Сегодня в нашем арбитраже судья Рыбина намекнула, что дескать имеется всеобщий курс на то, чтобы резать неустойку до ставки рефинансирования. На вопрос какой смысл тогда вообще указывать в договоре неустойку ответа у нее нет. Но перспективы, прямо скажем, не радужные - и так творится откровенный беспредел с этой 333-й статьей, так еще и такой довесок. Кто-нибудь уже слышал подобное или тетенька просто выдает желаемое за действительное?
Хорошо если обычная самодеятельность, в противном случае на любые договорные обязательства можно смело забивать - ответственность-то минимальная.
Хорошо если обычная самодеятельность, в противном случае на любые договорные обязательства можно смело забивать - ответственность-то минимальная.
я ничего подобного не слышала, но если такой курс наши самые гуманные суды начнут реализовывать, то это будет хорошей "добавкой" к ситуации в сфере финансовой ответственности юрлиц, возможности реализации судебных решений - тех, по которым денежные взыскания присуждают. сейчас как раз не хватает еще и неустойки, пени, штрафы исключить как меру ответственности за неисполнение обязательства.
трындец! чо за суд у нас
трындец! чо за суд у нас
какой вообще дурак эти всеобщие курсы изобретает.
у меня зла не хватает, когда не просто неустойку 333-ей режут, а когда законную неустойку режут - ну ту, которую сам законодатель и счел оптимальной и в законе сам об этом написал. не, фигня, все равно режут, еще и обосновывают, блин.
у меня зла не хватает, когда не просто неустойку 333-ей режут, а когда законную неустойку режут - ну ту, которую сам законодатель и счел оптимальной и в законе сам об этом написал. не, фигня, все равно режут, еще и обосновывают, блин.
Не могу сказать про "всеобщий курс", но самому уже в течение нескольких лет приходилось сталкиваться со снижением договорной неустойки, например с 0,5% в день до примерной ставки рефинансирования БР. Правильно ли это? Думаю, что, исходя из российских понятий ведения бизнеса, это правильно.
Про 0,5% речь вообще не идет - такую неустойку ни один суд не удовлетворит, общепринятая - 0,1-0,2% в день, но и ее суд зачастую режет. По одной и той же серьезной причине - так хочет левая нога.
Что касается "правильно" - это ни по каким понятиям не может быть правильно. Неустойка - один из рычагов, вынуждающих одну из сторон выполнять свои обязанности по договору. Когда этот рычаг не работает - в итоге имеем неплатежи, сорванные сроки поставки и прочие радости. Ни участникам рынка, ни экономике в целом такой подход на пользу не идет.
Что касается "правильно" - это ни по каким понятиям не может быть правильно. Неустойка - один из рычагов, вынуждающих одну из сторон выполнять свои обязанности по договору. Когда этот рычаг не работает - в итоге имеем неплатежи, сорванные сроки поставки и прочие радости. Ни участникам рынка, ни экономике в целом такой подход на пользу не идет.
Да я-то знаю, у меня было несколько процессов, где резали неустойку по 214-ФЗ. Более идиотский подход у нашего правосудия только к размерам морального вреда.
«Неустойка - один из рычагов, вынуждающих одну из сторон выполнять свои обязанности по договору. Когда этот рычаг не работает - в итоге имеем неплатежи, сорванные сроки поставки и прочие радости. Ни участникам рынка, ни экономике в целом такой подход на пользу не идет.»
Где Вы увидели рынок при заключении договоров с РЖД, с Сибирьтелекомом, с энергетическими компаниями, с банками в конце концов??? Там позиция одна – либо подписываешь договор на моих условиях, либо иди к моим конкурентам, которых, по сути, и нет. А потом и начинают выкручивать руки, апеллируя к условиям «равноправного» договора. При таком подходе неустойка становится не средством обеспечения обязательств, а средством шантажа. Если в результате ненадлежащего исполнения обязательств контрагентом нанесен ущерб, то пусть пострадавший и доказывает причинение этого ущерба, благо закон это допускает. Так нет. Ущерб же доказывать нужно, а неустойку доказывать не нужно, главное посчитать ее правильно.
Где Вы увидели рынок при заключении договоров с РЖД, с Сибирьтелекомом, с энергетическими компаниями, с банками в конце концов??? Там позиция одна – либо подписываешь договор на моих условиях, либо иди к моим конкурентам, которых, по сути, и нет. А потом и начинают выкручивать руки, апеллируя к условиям «равноправного» договора. При таком подходе неустойка становится не средством обеспечения обязательств, а средством шантажа. Если в результате ненадлежащего исполнения обязательств контрагентом нанесен ущерб, то пусть пострадавший и доказывает причинение этого ущерба, благо закон это допускает. Так нет. Ущерб же доказывать нужно, а неустойку доказывать не нужно, главное посчитать ее правильно.
