правомерны ли действия работодателя
3168
30
Pernatiy05
activist
Добрый день, опишу ситуацию в кратсе....
Я, являюсь сотрудником сети магазинов, которая торгует алкогольной продукцией, наша сеть построена по принципу самообслуживания, т.е. покупатель сам ходит с корзиной и выбирает себе товар. Дело в том, что с нас постоянно списывают полную стоимость утраченного товара (разбитого клиентом, украденного и т.д.), а насколько мне известно во всех магазинах самообслуживания большая часть ущерба, непомню процентное соотнощение, причиненного не по вине персонала, списывается за счет фирмы. Охраны в магазине нет. Зависит ли это от типа заключенного договора мат.ответственности, в котором указано что мы несем полную мат. ответственность, правильно ли составлен договор фирмой, ориентируясь от формата обслуживания нашего магазина, и в праве ли списывать с нас полную стоимость при отсутствии охраны и систем видеонаблюдения.
Я, являюсь сотрудником сети магазинов, которая торгует алкогольной продукцией, наша сеть построена по принципу самообслуживания, т.е. покупатель сам ходит с корзиной и выбирает себе товар. Дело в том, что с нас постоянно списывают полную стоимость утраченного товара (разбитого клиентом, украденного и т.д.), а насколько мне известно во всех магазинах самообслуживания большая часть ущерба, непомню процентное соотнощение, причиненного не по вине персонала, списывается за счет фирмы. Охраны в магазине нет. Зависит ли это от типа заключенного договора мат.ответственности, в котором указано что мы несем полную мат. ответственность, правильно ли составлен договор фирмой, ориентируясь от формата обслуживания нашего магазина, и в праве ли списывать с нас полную стоимость при отсутствии охраны и систем видеонаблюдения.
katpuna
Цыц, малявки!
все зависит от того, что у вас по договорам написано и, что вы там наподписывали. хотя нормы на списание имеются.
Pernatiy05
activist
все зависит от того, что у вас по договорам написано и, что вы там наподписывали. хотя нормы на списание имеются.в договоре написано что полная мат. ответственность, т.е. если у нас упадет полка с товаром на сумму 100 т.р. то эту сумму получается на 3 - х продавцов распишут, т.е. нам пол года бесплатно работать? Вот меня и интересует вопрос правельно ли составлен договор фирмой по отношению к полной мат. ответственности, и в праве ли они с нас списывать 100 процентов стоимости, причем не по входной цене а по сибестоимости...
Pernatiy05
activist
все зависит от того, что у вас по договорам написано и, что вы там наподписывали. хотя нормы на списание имеются.или вот например у нас недавно укради 1 бутылку доволь дорогово алкоголя (стоимость почти 5 т.р.) но его не списали полность или хотя бы определенный процент, а по полной стоимости списали со всех нас равными долями, мне кажется что всета ки это не правомерно, можно ли обратиться в гос. орган за разъяснениями
katpuna
Цыц, малявки!
сложно ответтить невидя договор.
Удерживать могут сумму не более среднего месячного заработка и производится удержание по распоряжению работодателя. при чем, если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный ущерб, а сумма ущерба превышает средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом. с вами наверное не станут судится.
сумма берется исходя из рыночных цен.
договор смотреть надо.
Удерживать могут сумму не более среднего месячного заработка и производится удержание по распоряжению работодателя. при чем, если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный ущерб, а сумма ущерба превышает средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом. с вами наверное не станут судится.
сумма берется исходя из рыночных цен.
договор смотреть надо.
Pernatiy05
activist
если я пришлю образец договора на почту, то сможите полее точно ответить, если да то можно ваш адресок, я шас попробую его найти
Pernatiy05
activist
если я пришлю образец договора на почту, то сможите полее точно ответить, если да то можно ваш адресок, я шас попробую его найтиили приложу к посту, как вам удобнее, договор я нашел
Сейчас читают
Где купить резинку для зимних дворников?
1364
22
хороший навигатор
4842
55
Оракул Ци Мень
255327
636
katpuna
Цыц, малявки!
я, если честно, не спец в этом
вы лучше файлик прикрепите на форуме, думаю, вам помогут, тут есть кому, спецов хватает.
