Транспортный налог
16826
77
KOCTA
Представь, что закон о налоге на имущество авторы назвали бы "закон о налоге на недвижимое имущество", и что, все бы сразу стало на свои места по твоей логике ?
Если была бы элементы налогообложения (предмет и объект) были одной парой, вопроса бы небыло. В том-то и закавыка, что налог на имущество не предусматривает налогообложения автомобилей, а транспортный налог предусматривает налогообложение (уже по другому объекту) предмета, который необосновано выделен в отдельную группу.
Ну не предусматривает НК РФ выделения какой-либо группы имущества в отдельную категорию.
Как не предусматривает, так равно и не запрещает этого делать.

Иначе, по аналогии получается, что нельзя разделять, например, такой объект налогообложения как выручка.
Тем не менее, возьмем хоть НДФЛ, хоть налог на прибыль для юрлиц, там выручка от реализации ценных бумаг облагается совсем иначе, чем выручка от продажи товаров.

Таким образом и имущество НК РФ не запрещает разделять на разные категории для разных целей.
Да и если вспомнить теорию экономики, то у налоговой системы есть как фискальная функция (наполнение бюджета), так и функции регулирования и стимулирования. Для выполнения данных задач как раз и возможно разделение объектов - будь то выручка или имущество на разные категории, такие как: товар/основные средства; основные средства можно разделить на оборудование/автотранспорт/недвижимость и т.п. Выручку можно делить на оптовую и розничную, а для особых случаев розницы вообще устанавливать налоговый спецрежим (вмененка). Так же выручку можно делить на выручку от реализации ценных бумаг, основных средств, товаров, иного имущества, имущественных прав, внутреннюю и экспортную и т.п. и для каждого из случаев установлен свой режим налогообложения.
В результате такой экономической группировки и появляется возможность стимулировать развитие отдельных отраслей экономики и наоборот изымать сверхдоход из других отраслей.
KOCTA
Если была бы элементы налогообложения (предмет и объект) были одной парой, вопроса бы небыло. В том-то и закавыка, что налог на имущество не предусматривает налогообложения автомобилей, а транспортный налог предусматривает налогообложение (уже по другому объекту) предмета, который необосновано выделен в отдельную группу.
А ничего что транспортный налог НЕявляется имущественным налогом? Он не учитывает даже стоимость автомобиля (имущества), и исчисляется по другому принципу. По известным всем лошадиным силам - которые почти ни как не связаны с реальной оценочной стоимостью машины.
Так же как ты утверждаешь что для мобильников не предустмотренно ставок по налогу на имущество, потому мы за них и не платим налог, так и на автомобиль не предусмотренно таких ставок, (на каких основаниях требуешь исключения для автомобилей и забываешь о другом имуществе?). Потому автомобиль НЕоблагается налогом на имущество, хотя по сути своей таковым (имуществом) является.
Но он облагается другим, транспортным налогом, как любой другой ТРАНСПОРТ (такой же как самолёт, паравоз, мотоцикл, гидроцикл и т.п.)
Так что не воспринимай транспортный налог как подвид налога на имущество, считай что это не так и всё станет на свои места.
александр99
Имхо, но должно же быть из названия налога все понятно сразу - ТРАНСПОРТНЫЙ!!!
Т.е. налог берется с предмета, имеющего способность "транспортировать" груз или людей, без применения человеческой силы (велосипеды и самокаты не облагаются.. :biggrin:). Уж как рассчитывается, это отдельная тема, но в основу, как мне кажется, положен экологический урон наносимый окружающей среде ДВС и дизелями...:хехе:

P.S. Квартира, гараж, дача и пр. - НЕДВИЖИМОСТЬ (имущество)!!! Т.е. - "не двигаются"...:хехе:
darkmen
Это то же довод.
Тот же прицеп (ессно без двигателя он) относящийся к транспортным средствам НЕоблагается транспортным налогом, да и ни каким не облагается. Потому как не имеет ДВС. Так что теперь с него платить налог с имущества (как с недвижимости)?
александр99
Но и к "недвижимости" он тоже не относится... Значит - налог не платится! Так ведь можно и до абсурда дойти и платить налоги за все, что дома по шкафам распихано. Только вот кто это учитывать будет... :biggrin:
PartyZan
Вы пользуетесь тем, что автомобиль является "имуществом" по ГК РФ. Да, это так и есть
Но в НК РФ автомобиль присутствует только в одной главе, в ТН. Так как в Налоге на имущество физ.лиц, хоть в названии и есть "имущество", но под "объекты налогообложения" автомобиль там не подпадает
Еще раз, по порядку раскладываю:
1) НК РФ задал перечень объектов и в нём нет ни автомобилей, ни транспортных средств вообще, а есть "имущество" (вся его совокупность по ГК РФ);
2) НК гласит, что каждому налогу должна определяться пара объект-база;
3) Ни одному налогу "не запрещается" "не охватывать" всю совокупность _разновидностей_ объектов по тому объекту, относительно которого этот налог устанавливается, главное что нельзя выходить за рамки ограничений, установленных в основах (НК);
4) Имуществу элемент в пару установлен налогом на имущество и это стоимость;
5) То, что транспорт не упомянут в перечне из налога на имущество, прав плательщика ведь не нарушает;
5) На каком основании имуществу (некоторой его разновидности) поставлен в пару уже второй (другой, НЕ стоимость) элемент (мощность, водоизмещение и т.п)?

(четыра раза тебе на все вопросы детально отвечал, да вот пока пишу, ветка оппа, всё пропадает)
PartyZan
Не, то есть я правильно понимаю
Нет, НЕ правильно.
1) Преследуемая мной цель - интересы (в целом) налогоплательщика, причем в конкретных условиях его существования;
2) Общеизвестны "стоны" о размерах налога, однако следует соблюдать баланс "деньги-геморрой";
3) Послать требования ИФНС туда, где им место - нарваться на иск в неуплате и гражданину придется защищаться;
4) Уплатить по ставке на имущество это:
а) факт исполнения обязанности платить налог на имущество;
б) сэкономлены деньги;
в) уже ИФНС будет вынуждена оспаривать, что налог уплачен и доказывать, что имущество оказывается может иметь и вторую базу, кроме стоимости;

Мой первый пост и содержит собственно вопрос, а настолько ли напрягает размер ныне уплачиваемого, что кто-то готов будет несколько "отвлечься" на вникание в ситуацию и последующие телодвижения.
levi
Как не предусматривает, так равно и не запрещает этого делать.
Раз не предусматривает, значит любое расширение толкования является не предусмотренным законом обременением гражданину. Это нарушение прав! Тем более, что налоговый орган правомочием толкования, а тем более расширенного, НК РФ не обладает!
по аналогии получается, что нельзя разделять, например, такой объект ... как
Цитирую себя, раннего:
"...но я и не утверждал, что в налоговом законодательстве нет иных нестыковок, просто в рамках темы обнимать необъятное нам зачем?"
В результате такой экономической группировки и появляется возможность
Стоп-стоп! Ответственность у нас правовая, а не экономическая, поэтому остаемся в рамках права и не лезем в экономику! А то с точки зрения экономики безвозмездность и безусловность налога это полная чушь, ибо надстройка существует в интересах базиса и предоставляет последнему общественный продукт! Ну и тем более, что налог должен быть экономически обоснован и учитывать возможность его платить. Я что-то не видел опубликованного облсоветом отчёта о разсчёте влияния налога на бюджеты жителей НСО с учетом задачи (для органов власти) роста уровня жизни (граждан). :dnknow:

:1: Так что прошу итоги сводить к границам обязанности и механизму её исполнения. :улыб:
KOCTA
Так, Вы либо совсем не понимаете, что пишите, либо не понимаете, что я Вас спрашиваю

Два вопроса, до ответа на которые я с Вами перестаю вести всякую дискуссию:

1) по какой ставке, и на основании какого закона, Вы предлагаете платить налог на автомобиль?

2) сами платите по какой ставке?


Я уже понял, что указывать Вам на Ваши же ошибки бесполезно, так хоть на такие простые вопросы надеюсь услышать ответы
PartyZan
либо не понимаете, что я Вас спрашиваю
Прекрасно понимаю что спрашиваете, однако понимаю ещё и зачем :1: спрашиваете.
1) по какой ставке, и на основании какого закона, Вы предлагаете платить налог на автомобиль?
Простите, что снова цитирую себя: "4) Уплатить по ставке на имущество это: а) факт исполнения обязанности платить налог на имущество;"
По тому закону, в котором упомянут именно автомобиль, но рассматривая его в рамках определения "имущества" ( по НК и ГК РФ). К этому самое банальное основание: глава 28 и местный закон не могут применяться в части, противоречащей основным положениям НК РФ.
2) сами платите по какой ставке?
Что ж.. Какой вопрос (четвертый раз), таков и ответ будет... У вас имеются основания, позволяющие презюмировать существование у меня обязанности такого платежа???

Прошу, не переводи тему на личности. :agree:
KOCTA
Ну то есть законного основания платить налог на автомобиль по ставке как на имущество - нет.

Еще раз, Вы читаете, но не понимаете. По закону о налоге на имущество физ.лиц платить налог на автомобиль НЕЛЬЗЯ! Ибо он не входит в список. Там - недвижимость! В разных формах. Разве это не понятно?

Потому, если уж Вы пытаетесь что-то доказать, доказывайте, что ТН платить вообще не надо, а не путать мягкое с красным.


Резюмирую: пытаться доказать ИФНС, что платить налог на авто надо как за имущество - ересь полная. Не знаю, почему Вы этого не понимаете.
Но, если Вы хотите кому-то что-то доказать, о том, что нельзя делить "имущество" - доказывайте, что ТН вообще платить не надо. Может кто-то и поверит.
KOCTA
.... презюмировать ......
Посмотрите.. он ещё и материться.. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
В моём доме попрошу не выражаться (с) :ха-ха!:
Вы уходите от главного вопроса.
Если вы такой умный (а не глупый это точно), то ПОЧЕМУ до сих пор платите налог как все, а если платите, то почему не оспорите это в суде?
Делов то... 100 рублей пошлины и 3 раза сходить на суд.
И выигрыш у вас в кармане.
PartyZan
законного основания платить налог на автомобиль по ставке как на имущество - нет.
Если подразумевать под этим отсутствие такого прямого указания в законе о ТН , то да.
По закону о налоге на имущество физ.лиц платить налог на автомобиль НЕЛЬЗЯ! Ибо он не входит в список.
Это называется "Уплата налога на имущество с такого вида имущества, как транспортное средство, законом о налоге на имущество не предусматривается, поэтому при исчислении налоговой базы по налогу на имущество стоимость транспортных средств исключается из общей стоимости имущества."
Там - недвижимость! В разных формах. Разве это не понятно?
Понятно, конечно. Однако вернее будет сказать, что это не недвижимость в разных формах, а имущество в части недвижимости в разных формах.
отому, если уж Вы пытаетесь что-то доказать, доказывайте, что ТН платить вообще не надо
Да, однако это сразу становится вопросом процедуры и тут следует выбирать путь наименьших телодвижений.
пытаться доказать ИФНС, что платить налог на авто надо как за имущество - ересь полная.
Это не ересь, это идиотский путь. Поэтому-то и вопрос решать следует "обратной" процедурой, как я описал ранее.
доказывайте, что ТН вообще платить не надо.
Пытаться это доказывать - глупо. Вам известно кто именно и что именно обязан доказывать? Так вот суть описанного метода в том и состоит, что претензия (иск) поступает именно со стороны ФНС, которая впоследствии не сможет представить законых оснований для своих требований, противоречащих основным положениям НК РФ.

Теперь ясно?
KOCTA
Мне лишь одно ясно - что все это пустое колебания звуков и перевод электронной информации.

Хоть намеки на эту тему в судебной практике есть? А догадываетесь, почему?

В общем, удачи Вам в этом нелегком труде. Только вот народ остальной не баламутьте, а то ведь он привык верить всему. Когда чего-то добьетесь, тогда и есть смысл что-либо высказывать в эту тему, ИМХО
PartyZan
Хоть намеки на эту тему в судебной практике есть?
Мне известно о ведущейся тщательной (заведомо безошибочной) подготовке к её порождению. Но это не в Н-ске. И поэтому было крайне интересно понять, а насколько же готовы к отстаиванию своих интересов именно земляки.
KOCTA
Ну то есть ответ опять же - нет

Далее обсуждать что либо еще бессмысленнее. На сим откланиваюсь
KOCTA
И поэтому было крайне интересно понять, а насколько же готовы к отстаиванию своих интересов именно земляки.
Я готов.
Давай на мне испытаем.
Я делаю всё как ты скажешь.
Ты будешь моим консультантом и представителем в суде.
Если проигрываем, компенсируешь все судебные расходы, пеню.
Если выигрываем то я тебе в качестве гонорара выллачиваю разницу между ТН и уплаченным налогом на имущество.
+ Делаю тебе репутацию гения минимизации налогообложения
Идёт?
KOCTA
Как не предусматривает, так равно и не запрещает этого делать.
Раз не предусматривает, значит любое расширение толкования является не предусмотренным законом обременением гражданину. Это нарушение прав! Тем более, что налоговый орган правомочием толкования, а тем более расширенного, НК РФ не обладает!
Расхождения в наших позициях в разной трактовке статьи 38 НК РФ. Процитируем ее еще раз:

Статья 38. Объект налогообложения
1. Объект налогообложения - реализация товаров (работ, услуг), имущество, прибыль, доход, расход или иное обстоятельство, имеющее стоимостную, количественную или физическую характеристику, с наличием которого законодательство о налогах и сборах связывает возникновение у налогоплательщика обязанности по уплате налога.
Каждый налог имеет самостоятельный объект налогообложения, определяемый в соответствии с частью второй настоящего Кодекса и с учетом положений настоящей статьи.

Итак, что же нам запрещает считать лошадинные силы автомобиля иным обстоятельством, имеющим физическую характеристику, то есть самостоятельным объектом налогообложения в полном соответствии с п.1.ст38 НК РФ ?

Теперь по поводу самостоятельного объекта для каждого налога. Как видно из структуры глав 2-й части НК РФ, в любой главе (т.е. в любом налоге) есть отдельная статья, которая называется "Объект налогообложения". Это и означает выполнение требований ст.38НК о том, что для каждого налога объект должен быть определен самостоятельно, а вовсе не быть уникальным и не повторимым. При этом, если даже написать кратко, что объект по данному такому-то налогу определяется так же как объект по такому-то(другому) налогу, это то же будет самостоятельным объектом, в полном соответствии со ст.38 НК.
И двойное налогообложение здесь вообще не причем. Двойное налогообложение - это когда один и тот же налог взымается несколько раз с одной и той же базы. Например подоходный налог с тебя удержали в другом государстве, а потом еще и в россии заставляют платить ндфл - вот что такое двойное налогообложение.
levi
ТС может доказать что на машину он будет платить налог на имущество. Но это не снимет с него обязательств по оплате транспортного налога.
Глава 28 - четко указан объект налогообложения, указана обязательность уплаты налога, плательщик, нал база и период.
Налог на имущество решулируется до сих пор отдельным законом, объекты тоже четко прописаны и перечень закрытый и авто в нем нет
Объектами налогообложения признаются следующие виды имущества:
1) жилой дом;
2) квартира;
3) комната;
4) дача;
5) гараж;
6) иное строение, помещение и сооружение;

Так что же не ясно-то? Проще простого.
александр99
Давай на мне испытаем.
После 19-го стучи по этой теме в личку, ожидается свежая инфа, будет над чем поразмыслить.
KOCTA
А что мыслить то? Ты извини, но у меня мыслей в голове туева куча.
Зачем мне ещё лишнии?
Вот ты сколько раз с НИ судился?
Я уже второй раз сужусь сейчас, и к стати по тому самому налогу на имущество.
Тут так, либо не дав противнику опомниться делаешь первый ход (подаёшь на них в суд), либо брюзжишь и платишь то что прописали, от второго варианта ничего не изменится, даже если у тебя очень много доводов.
александр99
Это да .. рассуждать можно долго, а после нескольких судов начинаешь реально понимать чем такое дело кончится.
И более обоснованные дела проигрывали, суды у нас отдельная тема для разговоров, законы одно, почему-то решение другое.
Вообще веселая страна:улыб:еслиб не было так грустно
levi
Объект налогообложения - реализация товаров (работ, услуг), имущество, прибыль, доход, расход или иное обстоятельство
Имеется перечисление, за которым следует расширение "иное обстоятельство". Из этого я делаю вывод, что какая-либо совокупность чего-либо, попавшего под определение "имущество" это уже четко определенный объект и его "иные обстоятельства" не затрагивают. Раз у нас точки зрения различаются, значит мы имеем ту самую ситуацию, что сомнения - в пользу налогоплательщика.

Немного отвлечённо: хорошо мы еще сбор за кошек и собак не затрагиваем, они ведь тож по НК должны рассматриваться как имущество. А на Чукотке собаки плюс нарты - транспортное средство!

Кстати, вопрос! Если считать мощность "иным обстоятельством", то стало быть допустимо установить налог на цвет и(или) марку автомобиля, на пол, возраст, национальнорсть водителя? Противоречие НК налицо, ИМХО.

Конечно, двойное налогообложение это то, о чем вы говорите, но разве далеко отошло от него то, что выстраивают налог и от одного обстоятельства (характеристики имущества) и от другого? От стоимости и от мощности? Если вы аргументируете это тем, что по стоимости облагают одни виды, а по мощности - другие виды имущества, то где этому экономическое обоснование и что это опять за дискриминация в зависимости от того, каким видом имущества пожелал владеть гражданин? НК это не допускает!
александр99
Зачем мне ещё лишнии?
Во как заговорил... :спок: А мне зачем несвоевременные? К той дате решается, придется ли второй раз судиться по НДФЛ, причем за сумму, перед которой транспортный имеет приоритет на два этажа ниже плинтуса... Но может все решится ещё на этапе обжалования!
KOCTA
Лишние в том смысле, что я не настроен теоретизировать я готов действовать.
Мне не интересен механизм. Есть он? Ты уверен в нём? Спрашиваешь "кто готов попробовать?" Я отвечаю Я готов, я тебе верю авансом.
Пробуем. С меня исполнение (твоих указаний по уплате/не уплате налога), с тебя юридическое сопровождение в НИ, суде и т.п.
Результаты по факту.
Выиграли твоя теория сработала- тебе вознаграждение. Проиграли, ты был не прав-- мне компенсация затрат на судебные издержки.
Всё честно и ясно.
А погружаться в научные изыскания я не намерен.
denz
Так что же не ясно-то? Проще простого.
Деис, ты не читал первых постов, там как-раз раскладывалось, почему дискретное рассмотрение не дает цельного видения.
KOCTA
В разных местах много написано, поэтому целую картину сложно было представить, но мысль понял.
Тем не менее, как я тебе уже писал лично - имущественный налог, даже если и предположить что его надо платить не означает что мы недолжны платить транспортный налог. Есть такое решение ВС для юр лиц они как раз оба платят.
Думаю в любом случае лучше смотреть судебную практику, миллионы мух не могут ошибаться:улыб:уж тем более те кто писал эти законы и регистрировал их в минюсте.
KOCTA
Объект налогообложения - реализация товаров (работ, услуг), имущество, прибыль, доход, расход или иное обстоятельство
Имеется перечисление, за которым следует расширение "иное обстоятельство". Из этого я делаю вывод, что какая-либо совокупность чего-либо, попавшего под определение "имущество" это уже четко определенный объект и его "иные обстоятельства" не затрагивают. Раз у нас точки зрения различаются, значит мы имеем ту самую ситуацию, что сомнения - в пользу налогоплательщика.
ВОт такая аналогия:
Я люблю на обед есть мясо, суп, кашу, или иные горячие блюда.
При этом я имею полное право не любить свинину или баранину, не любить солянку или щи, не любить гречку или манку.
Но в целом я всеравно люблю каши, супы, мясо и другие горячие обеды.

Перечисление одним из видов объектов налогообложения имущества не делает его единым не делимым объектом, так же как не делает неделимыми объекатми ни выручку, ни прибыль, ни доход.. Объектом может быть часть прибыли, часть выручки, часть имущества и т.п.


Кстати, вопрос! Если считать мощность "иным обстоятельством", то стало быть допустимо установить налог на цвет и(или) марку автомобиля, на пол, возраст, национальнорсть водителя? Противоречие НК налицо, ИМХО.
безусловно, в случае с полом, возрастом, национальностью будут нарушены гражданские права. в случае с цветом, считаю в рамках действующего НК вполне возможно, но лишь в том случае если будет очевидно (для всех!), что, например, автомобили светлых цветов опаснее темных (или наоборот). Т.е. чтобы появилось некое обоснование налога, как того требует НК. На практике это, конечно, не возможно, т.к.не удается официально признать более опасными даже автомобили с правым рулем, а ведь сторонников этого мнения достаточно много, да и аргументов заведомо больше, чем в случае с цветом кузова, так что такие налоги нам, надеюсь, не грозят.

Конечно, двойное налогообложение это то, о чем вы говорите, но разве далеко отошло от него то, что выстраивают налог и от одного обстоятельства (характеристики имущества) и от другого? От стоимости и от мощности? Если вы аргументируете это тем, что по стоимости облагают одни виды, а по мощности - другие виды имущества, то где этому экономическое обоснование и что это опять за дискриминация в зависимости от того, каким видом имущества пожелал владеть гражданин? НК это не допускает!
НК это допускает, т.к. это не является дискриминацией. Ведь трудно спорить с тем, что владение разным имуществом (автомобилем или например стиральной машиной) несет разные экономические и социальные последствия. Стиральная мшина может быть опасна максимум для соседей снизу, а автомобиль для неограниченного круга граждан.
А раз так, что в чем дискриминация? У нас же нет одинаковых предметов для сравнения. В тоже время у гражданина всегда есть выбор какием имуществом ему владеть, и какие обязанности на него накладывает это владение, в том числе налоговые обязанности.