регистрация ООО, штрафы и прочее
хочу вас огорчить - трудовые отношения возникают независимо от факта заключения договора, просто в каких-то случаях трудовой договор это обязательный элемент оформления т/о, а в каких-то он не нужен, но при этом это не означает, что т/о нет 
во-первых, предусматривает см., например, ст. 332, наверняка есть и другие исключения, просто лень сейчас их искать
во-вторых, на основании чего вы сделали ваши выводы? это выводы, подкрепленные практикой и НПА или просто рассуждения? если последнее, то:
1. Может ли быть заключен трудовой договор с генеральным директором общества с ограниченной ответственностью, если он является единственным участником общества? Таким образом, руководитель, являющийся единственным участником (учредителем) организации, является работником и с ним необходимо заключить трудовой договор. При этом трудовые права и обязанности этого руководителя определяются иными, кроме главы 43 ТК РФ, нормами ТК РФ, другими нормативными правовыми актами, соглашениями, коллективным и трудовым договорами. (см. Экономико-правовой бюллетень, N 1, январь 2006 г, статья "Трудовой и коллективный договоры")
2. Как правильно оформить прием на работу генерального директора в общество с ограниченной ответственностью? Если же генеральным директором ООО становится его единственный учредитель, то трудовой договор с ним не заключается. Дело в том, что, согласно части второй статьи 273 Трудового кодекса, положения главы 43 не распространяются на руководителя, который является единственным участником (учредителем) организации. Ведь такой генеральный директор не может состоять в трудовых отношениях сам с собой. Но и в том, и в другом случае для правильного оформления на работу генерального директора необходимо издать приказ о вступлении его в должность. Он издается на основании решения общего собрания участников ООО (при единственном участнике - на основании его решения) и определяет, с какого периода на гражданина возложены полномочия генерального директора. Кроме того, приказ предоставляет директору право первой подписи финансово-хозяйственных документов компании. Если в уставе общества нет строгих указаний о том, кто должен подписывать подобные приказы (например, это может быть председатель совета директоров), то его издает и подписывает сам генеральный директор. (см. Кадровое дело", N 9, сентябрь 2004 г.)
я пока не склоняюсь ни к одной из позиций. т.к. вопрос личне мне не актуален на данный момент, я просто хочу продемонстрировать, что позиции сущесвуют на этот счет разные, трактовать можно как угодно, практики по этим вопросам я не встречала, так что однозначные выводе делать сложно
см., например, ст. 332, наверняка есть и другие исключения, просто лень сейчас их искатьво-вторых, на основании чего вы сделали ваши выводы? это выводы, подкрепленные практикой и НПА или просто рассуждения? если последнее, то:
1. Может ли быть заключен трудовой договор с генеральным директором общества с ограниченной ответственностью, если он является единственным участником общества? Таким образом, руководитель, являющийся единственным участником (учредителем) организации, является работником и с ним необходимо заключить трудовой договор. При этом трудовые права и обязанности этого руководителя определяются иными, кроме главы 43 ТК РФ, нормами ТК РФ, другими нормативными правовыми актами, соглашениями, коллективным и трудовым договорами. (см. Экономико-правовой бюллетень, N 1, январь 2006 г, статья "Трудовой и коллективный договоры")
2. Как правильно оформить прием на работу генерального директора в общество с ограниченной ответственностью? Если же генеральным директором ООО становится его единственный учредитель, то трудовой договор с ним не заключается. Дело в том, что, согласно части второй статьи 273 Трудового кодекса, положения главы 43 не распространяются на руководителя, который является единственным участником (учредителем) организации. Ведь такой генеральный директор не может состоять в трудовых отношениях сам с собой. Но и в том, и в другом случае для правильного оформления на работу генерального директора необходимо издать приказ о вступлении его в должность. Он издается на основании решения общего собрания участников ООО (при единственном участнике - на основании его решения) и определяет, с какого периода на гражданина возложены полномочия генерального директора. Кроме того, приказ предоставляет директору право первой подписи финансово-хозяйственных документов компании. Если в уставе общества нет строгих указаний о том, кто должен подписывать подобные приказы (например, это может быть председатель совета директоров), то его издает и подписывает сам генеральный директор. (см. Кадровое дело", N 9, сентябрь 2004 г.)
я пока не склоняюсь ни к одной из позиций. т.к. вопрос личне мне не актуален на данный момент, я просто хочу продемонстрировать, что позиции сущесвуют на этот счет разные, трактовать можно как угодно, практики по этим вопросам я не встречала, так что однозначные выводе делать сложно
Вот опять... Народ, если вы с этими вопросами не сталкивались, то лучше просто послушайте тех кто сталкивался. Обмусоливание уже переходит все рамки.