Не говорите ерунды - вас кто-то вынуждает не исполнять обязательства? Если это неисполнение произошло по вине другого вашего контрагента, выставили бы неустойку уже ему и не остались бы в убытке. Это если бы суд нормально подходил к вопросу. А при нынешнем подходе даже наличие документов подтверждающих ущерб не гарантирует взыскания нужной суммы.
Вы выше упоминали «214-ФЗ». Как я понимаю, речь о Законе «Об участии в долевом строительстве …»? Если так, то, думаю, Вы должны быть в курсе, каким образом в конце 2008 - начале 2009 года банки, благодаря своим «равноправным и партнерским» кредитным договорам, выкручивали руки заемщикам, получившими кредиты под инвестиционные проекты в недвижимости. О каком «неисполнение произошло по вине другого вашего контрагента» и о каком перекладывании ответственности можно говорить в этом случае?
Вы опять не в тему. Дольщики уплатили застройщику? Уплатили. Куда застройщик вбухал эти деньги - дело его, хотя по хорошему должен был вложить в строительство конкретного дома. Но дольщики должны были получить свои метры. Если застройщик что-то не расчитал - это исключительно его вина. Так что не надо демагогии. Неустойка - инструмент, используемый по всему миру с незапамятных времен. А у нас этот инструмент в полную силу не работает. Благодаря самодеятельности судов. Вас, видимо, еще ни разу не кидали на значительную сумму, а то бы вы не защищали подобный беспредел.
Благодарю за разъяснение про дольщиков. Разъясните мне, пожалуйста, заодно и о том, что условия навязываемых монополистыми (явными и латентными) договоров, о которых я упоминал выше в своих сообщениях, являются равноправными для всех сторон. 
я чего-то не поняла, какая связь между 214-ФЗ, банками и неустойками.
если речь идет об ипотеке, то тут надо разделять:
у застройщика и дольщика свой договор (дду) и свои отношения
у дольщика (он же заемищик) и банка - свои.
если застройщик в срок не сдает дом, не передает квартиру, то дольщик-заемщик все равно должен своевременно и в полном объеме выполнять свои кредитные обязательства.
а по поводу РЖД, например, и иже с ними, так рынок ими не ограничивается, однако. в том смысле, что существуют и дроугие сферы бизнеса, и другие субъекты, и "другие " договорные отношения. если вам навязывают условия договора, которые с вашей точки зрения ущемляют ваши права, жалуйтесь антимонопольщикам или прекращайте этот бизнес, или на бумаге фиксируйте все огрехи вашего мега-контрагента и выставляйте ему по полной. есть все эти механизмы, их просто нужно знать.
короче, резюме мое: неустойка - очень эффективный инструмент для дисциплинирования субъектов рынка. у нее и природа такова. поэтому резать ее надо оооооооооооооооооочень обдуманно.
если речь идет об ипотеке, то тут надо разделять:
у застройщика и дольщика свой договор (дду) и свои отношения
у дольщика (он же заемищик) и банка - свои.
если застройщик в срок не сдает дом, не передает квартиру, то дольщик-заемщик все равно должен своевременно и в полном объеме выполнять свои кредитные обязательства.
а по поводу РЖД, например, и иже с ними, так рынок ими не ограничивается, однако. в том смысле, что существуют и дроугие сферы бизнеса, и другие субъекты, и "другие " договорные отношения. если вам навязывают условия договора, которые с вашей точки зрения ущемляют ваши права, жалуйтесь антимонопольщикам или прекращайте этот бизнес, или на бумаге фиксируйте все огрехи вашего мега-контрагента и выставляйте ему по полной. есть все эти механизмы, их просто нужно знать.
короче, резюме мое: неустойка - очень эффективный инструмент для дисциплинирования субъектов рынка. у нее и природа такова. поэтому резать ее надо оооооооооооооооооочень обдуманно.
Да я-то знаю, у меня было несколько процессов, где резали неустойку по 214-ФЗ. Более идиотский подход у нашего правосудия только к размерам морального вреда.да, моральный вред - это отдельная головная боль. однако ж г-же Стибикиной удается отсуживать миллионы морального вреда.
Разъясните мне, пожалуйста, заодно и о том, что условия навязываемых монополистыми (явными и латентными) договоров, о которых я упоминал выше в своих сообщениях, являются равноправными для всех сторон.Может это вы сначала объясните - какое вообще отношение ваши вопросы имеют к обсуждаемой теме? Пока что я вижу, что вы спорите ни о чем.
однако ж г-же Стибикиной удается отсуживать миллионы морального вреда.Еще бы. Госпожа Стибикина - гордость нашей профессии. Но она занимается в основном медицинскими ошибками. А в практике попадается еще куча случаев возникновения этого самого морального вреда.
ну до нее таких сумм не присуждали. то есть ей удалось найти ключик к суровым судейским сердцам, значит, если остальные представители профессии сильно постараются, то тоже смогут.
Думаю, тут совсем не в ключиках дело. Просто до этого при отсуживании компенсаций за врачебные ошибки никто на полную силу не использовал в деле специалистов-медиков. Она смогла. Честь ей и хвала за это.
«неустойка - очень эффективный инструмент для дисциплинирования субъектов рынка. у нее и природа такова.»
Согласен, но при условии, что все субъекты рынка являются равновесными и условия договора, в т.ч. и размер неустойки, действительно согласованы сторонами, а не навязаны стороне в силу специфики российской экономики. Ваш совет жаловаться антимонопольщикам или закрывать свой бизнес не всегда применим в силу самых разных причин, поэтому порой и приходится заключать договоры на далеко не партнерских условиях. Именно на этом и основано мое убеждение о том, что в российских реалиях высокая неустойка есть не очень хорошо.
Согласен, но при условии, что все субъекты рынка являются равновесными и условия договора, в т.ч. и размер неустойки, действительно согласованы сторонами, а не навязаны стороне в силу специфики российской экономики. Ваш совет жаловаться антимонопольщикам или закрывать свой бизнес не всегда применим в силу самых разных причин, поэтому порой и приходится заключать договоры на далеко не партнерских условиях. Именно на этом и основано мое убеждение о том, что в российских реалиях высокая неустойка есть не очень хорошо.
«Пока что я вижу, что вы спорите ни о чем.»
Ни о чём, так ни о чём. Пусть будет так.
Ни о чём, так ни о чём. Пусть будет так.
Именно на этом и основано мое убеждение о том, что в российских реалиях высокая неустойка есть не очень хорошо.Да, да. Вот допустим, открыли вы новую фирму, нашли поставщика, договорились с покупателями, взяли у них предоплату на пару мильёнов, загнали деньги поставщику, а тот ни товара не поставляет, ни денег не отдает. Покупателей как клиентов вы, считай, потеряли, кроме того они рвут и мечут, требуя сначала товар, а потом деньги. У вас нет ни того ни другого, а кредит столь молодой фирме никто не даст. И всей этой радости, стрессов и несварения желудка - на несколько месяцев. Вы идете в суд и требуете неустойку в соответствии с договором, скажем месяцев за пять просрочки в размере скажем пятисот тыщ. Потому что бывшие покупатели тоже грозят неустойкой и она еще больше. А судья, поколупав в носу, решает, что с вас достанет и сотни тыщ - а чего, как раз по ставке рефинансирования. И вот в этот момент ваши "убеждения" весьма резво поменяют знак.
В целом - с практической стороной темы вы, я вижу, не знакомы, так что давайте заканчивать этот флуд.
особенно про в носу поколупает - в яблочко.
сидит, блин, и знать не знает, сколько и чего за этими бумагами стоит. но оно с одной стороны и правильно, а с другой правильно только в том случае, если этот самый "принцип разумности" не доведен до абсурда, а также в том случае, когда закон сам с собой в лице судьи спорить не начинает - при скашивании законной неустойки.
сидит, блин, и знать не знает, сколько и чего за этими бумагами стоит. но оно с одной стороны и правильно, а с другой правильно только в том случае, если этот самый "принцип разумности" не доведен до абсурда, а также в том случае, когда закон сам с собой в лице судьи спорить не начинает - при скашивании законной неустойки.
Я считаю, что было бы правильно запретить судам произвольно снижать неустойку, руководствуясь принципом некой "разумности", критерии которой размыты и неясны.
Стороны в момент подписания договора были согласны именно с такой неустойкой? Да. Подписи и печати подлинные? Да. Договор не признан недействительным? Не признан. Сделку заставляли совершать, приставив пистолет ко лбу? Не заставляли. Так с какой стати снижать неустойку?
Раньше надо договариваться об условиях договора, а не подписывать не глядя то, что дали. И обязательства надо выполнять, а не ныть потом в судах, что истец, зараза такая, хочет "нажиться" на несчастном ответчике
Да что там - у меня самой уйма дел была, когда представляемая мной сторона была однозначно не права, но, тем не менее, платила лишь смехотворные суммы неустойки, беря таким образом практически беспроцентный кредит у контрагента.
То, что суды урезают неустойку, лишает стороны урегулировать спор и в досудебном порядке. Ну кто из юристов в ответ на претензию второй стороны по договору не советовал клиенту (работодателю) - пусть, мол, идут в суд, суд все равно неустойку "срежет", а долг можно не отдавать, пока решение суда в силу не вступит
А на решение - апелляционную жалобу в последний день истечения срока подачи, да без оплаченной госпошлины, чтобы оставили без движения подольше... Я уж не говорю об исполнительном производстве. Все имущество - в аренде, на счету - 10000 уставного капитала. Добиться обеспечительных мер от суда в момент подачи иска - достойно ордена мужества.
Доколе?
Стороны в момент подписания договора были согласны именно с такой неустойкой? