Есть договор субаренды. Права субарендатора прописаны как "сожержать в исправном виде и вносить оплату своевременно" Обязанности арендодателя предоставить в срок помещание и своевременно проводить ремонт.
В ближайшее время грядет проверка пожарных. В наличии нет огнетушителей. Арендодатель настаивает на том, что ответственость за это арендатора и предлагает преобрести за сче арендатора. Арендатор прижерживается позиции, что это головная боль собсвеника. Хотелось бы мнений и ссылкок.

обязанность субарендатора

Статья 37. Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности
Руководители организации обязаны:
содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров,

То, что обязаны содержать - это понятно. Вопрос таков, что при сдачи в аренду арендодателем помещения - огнетушителей и в помине не было. А теперь он их собирается покупать...но как бы за счет арендаторов.
Кроме того, вопрос - имел ли право чел сдавать помещение без огнетушителей? Кстати и без планов эвакуации и прочих средств. По ходу вникания в вопрос выясняется также , что и глухих решеток на окнах быть не должно, а они есть, поскольку помещение подвальное. Естественно, решетки были установлены до того, как въехал съемщик. Вопрос - кого штрафовать будут в этом случае?

Если есть приказ от собственника помещения (или арендодателя) о назначении ответсвенного за нарушение пожарной безопасности руководителя субарендатора (и руководитель субарендатора расписался в этом приказе), и в договоре прописано, что арендатор обязан соблюдать пожарную безопасность, то оштрафуют субарендатора. Но чтобы не портить отношения с субарендатором, то можно штраф наложить и на собственника помещения. По крайней мере, у нас пожарному инспектору было все-равно на кого накладывать штраф (выписали 1000руб. на долж.лицо (пожалел, наверное, а не 10000руб. как на ООО-ку).
Но я считаю, что заинтересован должен быть собственник помещения в соблюдении пожарной безопасности (ведь субарендатор может съехать, а инспектор выпишет предписание и через год придет заново проверит).

Такого приказа нет и никаких подписей арендаторов тоже. В общем то состряпать журнал инструктажа, корочки есть, правила пожарной безопасности и таблички , это дело получаса.
Вроде как договорились что огнетушители в складчину покупаем вместе с арендодателем....
Но решетки на окнах глухие, плана этажа нет..а его по госту делают....ну и куча мелочей к которым могут придраться....Проходила как то эту мутотень...оштрафовали за то....что с первого раза не ответила как набирать пожарных с моблильного.....ответила со второго....На 1 ты р....а если юр лицо то было бы 7000 р Вот такие с...

сдавать имел право;
без огнетушителей имел право;
покупайте сами - размещайте
будете уезжать - заберете с собой

штрафовать за отсутствие огнетушителей будут Вас

А, заранее извиняюсь, почему без ссылок на нормативно-правовые акты? почему так безапелляционно?
Сижу я у себя на субаренде (!) в малюсенькой коморке на целом этаже (!), что ж в каждой коморке обязаны иметь огнетушитель?

НА самом деле решаемо все. С арендодателем договориться можно. Сколько огнетушителей и где ставить зависит от площадей. У нас 3 небольшие комнаты (3 арендатора) и холл, по Гостам нам достаточно 2 огнетушителя на холл. Другое дело, что изначально пр заключении договора аренды все это (кто предоставляет средств пажаротоушения), должно быть прописано в договоре....

Ну а по решеткам на окнах?

, заранее извиняюсь, почему без ссылок на нормативно-правовые акты? почему так безапелляционно?
Сижу я у себя на субаренде (!) в малюсенькой коморке на целом этаже (!), что ж в каждой коморке обязаны иметь огнетушитель?

спасибо за внимание ко мне.
но ссылку на закон о пожарной, я сделал ранее.
теперь Ваш черед уважаемый

Ну а по решеткам на окнах?

решетки?искать-смотреть, копаться в базе.
мне кажется, что я дал направление для поиска.
стоит просто разделять гражданско-правовые отношения и публично-правовые, который существуют в силу требований по пожарной безопасности

Вы имеете в виду ссылку на ст. 37 про то, что обязаны руководители?
Но там не указано, чьи руководители обязаны: руководители организации арендатора или арендодателя?
Если у меня по договору аренды нет обязанности и нет даже права делать что-либо с помещением без согласия арендодателя, то я не несу ответственность за отсутствие пожарной сигнализации, решетки и т.д.
Так что не все руководители несут ответственность, а лишь исходя из того, что они не делают, но реально могут это сделать по условиям договора аренды, как выше уже указывали.