Я так понимаю граммотные ответы здесь ставятся в игнор. Чтож давайте, гадайте дальше.
Я так понимаю граммотные ответы здесь ставятся в игнор. Чтож давайте, гадайте дальше.
пед.работник был как пример, что далеко НЕ ВСЕ трудовые отношения в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке оформляются т/д, это раз
два, я спрашивала именно почему такая трактовка? это комментарий специалиста, разъяснения роструда, выводы из судебной практики? я не утверждаю что указанная трактовка не верна, более того, лично меня бошльше устраивает именно она
в своих аргументах я ссылки как раз сделала, это действительно были комментарии и журналы, поэтому 100% доверия я к ним не испытываю
о каких именно нормах вы говорите? 
если о положениях главы 43 ТК РФ, то пожалуйста, читайте:
Статья 273. Общие положения
...Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
Это собственно ТК РФ, ничего нового я не изобрела. О том что нормы ВООБЩЕ трудового права не распростаняются на указанную категорию руководителей я не говорила, читайте внимательнее. А насчет заключения или не заключения трудовых договоров, вы сами могли убедиться, что позиции неоднозначные. Более того, я ни в коем случае не приравниваю физичекое лицо-работник и физическое лицо-учредитель ООО, просто законодатель для таких случаев периодически предусматривает некоторые отклонения в документообороте (не обязательно в трудовых правоотношениях).
А теперь поясните, пожалуйста, в чем именно проявляется моя некомпетентность. Я готова принять ваши аргументы и согласиться с ними
если о положениях главы 43 ТК РФ, то пожалуйста, читайте:Статья 273. Общие положения
...Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
Это собственно ТК РФ, ничего нового я не изобрела. О том что нормы ВООБЩЕ трудового права не распростаняются на указанную категорию руководителей я не говорила, читайте внимательнее. А насчет заключения или не заключения трудовых договоров, вы сами могли убедиться, что позиции неоднозначные. Более того, я ни в коем случае не приравниваю физичекое лицо-работник и физическое лицо-учредитель ООО, просто законодатель для таких случаев периодически предусматривает некоторые отклонения в документообороте (не обязательно в трудовых правоотношениях).
А теперь поясните, пожалуйста, в чем именно проявляется моя некомпетентность. Я готова принять ваши аргументы и согласиться с ними
да я прочитала ветку, посмотрела позиции, почитала решение суда
в принципе, я тоже придерживаюсь точки зрения, что ничто и никто не мешает заключить трудовой договор...но ведь есть и другие версии и трактовки
давайте так: есть старая поговорка "два юриста - три мнения", до тех пор пока мнение держится в рамках разумного и разрешенного, пока оно аргументировано и т.д., оно имеет право на существование
в конце концов, разве форумы существуют не для того, чтобы обсуждать?
в принципе, я тоже придерживаюсь точки зрения, что ничто и никто не мешает заключить трудовой договор...но ведь есть и другие версии и трактовки
давайте так: есть старая поговорка "два юриста - три мнения", до тех пор пока мнение держится в рамках разумного и разрешенного, пока оно аргументировано и т.д., оно имеет право на существование
в конце концов, разве форумы существуют не для того, чтобы обсуждать?
Это Трудовой кодекс РФ
-см налоговый кодекс
-если сделать убедительное выражение лица, они быстро замолкают
-если я правильно понимаю... И насколько я знаю
-где-то я читал
-видя мою уверенность в глазах, сразу почему то говорят
-я таки склоняюсь И все больше уверяюсь
-наверняка есть, просто лень сейчас их искать
Спрошу в свою очередь - а это что?
Конструктивный диалог с этими оппонентами как вести?
И есть ли смысл?
-см налоговый кодекс
-если сделать убедительное выражение лица, они быстро замолкают
-если я правильно понимаю... И насколько я знаю
-где-то я читал
-видя мою уверенность в глазах, сразу почему то говорят
-я таки склоняюсь И все больше уверяюсь
-наверняка есть, просто лень сейчас их искать
Спрошу в свою очередь - а это что?
Конструктивный диалог с этими оппонентами как вести?
И есть ли смысл?-см налоговый кодексЭто - определяющие признаки мега-экспертов.
-если сделать убедительное выражение лица, они быстро замолкают
-если я правильно понимаю... И насколько я знаю
-где-то я читал
-видя мою уверенность в глазах, сразу почему то говорят
-я таки склоняюсь И все больше уверяюсь
-наверняка есть, просто лень сейчас их искать
Спрошу в свою очередь - а это что?
Конструктивный диалог с этими оппонентами как вести?
При появлении оных будем собираться коллективно и решать, что с ними делать.
*ковыряется пальцем в носу*
Я принесу паяльник и утюг
никто и не спорит но если написано по-хамски, то какие-бы великие ценности там не были описаны, факта хамства это не отменяет
а вообще, тут все не без греха...более того, юриспруденция такая область, где ошибиться в суждении гораздо проще чем в той же математике, именно поэтому я, возможно, несколько резко отношусь к категоричным безапелляционным суждениямспору нет, есть вопросы где сомнений не возникает, но в большинстве случаев "закон что дышло"
вы согласны?
но если написано по-хамски, то какие-бы великие ценности там не были описаны, факта хамства это не отменяета вообще, тут все не без греха...более того, юриспруденция такая область, где ошибиться в суждении гораздо проще чем в той же математике, именно поэтому я, возможно, несколько резко отношусь к категоричным безапелляционным суждениям
спору нет, есть вопросы где сомнений не возникает, но в большинстве случаев "закон что дышло" вы согласны?
И нежно поцеловать в фалду.
Только вот практика показывает, что средний мега-эксперт от такой нежности становится еще более "мега" и отвечает, что "сам такой".
Причем, как это у мега-экспертов водится, ссылками на законодательство это не подкрепляется.
А вот... Скажем... Проведем... научный эксперимент.
Давайте попросим любого из мега-экспертов, засветившихся в этом топике, обосновать что-нибудь из их самых одиозных заявлений ссылками на нормативно-правовые акты.
Сделаем это коллективно. Пусть даже путем голосования.
И все будет ясно без хамства и разборняков.
Но это - один случай. Если с каждым из мега-экспертов мы будем разбираться таким образом - больше мы ничем вообще здесь заниматься не сможем
Только вот практика показывает, что средний мега-эксперт от такой нежности становится еще более "мега" и отвечает, что "сам такой".
Причем, как это у мега-экспертов водится, ссылками на законодательство это не подкрепляется.
А вот... Скажем... Проведем... научный эксперимент.
Давайте попросим любого из мега-экспертов, засветившихся в этом топике, обосновать что-нибудь из их самых одиозных заявлений ссылками на нормативно-правовые акты.
Сделаем это коллективно. Пусть даже путем голосования.
И все будет ясно без хамства и разборняков.
Но это - один случай. Если с каждым из мега-экспертов мы будем разбираться таким образом - больше мы ничем вообще здесь заниматься не сможем
> я просто пытаюсь найти способ как нибудь опираясь на закон обосновать, что трудовых отношений нет
Это как раз довольно просто. И трудовые, и гражданские правоотношени в части оказания услуг явлются возмездными. Однако не существует закона, который бы обязал меня брать деньги за услугу (работу), которую я хочу осуществить бесплатно. Типа волонтера. Я получаю от фирмы дивиденты как учредитель,плачу с них налоги, а в свободное ото сна время впахиваюсь на эту же фирму в качестве директора, но совершенно бесплатно. И ни одна сволочь не докажет, что это не так.
С назначением директора ООО вообще хохма. В ИФНС он регистрируется, по сути, со слов учредителей. При этом чел нигде не подписывается, что вообще согласен быть директором в этой фирме. Разумеется, в случае учредитель = директор номер не пройдет. Но опять же покажите норму, согласно которой выполнение обязанностей лица, действующего без доверенности от имени юридического лица - это работа
Это как раз довольно просто. И трудовые, и гражданские правоотношени в части оказания услуг явлются возмездными. Однако не существует закона, который бы обязал меня брать деньги за услугу (работу), которую я хочу осуществить бесплатно. Типа волонтера. Я получаю от фирмы дивиденты как учредитель,плачу с них налоги, а в свободное ото сна время впахиваюсь на эту же фирму в качестве директора, но совершенно бесплатно. И ни одна сволочь не докажет, что это не так.
С назначением директора ООО вообще хохма. В ИФНС он регистрируется, по сути, со слов учредителей. При этом чел нигде не подписывается, что вообще согласен быть директором в этой фирме. Разумеется, в случае учредитель = директор номер не пройдет. Но опять же покажите норму, согласно которой выполнение обязанностей лица, действующего без доверенности от имени юридического лица - это работа
Хм... Штатное расписание должно быть? В нем как минимум должна быть должность директора (руководителя)? Не трудовые ли это отношения изначально?
В таком случае какова природа отношений, возникающих между юридическим лицом и его ЕИО?
В таком случае какова природа отношений, возникающих между юридическим лицом и его ЕИО?
присоединяюсь
Tasha, поясните, плиз.
ИМХО, под волонтерство далеко не все можно подвести...а то ун ас тогда под 90% трудовых споров решались бы в стиле "деньги вам не платили - значит вы волнтер и на защиту прав в рамках трудовых правоотношений претендовать не можете", согласитесь, что это не так.
Tasha, поясните, плиз.
ИМХО, под волонтерство далеко не все можно подвести...а то ун ас тогда под 90% трудовых споров решались бы в стиле "деньги вам не платили - значит вы волнтер и на защиту прав в рамках трудовых правоотношений претендовать не можете", согласитесь, что это не так.
> В таком случае какова природа отношений, возникающих между юридическим лицом и его ЕИО?
Все весьма условно. Но ближе всего такие отношения к супружеским
Типа "женат на работе" Понятно, что все притянуто за уши, но дайте пофантазировать. Да, структура договора с отношениях с ЕИО имеет место быть: предмет, права, обязанности, ответственность. Однако наше законодательство предполагает для таких случаев два вида договора: ГК - оказание услуг, и ТК - трудовой. Ранее уже говорилось, что с назначением ЕИО закон слегка не прав (нигде не прослеживаетс согласие ЕИО). Фактически, директор, приступивший к своим обязанностям, попадает под один из вышеобозначенных видов договоров. НО! Если исключить "возмездность" договора, то оба они лишаются своего существенного условия, и как следствие, своей природы. Отличием тд от гпд (оказание услуг или подряда) является наличие рабочего места, режим работы и дисциплина труда. У ЕИО может не быть ни одного из этих факторов (не потому, что сам себе паровоз, а в силу специфики работы). И что мы имеем в итоге? Как будем разграничивать тд и гпд? В общем, пока ВС не примет четкую формулировку, что директор является работником предприятия (а у верховного суда вряд ли до этого когда-либо дойдут руки), вполне можно позволить себе некоторые вольности в трактовке отношений между фирмой и ее директором.
P.S. Я нигде не говорила, что это рационально и нужно, но в качестве бредовой идеи и с целью поиска "дыр" в законодательстве вполне можно использовать
Все весьма условно. Но ближе всего такие отношения к супружеским
Типа "женат на работе" Понятно, что все притянуто за уши, но дайте пофантазировать. Да, структура договора с отношениях с ЕИО имеет место быть: предмет, права, обязанности, ответственность. Однако наше законодательство предполагает для таких случаев два вида договора: ГК - оказание услуг, и ТК - трудовой. Ранее уже говорилось, что с назначением ЕИО закон слегка не прав (нигде не прослеживаетс согласие ЕИО). Фактически, директор, приступивший к своим обязанностям, попадает под один из вышеобозначенных видов договоров. НО! Если исключить "возмездность" договора, то оба они лишаются своего существенного условия, и как следствие, своей природы. Отличием тд от гпд (оказание услуг или подряда) является наличие рабочего места, режим работы и дисциплина труда. У ЕИО может не быть ни одного из этих факторов (не потому, что сам себе паровоз, а в силу специфики работы). И что мы имеем в итоге? Как будем разграничивать тд и гпд? В общем, пока ВС не примет четкую формулировку, что директор является работником предприятия (а у верховного суда вряд ли до этого когда-либо дойдут руки), вполне можно позволить себе некоторые вольности в трактовке отношений между фирмой и ее директором.P.S. Я нигде не говорила, что это рационально и нужно, но в качестве бредовой идеи и с целью поиска "дыр" в законодательстве вполне можно использовать
вопрос к обоим участникам дискуссии
может я немного не уловила суть ваших рассуждений, но как же быть с позицией законодателя, что даже если формально стороны заключили договор подряда, но фактически его условия свидетельствуют о факте трудовых отношений, то правотношения признаются трудовыми (сорри за каламбур) и регулируются нормами трудового права?
может я немного не уловила суть ваших рассуждений, но как же быть с позицией законодателя, что даже если формально стороны заключили договор подряда, но фактически его условия свидетельствуют о факте трудовых отношений, то правотношения признаются трудовыми (сорри за каламбур) и регулируются нормами трудового права?
ну значит я неправильно поняла
жду продолжения дискуссии
жду продолжения дискуссии