, а работодателя казнить.
Адоката за 8 т.р. не надо нанимать. Адвокаты эффективны тогда, когда гос-во помочь не может или не хочет.
Обращайтесь в Прокуратуру ж/д района (Шамшурина,4), трудовые отношения являются предметом прокурорского надзора, после проведения проверки в порядке общего надзора, работодателя привлекут к административной ответственности, а Вам выдадут копию постановления по делу об административном правонарушении, которую Вы в дальнейшем приложите к исковому заявлению.
Самое главное- предоставить объективные данные, что Вы там работали, а не просто хотите ссудить денег. Такими доказательствами м.б. фотографии, спецодежда, а самое весомое - свидетельства. Постарайтесь найти как можно больше незаинтересованных лиц (соседи, одногруппники, но желательно не родственники), которые видели что Вы исполняли должностные функции. Удачи!!!
Обращайтесь в Прокуратуру ж/д района (Шамшурина,4), трудовые отношения являются предметом прокурорского надзора, после проведения проверки в порядке общего надзора, работодателя привлекут к административной ответственности, а Вам выдадут копию постановления по делу об административном правонарушении, которую Вы в дальнейшем приложите к исковому заявлению.
Самое главное- предоставить объективные данные, что Вы там работали, а не просто хотите ссудить денег. Такими доказательствами м.б. фотографии, спецодежда, а самое весомое - свидетельства. Постарайтесь найти как можно больше незаинтересованных лиц (соседи, одногруппники, но желательно не родственники), которые видели что Вы исполняли должностные функции. Удачи!!!
Так я тоже удивился, чего это она возмущается? Как можно защищать человека, который "не платит налогов", когда соглашается работать без оформления.А Вам, уважаемый, известно, что обязанность платить налоги лежит на работодателе, который должен выступать налоговым агентом между работником и налоговым органом.
Налоговый Кодекс часть первая:
Статья 24. Налоговые агенты
1. Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов.
2. Налоговые агенты имеют те же права, что и налогоплательщики, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
3. Налоговые агенты обязаны:
1) правильно и своевременно исчислять, удерживать из средств, выплачиваемых налогоплательщикам, и перечислять в бюджеты (внебюджетные фонды) соответствующие налоги;
2) в течение одного месяца письменно сообщать в налоговый орган по месту своего учета о невозможности удержать налог у налогоплательщика и о сумме задолженности налогоплательщика;
3) вести учет выплаченных налогоплательщикам доходов, удержанных и перечисленных в бюджеты (внебюджетные фонды) налогов, в том числе персонально по каждому налогоплательщику;
4) представлять в налоговый орган по месту своего учета документы, необходимые для осуществления контроля за правильностью исчисления, удержания и перечисления налогов.
4. Налоговые агенты перечисляют удержанные налоги в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом для уплаты налога налогоплательщиком.
5. За неисполнение или ненадлежащее исполнение возложенных на него обязанностей налоговый агент несет ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
(в ред. ФЗ от 09.07.1999 N 154-ФЗ)
Налоговый Кодекс часть вторая.
Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
1. Российские организации, индивидуальные предприниматели и постоянные представительства иностранных организаций в Российской Федерации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, указанные в пункте 2 настоящей статьи, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 224 настоящего Кодекса с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей.
(в ред. Федеральных законов от 29.12.2000 N 166-ФЗ, от 31.12.2002 N 187-ФЗ)
_____________________________________
Уважаемый Технопанк, в следующий раз настоятельно рекомендую Вам изучить правовую базу, прежде чем давать консультации. В противном случае от Ваших советов может зависеть судьба людей, которым вы "советуете", а если Вы являетесь работодателем, то можете сами себя в яму загнать:
Уголовный Кодекс РФ:
Статья 199.1. Неисполнение обязанностей налогового агента
(введена ФЗ от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
1. Неисполнение в личных интересах обязанностей налогового агента по исчислению, удержанию или перечислению налогов и (или) сборов, подлежащих в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд), совершенное в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
2. То же деяние, совершенное в особо крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти лет либо лишением свободы на срок до шести лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Technopunk
experienced
А Вам, уважаемый, известно, что обязанность платить налоги лежит на работодателе, который должен выступать налоговым агентом между работником и налоговым органом.Это мне уже давно известно, что платит налоги налоговый агент... Я подразумевал это как само разумеющееся...