Уважаемый,

я не вижу ссылок от Вас
при этом обращу внимание, что стоит гражданско-правовые, частные, разграничивать от публичных.

или Вы думаете, что договором можно ограничить выполнение публичных обязанностей?

дополним

Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности

Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут:
собственники имущества;
руководители федеральных органов исполнительной власти;
руководители органов местного самоуправления;
лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций; лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций; лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности;
должностные лица в пределах их компетенции.

ну и выдернул из судебной практики подобное
не показатель, но любопытно
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 марта 2009 г. N Ф04-939/2009(702-А67-31)

В указанном Вами постановлении как раз речь идет о том, что если по договору не только передать имущество во владение и пользование, но, при этом, уполномочить арендатора содержать его в надлежащем состоянии, - то ответственность несет арендатор. Если арендатор по договору не вправе осуществлять что-либо с арендованным имуществом без согласия собственника, то ответственность за отсутствие пож.сигнализации, решеток и т.д., очевидно, возлагается на собственника, т. к. арендатор не имел права что-либо делать, а, следовательно, и не имел фактической возможности обеспечить соблюдение правил, т. е. вины арендатора нет, ответственности он не несет (смотрите общие нормы в КоАП).
НПА этого прямо не предусматривают, но есть судебная практика. А Вы из общей нормы по пож.безопасности без учета условий договора аренды, кто и что фактически может исполнить, делаете вывод, что ответственность всегда несет арендатор. Это неправильно, т. к. нельзя нести ответственность за то, что фактически не имел права и соответственно возможности выполнить (КоАП).

Вот отличное разъяснение, коротко и ясно:
Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за второй квартал 2006 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 27 сентября 2006 г.)


"...Таким образом, можно сделать вывод, что ответственность за нарушение правил пожарной безопасности возлагается на лицо, владеющее, пользующееся или распоряжающееся имуществом на законных основаниях, то есть таким лицом может быть как арендодатель, так и арендатор.
Поскольку стороны в договоре аренды могут сами урегулировать вопрос об объеме обязанностей в области обеспечения правил пожарной безопасности, к ответственности за нарушение этих правил должно быть привлечено лицо, которое не выполнило возложенную на него обязанность.
При этом если в договоре аренды указанный вопрос не урегулирован, то ответственность за нарушение требований пожарной безопасности может быть возложена как на арендатора, так и на арендодателя в зависимости от того, чье противоправное, виновное действие (бездействие) образовало состав административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ч. 1 ст. 20.4 КоАП РФ".

В указанном Вами постановлении как раз речь идет о том, что если по договору не только передать имущество во владение и пользование, но, при этом, уполномочить арендатора содержать его в надлежащем состоянии, - то ответственность несет арендатор. Если арендатор по договору не вправе осуществлять что-либо с арендованным имуществом без согласия собственника, то ответственность за отсутствие пож.сигнализации, решеток и т.д., очевидно, возлагается на собственника, т. к. арендатор не имел права что-либо делать, а, следовательно, и не имел фактической возможности обеспечить соблюдение правил, т. е. вины арендатора нет, ответственности он не несет (смотрите общие нормы в КоАП).

улыбнулся
спасибо)

пара вопросов.
какие полномочия есть в отношении полученного имущества у арендатора? каким образом, эти полномочия соотносятся с обязанностью арендатора по окончании срока аренды возвратить арендодателю помещению в том же самом состоянии с учетом нормального износа, если иного в договоре не предусмотрели? как обеспечить возврат в том же самом состоянии, если не осуществлять его содержание, обеспечение эксплуатации и пр.? а?

если в договоре нет ничего про пожарную безопасность, то кто, по Вашему мнению, будет нести ответственность?

А Вы из общей нормы по пож.безопасности без учета условий договора аренды, кто и что фактически может исполнить, делаете вывод, что ответственность всегда несет арендатор

улыбнулся второй раз)
спасибо-2)

вопрос топикстартеру выложите тут договор, что у Вас есть.
и посмотрим насколько мои предположения верны.