вы лучше файлик прикрепите на форуме, думаю, вам помогут, тут есть кому, спецов хватает.
Pernatiy05
activist
ок, так и зделаю ,но всеравно пасиб. за помошь 
Zevs
guru
Товарисщ полная мат ответственность наступает при нескольких факторах, в тоом числе необходимо наличие вины материально ответственного лица в утрате, порче и т.д. вверенных ему материальных ценностей. В любом случае ценности должны быть переданы работнику или бригаде в случае бригадной мат ответственности. Короче вешайте договор посмотрим.
OKW
activist
Кроме того, материальная ответственность работника может иметь место только при условии, что работодатель обеспечил надлежащие условия для сохранности вверенных работнику ценностей.
Если не опасаетесь репрессий работодателя и на суд время нет, - можете написать жалобу в федеральную инспецию труда по НСО (Красный проспект, 82) либо в районную прокуратуру.
Если не опасаетесь репрессий работодателя и на суд время нет, - можете написать жалобу в федеральную инспецию труда по НСО (Красный проспект, 82) либо в районную прокуратуру.
Lassie
Магистр Ордена Часов Попятного Времени
ну и мои 5 копеек
по общему правилу гражданского права до момента перехода права собственности на товар к покупателю (т.е. до оплаты его на кассе) риск утраты или порчи товара несет продавец
по общему правилу гражданского права до момента перехода права собственности на товар к покупателю (т.е. до оплаты его на кассе) риск утраты или порчи товара несет продавец
александр99
guru
мои полкопейки.
Вычитать с з/п полную (продажную) стоимость не правильно.
Считается же ущерб, а не упущенная выгода от продажи этого товара. Потому по входящей цене а не по продажной.
Вычитать с з/п полную (продажную) стоимость не правильно.
Считается же ущерб, а не упущенная выгода от продажи этого товара. Потому по входящей цене а не по продажной.
Lassie
Магистр Ордена Часов Попятного Времени
ну с этим никто и не спорит 
хотя по собственному опыту могу рассказать следующее: в бытность свою студенткой подрабатывала в кофейне баристой+кассиром, в наши обязанности входило приготовление кофе и обслуживание посетителей (продажа им товаров)+ночная смена занималась ежедневным подсчетом остатков
на основе данных об остатках и продажах менеджеры делали заказы продуктов, в частности, тортов, которые очень быстро портятся, при этом, менеджеры не всегда учитывали специфику продаж в тот или иной день
в итоге, периодически торты портились, так нас обвиняли, что мы работаем недостаточно эффективно и списывали их за счет зарплаты той смены, в которую обнаружилась порча продукта
справедливо? разумеется, нет! но работали мы все тогда без договоров, даже подрядных, так что сделать мы ничего не могли
так что если здесь у автора ситуация такая же доказать что-либо будет очень сложно, имхо
хотя по собственному опыту могу рассказать следующее: в бытность свою студенткой подрабатывала в кофейне баристой+кассиром, в наши обязанности входило приготовление кофе и обслуживание посетителей (продажа им товаров)+ночная смена занималась ежедневным подсчетом остатков
на основе данных об остатках и продажах менеджеры делали заказы продуктов, в частности, тортов, которые очень быстро портятся, при этом, менеджеры не всегда учитывали специфику продаж в тот или иной день
в итоге, периодически торты портились, так нас обвиняли, что мы работаем недостаточно эффективно и списывали их за счет зарплаты той смены, в которую обнаружилась порча продукта
справедливо? разумеется, нет! но работали мы все тогда без договоров, даже подрядных, так что сделать мы ничего не могли
так что если здесь у автора ситуация такая же доказать что-либо будет очень сложно, имхо
Основное бремя доказывания в трудовом споре лежит на работодателе.
Не ясно, что имеете ввиду утверждая, что сделать ничего не могли. - Можно было бы обратиться с иском в суд по окончании работы с требованиями признать отношения трудовыми, восстановить на работе, обязать возвратить незаконно удержанные суммы, проценты, оплатить время прогула, возместить моральный вред.
А для доказывания трудовых отношений - вызвать в суд в качестве свидетелей и администрацию кофейни.