Налоговый Кодекс часть первая:
Статья 24. Налоговые агенты
___________________________________
Уважаемый Технопанк, в следующий раз настоятельно рекомендую Вам изучить правовую базу, прежде чем давать консультации. В противном случае от Ваших советов может зависеть судьба людей, которым вы "советуете", а если Вы являетесь работодателем, то можете сами себя в яму загнать:
Уголовный Кодекс РФ:
Статья 199.1. Неисполнение обязанностей налогового агента
(введена ФЗ от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
Здесь вопрос в другом - человек сам позволяет "налоговому агенту" нарушать налоговый режим... Или это не так??
Тогда - такой работник либо совсем юридически неграмотный, либо - идиот.
Та же тема про МММ: почему государство не защищает владчиков, очевидно же, что мошенничество... Так если мошенничество - зачем туда деньги несли? А теперь государство из-за своей же глупости дёргать...
Вот и девочки такие же умные..
Не кажется ли Вам, что здесь что-то не так? Работаю в чёрную, налоги - не платятся государству... А защищать меня тогда на чьи деньги государство должно? На деньги других, более умных и честных работников?
Давно известно: не хочешь проблем с работодателем - делай всё официально. Либо работодатеь должен быть надёжный.
А налоговое право, уголовное право и т. д. - всё это я проходил, будьте покойны...
Technopunk
experienced
Круто повернуто! Вот именно это называется "валить с больной головы на здоровую".Да надо просто предусмотреть ответственность для работника, если он в чёрную работает (по налогам тем же). Тогда уменьшится резко количество чёрных зарплат и кидаловок таких... И работник начнёт всекать, даже если он не знает законов - что не будут его защищать, если согласился в чёрную работать! Я бы внёс такую статью - что защита, только официальным работникам.
Если говорить о нарушениях только налогового законодательства, работник в этом случае не заплатил 13% НДФЛ. А работодатель - или ЕСН, или взносы в ПФР, взносы НС и ПЗ, да еще к тому же не выполнил обязанности налогового агента по НДФЛ. Работодатель больше нарушил!.. И, продолжая ход Вашей мысли, работодателя нельзя защищать, а вообще казнить надо.
Вот и ладненько будет - работника не защищать, а работодателя казнить.
Technopunk
experienced
Адоката за 8 т.р. не надо нанимать. Адвокаты эффективны тогда, когда гос-во помочь не может или не хочет.Что-то типа этого я тоже советовал - что можно в прокуратуру обратиться, в трудовую комиссию, потом - в суд...
Обращайтесь в Прокуратуру ж/д района (Шамшурина,4), трудовые отношения являются предметом прокурорского надзора, после проведения проверки в порядке общего надзора, работодателя привлекут к административной ответственности, а Вам выдадут копию постановления по делу об административном правонарушении, которую Вы в дальнейшем приложите к исковому заявлению.
Самое главное- предоставить объективные данные, что Вы там работали, а не просто хотите ссудить денег. Такими доказательствами м.б. фотографии, спецодежда, а самое весомое - свидетельства. Постарайтесь найти как можно больше незаинтересованных лиц (соседи, одногруппники, но желательно не родственники), которые видели что Вы исполняли должностные функции. Удачи!!!
Спасибо за более подробное объяснение.
sharkie
зелёный и чешуйчатый
Вы или издеваетесь, или не понимаете сущности вопроса. Работник не может нести ответственность за то, что работодатель а) не удержал НДФЛ и не перечислил его в бюджет; б) не начислил и не уплатил отчисления с ФОТ. Всего лишь потому, что работник расписывается в ведомости за заработную плату (или даже получает ее в конверте), и о прочем не знает - и знать не должет. Потому что это все _обязанности работодателя_. И работник - невиновен, пока не доказано обратное. Значительно проще доказать в этой ситуации вину работодателя, чем работника. Если хотите - можете попытаться. В суде. Если найдете судью с такой же извращенной логикой.
Кроме того, нет "работы в черную". Читайте ТК. Если даже трудовой договор не заключен в _письменной форме_, но работник фактически работает - трудовой договор, согласно ТК, считается заключенным. Это первое. А из него вытекает второе - по факту возникновения трудовых отношений все проблемы с налогами (НДФЛ и отчислений с ФОТ) автоматически ложаться на плечи работодателя. Поскольку по НДФЛ он является налоговым агентом, по доходам, полученным от налоговых агентов, а именно по оплате труда, у работника даже не возникает обязанности подавать декларацию, тем более самостоятельно уплачивать налог - за него это обязан сделать налоговый агент. А если говорить об уплате ЕСН, взносов на ОПС и страхование от НС и ПЗ - это вообще в чистом виде обязанность работодателя, и никакого отношения к работнику не имеет.
Еще раз - у Вас извращенная логика. За правонарушения, совершенные работодателем, Вы предлагаете привлекать к ответственности работника. Исходя из совершенно неадекватной предпосылки о наличии "официальных" и "неофициальных" работнков, которых на самом деле действующее трудовое законодательство считает только "официальными" без каких-либо оговорок.
Кроме того, нет "работы в черную". Читайте ТК. Если даже трудовой договор не заключен в _письменной форме_, но работник фактически работает - трудовой договор, согласно ТК, считается заключенным. Это первое. А из него вытекает второе - по факту возникновения трудовых отношений все проблемы с налогами (НДФЛ и отчислений с ФОТ) автоматически ложаться на плечи работодателя. Поскольку по НДФЛ он является налоговым агентом, по доходам, полученным от налоговых агентов, а именно по оплате труда, у работника даже не возникает обязанности подавать декларацию, тем более самостоятельно уплачивать налог - за него это обязан сделать налоговый агент. А если говорить об уплате ЕСН, взносов на ОПС и страхование от НС и ПЗ - это вообще в чистом виде обязанность работодателя, и никакого отношения к работнику не имеет.
Еще раз - у Вас извращенная логика. За правонарушения, совершенные работодателем, Вы предлагаете привлекать к ответственности работника. Исходя из совершенно неадекватной предпосылки о наличии "официальных" и "неофициальных" работнков, которых на самом деле действующее трудовое законодательство считает только "официальными" без каких-либо оговорок.
Здесь вопрос в другом - человек сам позволяет "налоговому агенту" нарушать налоговый режим... Или это не так??Не надо обвинять девченку с 9 классами образования, которая не от хорошей жизни пошла работать официанткой, в совершении правонарушения, ответственность за которое должен нести работодатель.
Тогда - такой работник либо совсем юридически неграмотный, либо - идиот.
Та же тема про МММ: почему государство не защищает владчиков, очевидно же, что мошенничество... Так если мошенничество - зачем туда деньги несли? А теперь государство из-за своей же глупости дёргать...
Вот и девочки такие же умные..
Не кажется ли Вам, что здесь что-то не так? Работаю в чёрную, налоги - не платятся государству... А защищать меня тогда на чьи деньги государство должно? На деньги других, более умных и честных работников?
Давно известно: не хочешь проблем с работодателем - делай всё официально. Либо работодатеь должен быть надёжный.
Из правовых норм, приведенных мной выше, очевидно усматривается, что ответственность несет РАБОТОДАТЕЛЬ, а не работник.
По вашему, вообще получается, что каждый работник, в т.ч. и дворник, обязан знать все трудовое и налоговое право, нормы о страховании, уголовное право, все подзаконные акты, регламентирующие данные правоотношения и пр. И не надо мне про презумцию знания закона напоминать, т.к. правовые нормы, устанавливающие обязанность работодателя, обязан знать и соблюдать именно он, а не работник. Работник должен знать только свои должностные инструкции и другие документы, непосредственно регламентирующие его деятельность и правовой статус.
ТК РФ:
Статья 362. Ответственность за нарушение трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права
Руководители и иные должностные лица организаций, виновные в нарушении трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, несут ответственность в случаях и порядке, которые установлены федеральными законами.
А налоговое право, уголовное право и т. д. - всё это я проходил, будьте покойны...Прежде чем давать консультации, ИМХО неплохо бы еще трудовое право изучить...
Как показывает эта дискуссия, то налоговое право кое-кому надо изучать повторно :о)А налоговое право, уголовное право и т. д. - всё это я проходил, будьте покойны...Прежде чем давать консультации, ИМХО неплохо бы еще трудовое право изучить...
Жесть вообще. Я не юрист, а только на 3 курсе НЮИ ТГУ учусь, но от постов Технопанка вообще УЖАСНУЛСЯ.
Неужели, у нас в городе такие юристы работают? При этом еще ведь спросом пользуется, кто-то ведь к нему приходит
Ладно там, эта история "мелочь", а если такой "юрист" по уголовному делу "защищать" будет или, еще хлеще, бухгалтерию проконсультирует. Брррр...
Неужели, у нас в городе такие юристы работают? При этом еще ведь спросом пользуется, кто-то ведь к нему приходит
Ладно там, эта история "мелочь", а если такой "юрист" по уголовному делу "защищать" будет или, еще хлеще, бухгалтерию проконсультирует. Брррр...
Я Вам за бухгалтерию уверенно скажу, что в делах налоговых он кого угодно, только не бухгалтера проконсультирует. Разве что жертву ускоренных курсов... :о) Путать ответственность плательщика НДФЛ и налогового агента?.. Да он же просто мечта налоговой! :о)
Technopunk
experienced
Вы или издеваетесь, или не понимаете сущности вопроса. Работник не может нести ответственность за то, что работодатель а) не удержал НДФЛ и не перечислил его в бюджет; б) не начислил и не уплатил отчисления с ФОТ. Всего лишь потому, что работник расписывается в ведомости за заработную плату (или даже получает ее в конверте), и о прочем не знает - и знать не должет. Потому что это все _обязанности работодателя_.Чушь какая, а кто сказал, что он виновен в неперечислении этих платежей? Я имел в виду, что чисто экономически получается, что человек не плптит за защиту (государству), но рьяно требует защиты, хотя понимает, что не платит, что налоги не платятся....
И работник - невиновен, пока не доказано обратное. Значительно проще доказать в этой ситуации вину работодателя, чем работника. Если хотите - можете попытаться. В суде. Если найдете судью с такой же извращенной логикой.Для людей с неизвращённой логикой формулирую ещё раз более ясно. Работник виновен не по суду, а по себе (по справедливости). Сам, пренебрегя (надеюсь, поймёте, что это не неграмотность, а просто коверкание?) законностью устроился работать, а теперь хочет доказывать, что не баран. А то, что правовое сознание у наших людей почти отсутствует - это факт!
Кроме того, нет "работы в черную". Читайте ТК. Если даже трудовой договор не заключен в _письменной форме_, но работник фактически работает - трудовой договор, согласно ТК, считается заключенным.Считаю, что в этом и проблема. Абзац про это может трактоваться и не так...
"Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен."
Не был надл. обр. оформлен - не значит, что не был оформлен...
По хорошему, необходимо, чтобы договор был заключён в письменной форме - чтоб не возникало таких проблем...
А из него вытекает второе - по факту возникновения трудовых отношений все проблемы с налогами (НДФЛ и отчислений с ФОТ) автоматически ложаться на плечи работодателя. Поскольку по НДФЛ он является налоговым агентом, по доходам, полученным от налоговых агентов, а именно по оплате труда, у работника даже не возникает обязанности подавать декларацию, тем более самостоятельно уплачивать налог - за него это обязан сделать налоговый агент. А если говорить об уплате ЕСН, взносов на ОПС и страхование от НС и ПЗ - это вообще в чистом виде обязанность работодателя, и никакого отношения к работнику не имеет.Очевидно, но зачем это здесь жевать?
Еще раз - у Вас извращенная логика. За правонарушения, совершенные работодателем, Вы предлагаете привлекать к ответственности работника. Исходя из совершенно неадекватной предпосылки о наличии "официальных" и "неофициальных" работнков, которых на самом деле действующее трудовое законодательство считает только "официальными" без каких-либо оговорок.Про письменную форму закл. договоров и т. д. я уже написал.
А про извращённую логику, если переходить на личности...
Посмотрите на себя, не демонстрируете глобокого понимания, только тупое штудирование законов...
Technopunk
experienced
Жесть вообще. Я не юрист, а только на 3 курсе НЮИ ТГУ учусь, но от постов Технопанка вообще УЖАСНУЛСЯ.Ребят, вы чего гоните то? Где я сказал, что я юрист? Мне юриспруденция в первую очередь с научной точки зрения интересна, с институциональной.
Неужели, у нас в городе такие юристы работают? При этом еще ведь спросом пользуется, кто-то ведь к нему приходит
Ладно там, эта история "мелочь", а если такой "юрист" по уголовному делу "защищать" будет или, еще хлеще, бухгалтерию проконсультирует. Брррр...
А юриспруденцию я изучаю всего 2 год и то на курсах...
Однако, науками занимаюсь уже 15 лет...
А на вас посмотришь - настоящие русские - лишь бы пургу нагнать. Да ещё и на всех юристов Нска распространить...
Чушь, жесть....
А по отзывам людей, действительно юристов действительно хороших - недостаток.
sharkie
зелёный и чешуйчатый
Для людей с неизвращённой логикой формулирую ещё раз более ясно. Работник виновен не по суду, а по себе (по справедливости).А... Перешли к категориям "по понятиям"? Занятно...
Сам, пренебрегя (надеюсь, поймёте, что это не неграмотность, а просто коверкание?) законностью устроился работать, а теперь хочет доказывать, что не баран.Продолжайте изучение трудового законодательства до полного осознания того факта, что "незаконных" трудовых отношений не бывает. До тех пор с Вами, увы, дискутировать просто бесполезно. Феноменальная глупость, более сказать нечего...
Посмотрите на себя, не демонстрируете глобокого понимания, только тупое штудирование законов...Да где уж нам... Преклоняем колени перед специалистом по "справедливости"...
Прочую чушь и комментировать смысла нет.
sharkie
зелёный и чешуйчатый
Ребят, вы чего гоните то? Где я сказал, что я юрист? Мне юриспруденция в первую очередь с научной точки зрения интересна, с институциональной.Понятно... Вам стоит потребовать деньги за курсы назад. А наука - это в каком-то другом форуме, тут все больше низменная практика и реальные советы требуются.
А юриспруденцию я изучаю всего 2 год и то на курсах...
Technopunk
experienced
Опять двадцать пять...
По-моему, человек даже не понимает, о чём я говорю....
Ещё раз, для "практикующих":
Человек устраивается на работу без оформления. Ему объясняют, что мы тебя не оформляем, но это выгодно тебе и нам - так как мы не платим налоги. Человек соглашается.
Абсолютно диспозитивные отношения (надеюсь, вы хоть каким-то юридическим понятийным аппаратом орудуете?) - но по трудовому закнодательству получается, что виноват только работодатель!
По-моему, человек даже не понимает, о чём я говорю....
Ещё раз, для "практикующих":
Человек устраивается на работу без оформления. Ему объясняют, что мы тебя не оформляем, но это выгодно тебе и нам - так как мы не платим налоги. Человек соглашается.
Абсолютно диспозитивные отношения (надеюсь, вы хоть каким-то юридическим понятийным аппаратом орудуете?) - но по трудовому закнодательству получается, что виноват только работодатель!
sharkie
зелёный и чешуйчатый
Человек устраивается на работу без оформления. Ему объясняют, что мы тебя не оформляемДалее можно воду не лить... Закон уже нарушен, все остальное - исключительно Ваше "понятие" "справедливости". Ответственность за нарушение трудового права лежит на работодателе, как следствие возникает налоговое правонарушение. И притягивать за уши к этим нарушениям работника - исключительная привилегия "теоретиков".
Впрочем, заниматься теоретическими выкладками Вам никто не запрещает. Даже если они сродни изысканиям средневековых теологов о том, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы... Как говорится, чем бы дитя не тешилось...
Покажите мне судебную практику, в которой суд признал вину работника? Если нет - перестаньте смешить народ "справедливостью".
Technopunk
experienced
Интересно, Вы что-нибудь кроме законов ещё читаете? Хотя бы научно-популярные или популярные статьи по юриспруденции?Человек устраивается на работу без оформления. Ему объясняют, что мы тебя не оформляемДалее можно воду не лить... Закон уже нарушен, все остальное - исключительно Ваше "понятие" "справедливости". Ответственность за нарушение трудового права лежит на работодателе, как следствие возникает налоговое правонарушение. И притягивать за уши к этим нарушениям работника - исключительная привилегия "теоретиков".
Впрочем, заниматься теоретическими выкладками Вам никто не запрещает. Даже если они сродни изысканиям средневековых теологов о том, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы... Как говорится, чем бы дитя не тешилось...
Покажите мне судебную практику, в которой суд признал вину работника? Если нет - перестаньте смешить народ "справедливостью".
Даже в юриспруденции есть такое различение как "по закону" и "по справедливости"...
Надеюсь, Вы не считаете, что законы наши идеальны? Да даже та же судебная практика, котороы Вы мне здесь постоянно тычете - она бывает не соответствующей законам...
Вам, вообще, известно, такое развивающееся и очень интересное сейчас направление как экономический анализ права? Там как раз изучается закон, практика и как это реализуется в экономическом рассмотрении.
Люди рассматривают право не со стороны права и приходят к очень интересным и нужным выводам. И никто там не тыкает практикой.
Если ограниченны в сфере познания - тупо судебной практикой и законами - так и говорите, что "дальше своего носа не вижу".
И нечего здесь гнать на мой институт - это даже не по взрослому как-то, несерьёзно...
И вообще - на Вашем месте, я бы нос то так высоко не задирал...
Обязательно найдётся человек, кто будет в 100 раз круче - известная мудрость.
sharkie
зелёный и чешуйчатый
Вы не чушь "научную"рассказывайте, Вы судебную практику, подтверждающей Ваши изыскания, приведите. А такой "пурги" я и сам несколько страниц Вам написать могу. И не только я - флудеров на форуме вполне достаточно.
Итак, если у Вас есть мнение, что неоформленный работник не подлежит защите, то Вы доказываете его ссылками на законодательство и судебную практику. Если не можете доказать - перестаете флудить.
Итак, если у Вас есть мнение, что неоформленный работник не подлежит защите, то Вы доказываете его ссылками на законодательство и судебную практику. Если не можете доказать - перестаете флудить.
Сама по себе
experienced
<не усидела я...> 
Уважаемый Technopunk! Очень похвально, что Вы читаете еще и статьи по юриспруденции. Но для начала было бы неплохо освоить теорию государства и права. А потом читать законы. Тогда у Вас бы прояснилось и насчет "морали" и "права", и насчет того, что правоотношения трудовые они скорее императивные, чем диспозитивные, и именно поэтому, с точки зрения закона, совершенно поровну, был ли подписан трудовой договор (как бАмажка), если человек фактически приступил, с ведома работодателя к исполнению своих трудовых обязанностей. Так что научно-популярные статьи - дело, конечно, хорошее, но мало в них практического толку для людей, вопросы сюда задающих.
Желаю Вам пятерок (правда).
Уважаемый Technopunk! Очень похвально, что Вы читаете еще и статьи по юриспруденции. Но для начала было бы неплохо освоить теорию государства и права. А потом читать законы. Тогда у Вас бы прояснилось и насчет "морали" и "права", и насчет того, что правоотношения трудовые они скорее императивные, чем диспозитивные, и именно поэтому, с точки зрения закона, совершенно поровну, был ли подписан трудовой договор (как бАмажка), если человек фактически приступил, с ведома работодателя к исполнению своих трудовых обязанностей. Так что научно-популярные статьи - дело, конечно, хорошее, но мало в них практического толку для людей, вопросы сюда задающих.
Желаю Вам пятерок (правда).
sharkie
зелёный и чешуйчатый
О! Верно! Вечно я эти юридические термины забываю :о) Императивные нормы...
Спасибо! :о)
Спасибо! :о)
Я уже как четыре месяца работаю на новом месте а контракта так никто и не предложил заключить,правда платят как обещали без обмана,но отчислений в пенсион получается что нет. Тоже это не нравится
Сама по себе
experienced
А сами Вы не инициировали заключение трудового договора в письменной форме? И Вы уверены, что у Вас, в данной организации, именно трудовые отношения (ну, то есть, Вы не выполняете некую разовую работу, вне режима труда и подчинения, на свой риск, за вознаграждение, по иному_не трудовому_договору)?
ТОП 5
2
3