з.ы. а ВС РФ хорош)) мне нравится)

ВС хорош, согласна. По-моему, только он и внес ясность по этому вопросу. Свой договор я выкладывать не буду, лень и смысла не вижу. Из личной практики по содержанию помещения: в первой своем офисе просидела два года, вообще ничего не делала, даже не красила: в общем нормальное состояние, при приемке помещения обратно у арендодателя даже вопросов не возниклоЗа пож.безопасность ответственность нес арендодатель: огнетушители в коридорах, таблички эвакуации и т.д.; я опять же ничего не делала.

Свой договор я выкладывать не буду, лень и смысла не вижу

а Вы топикстартер?
то что ничего не делали) нуда) пжста) но вопрос ведь не об этом.
тут мы занимается некой смоделированной ситуацией, не более.
а то что ВС внес ясность, я не согласен.
он просто разрешил дело так как посчитал нужным.

кстати. я ответы на свои вопросы то получу или нет?давайте докапываться до некой истины) коль уж пошла такая "пьянка")

"пара вопросов.
какие полномочия есть в отношении полученного имущества у арендатора? каким образом, эти полномочия соотносятся с обязанностью арендатора по окончании срока аренды возвратить арендодателю помещению в том же самом состоянии с учетом нормального износа, если иного в договоре не предусмотрели? как обеспечить возврат в том же самом состоянии, если не осуществлять его содержание, обеспечение эксплуатации и пр.? а?"


ОТВЕТ: полномочия - владеть, пользоваться с теми или иными ограничениями, как предусмотрено договором; в зависимости от договора могут быть различные ситуации: могу я как арендатор ставить пож.сигнализацию (кондиционер, пластиковые окна и т.д.) без согласия арендодателя или нет... могу и обязана ли я красить помещение и как часто, обязана ли я его красить раз в год или раз в пять лет, как предусмотрено договором или вообще ничего не предусмотрено. Отсюда и нормальный износ: если в договоре ничего нет, то я не обязана после 2 лет красить и сдавать помещение; может раз в 5 лет достаточноЕсли б вы сами арендовали помещение, знали бы, как общаются с арендодателями...


"если в договоре нет ничего про пожарную безопасность, то кто, по Вашему мнению, будет нести ответственность? "

ОТВЕТ:
по пож.сигнализации и решеткам - точно арендодатель, т.к. это неотделимые улучшения, только по согласию арендодателя делаются... Я могу сказать: "не было согласия арендодателя что-то менять", а факт отрицания к стати в суде не доказывается.
по назначению ответственных лиц за пож.безопасность, инструктаж работников - очевидно, сам арендатор - в отношении своих работников ... и т. д.

"докапываться до истины" - согласна,
но для этого нужно, чтобы и Вы как-то четко свою позицию обозначали и доказывали ее, а не просто требовали от других бесплатных консультаций

Если б вы сами арендовали помещение, знали бы, как общаются с арендодателями...

:)))))))) простите) не сдержался) давайте не будем подобные аргументы использовать

по пож.сигнализации и решеткам - точно арендодатель, т.к. это неотделимые улучшения, только по согласию арендодателя делаются... Я могу сказать: "не было согласия арендодателя что-то менять", а факт отрицания к стати в суде не доказывается.
по назначению ответственных лиц за пож.безопасность, инструктаж работников - очевидно, сам арендатор - в отношении своих работников ... и т. д.

ок) уточним)) а что насчет огнетушителей?
и откуда у нас появляются ответственные у арендатора за пож безопасность? коль есть ответственные, то есть и обязанность у арендатора? так? а в чем тогда это обязанность для арендатора прояляется?

но для этого нужно, чтобы и Вы как-то четко свою позицию обозначали и доказывали ее, а не просто требовали от других бесплатных консультаций

:)) консультации? спасибо) давайте тогда без них)) что-то мне не хочется бесплатных консультаций)

позицию свою я выразил.
мои вопросы были направлены на получены информации по Вашей позиции, уважаемая)
впрочем с учетом последнего) мне становится более-менее понятно)

если у Вас есть вопросы ко мне, Вам чем-то непонятна моя позиция) то сформулируйте вопросы) я отвечу на них.

про ответственных читайте правила пож.безопасности