Не ясно, что имеете ввиду утверждая, что сделать ничего не могли. - Можно было бы обратиться с иском в суд по окончании работы с требованиями признать отношения трудовыми, восстановить на работе, обязать возвратить незаконно удержанные суммы, проценты, оплатить время прогула, возместить моральный вред.
А для доказывания трудовых отношений - вызвать в суд в качестве свидетелей и администрацию кофейни.
по поводу судебных разбирательств в подобных делах посмотрите мои ответы в топике про трудовые книжки
ну и для справки - при з/п в 3-4 т.р. ходить по судам было как-то нецелесообразно уже хотя бы по финансовым соображениям
ЗЫ ну и откуда, интересно, вы взяли, что по трудовым спорам бремя доказывания лежит на работодателе, м.б. я что-то пропустила в законодательстве?
ну и для справки - при з/п в 3-4 т.р. ходить по судам было как-то нецелесообразно уже хотя бы по финансовым соображениям
ЗЫ ну и откуда, интересно, вы взяли, что по трудовым спорам бремя доказывания лежит на работодателе, м.б. я что-то пропустила в законодательстве?
Pernatiy05
activist
Вот я прикрепляю файлы договоров, поглядите, мож можно до чего докапаться, а то совсем уже без з\п оставят
Pernatiy05
activist
и еще одна версия договора, у нас почемута 2 идет
За 3-4 тыщи и на работу выходить нецелесообразно.
А насчет состязательности в трудовых спорах наверное Вы что-то пропустили - пообщайтесь потеснее с судьми, в процессы походите.
А насчет состязательности в трудовых спорах наверное Вы что-то пропустили - пообщайтесь потеснее с судьми, в процессы походите.
простите, насколько я помню состязательность подразумевает то, что каждая сторона должна доказать факты, на которые ссылается, а не то, что ответчик должен доказывать свою невиновность
ЗЫ а насчет 3-4 тысяч...знаете, будучи студентом 2 курса и имея СРОЧНУЮ необходимость заработать деньги на жизнь, не прерывая при этом обучения и не нанося ему вреда, пойдешь работать и за 4 тысячи
к тому же было это около 5 лет назад
ЗЫ а насчет 3-4 тысяч...знаете, будучи студентом 2 курса и имея СРОЧНУЮ необходимость заработать деньги на жизнь, не прерывая при этом обучения и не нанося ему вреда, пойдешь работать и за 4 тысячи
к тому же было это около 5 лет назад
простите, насколько я помню состязательность подразумевает то, что каждая сторона должна доказать факты, на которые ссылается, а не то, что ответчик должен доказывать свою невиновностьЯ уже сказал, что зачастую в трудовых спорах скорее работодатель должен доказывать _все_. Потому что.
и я о том же.
Позиция Работодателя - сам работник это должен доказать, а не я должен доказывать обратное (отрицательный факт), в трудовых спорах в отличие от гражданско-правовых (исключение - споры по ЗоЗПП) будет неправильна.
Позиция Работодателя - сам работник это должен доказать, а не я должен доказывать обратное (отрицательный факт), в трудовых спорах в отличие от гражданско-правовых (исключение - споры по ЗоЗПП) будет неправильна.
т.е. работодатель должен будет доказывать, что он НЕ БРАЛ этого работника на работу? сомнительно...ну и практика опять же...ведь, например, я могу подать в суд на работодателя, что меня вот взяли на работу без договора, а потом уволили и не заплатили мне 50 т.р. зарплаты, получается, что работодатель должен будет доказать, что не брал и если не сможет, то ему придется платить? сомнительно как-то...ну и опять же практика...
я не говорю, что мы не будет пробовать, пробовать мы будем, но просто доказательственная база здесь играет не последнюю роль
я не говорю, что мы не будет пробовать, пробовать мы будем, но просто доказательственная база здесь играет не последнюю роль
Позиция Работодателя - сам работник это должен доказать, а не я должен доказывать обратное, в трудовых спорах в отличие от гражданско-правовых будет неправильна.не могли бы вы конкретно сослаться на основании чего? я спрашиваю это потому что в процессе не ас и ориентировалась больше на практику
спасибо!
katpuna
Цыц, малявки!
нда, а где приложение 1 в дог№2 ? и вы везде все подписывали и читали все приложения? и на вашем экземпляре есть и подпись и печать винотеки?
katpuna
Цыц, малявки!
на мой взгляд, стандартны договор. я не юрист, но как мне кажется есть несколько моментов по договору:
1.дог осуществляется по принципу добровольности, хочу не хочу, но обычно добровольно-принудительно.
2. работодатель должен создавать Коллективу условия, необходимые для обеспечения полной сохранности имущества, вверенного Коллективу ; чего и не происходит, т.к. магазин на самообслуживании, должны быть какие-то камеры, охрана...., т.е. раб-ль не содействует в сохранеие имущества
3. знакомить Коллектив ...о порядке хранения, обработки..... - подписывали? если нет, то вы и не знаете как это делается.
4. п.4.1 было такое? если да отвечаете только за это имущество+ то, за что после подписывались.
5. п.5.2. на это и есть нормы на списание, бой лом, усушку утряску и проч. т.е. отвечаете, например, за недостачу на складе/в кассе...
6. где приложение 1?
можно и оспаривать такой договор, докапываться до каждого слова и запятой. но ведь ксть еще и другой договор, он то зачем? скорее всего он был первее.
1.дог осуществляется по принципу добровольности, хочу не хочу, но обычно добровольно-принудительно.
2. работодатель должен создавать Коллективу условия, необходимые для обеспечения полной сохранности имущества, вверенного Коллективу ; чего и не происходит, т.к. магазин на самообслуживании, должны быть какие-то камеры, охрана...., т.е. раб-ль не содействует в сохранеие имущества
3. знакомить Коллектив ...о порядке хранения, обработки..... - подписывали? если нет, то вы и не знаете как это делается.
4. п.4.1 было такое? если да отвечаете только за это имущество+ то, за что после подписывались.
5. п.5.2. на это и есть нормы на списание, бой лом, усушку утряску и проч. т.е. отвечаете, например, за недостачу на складе/в кассе...
6. где приложение 1?
можно и оспаривать такой договор, докапываться до каждого слова и запятой. но ведь ксть еще и другой договор, он то зачем? скорее всего он был первее.
Такой вывод я могу сделать на основании своей практики (как на строне работника, так и на стороне работодателя) и практики моих коллег.
Мне судьи это объясняли позицией ВС РФ. Действительно есть немало определений ВС РФ , где ВС поправлял нижестоящие суды, указывая на необходимость тщательного исследования доводов работника о том-то и том-то, и что бремя доказывания такого-то факта лежит не на работнике, а на работодателе.
Когда судья указывает сторонам - предоставить в судебное заседание доказательства того-то, они же обычно не спрашивают - на каком основании?
Не предоставил ответчик - и судья может указать в мотивировочной части о том что Ответчик иное не доказал, доводы истца не опроверг и т. п.
В гражданско-правовых спорах сейчас нередко судьи и по спорам из ОСАГО с участием граждан мыслят подобным образом.
Мне судьи это объясняли позицией ВС РФ. Действительно есть немало определений ВС РФ , где ВС поправлял нижестоящие суды, указывая на необходимость тщательного исследования доводов работника о том-то и том-то, и что бремя доказывания такого-то факта лежит не на работнике, а на работодателе.
Когда судья указывает сторонам - предоставить в судебное заседание доказательства того-то, они же обычно не спрашивают - на каком основании?
Не предоставил ответчик - и судья может указать в мотивировочной части о том что Ответчик иное не доказал, доводы истца не опроверг и т. п.
В гражданско-правовых спорах сейчас нередко судьи и по спорам из ОСАГО с участием граждан мыслят подобным образом.
спасибо
может быть мне просто такая практика судебная попадалась, в любом случае мы будем пробовать, надеюсь, суд все-таки будет на нашей стороне
может быть мне просто такая практика судебная попадалась, в любом случае мы будем пробовать, надеюсь, суд все-таки будет на нашей стороне
Будем надеется, ст. 56 ГПК РФ не освобождает работника от бремени доказывания своих доводов.
ну вот и я том же...и суды тоже о том же...
ТОП 5
2
3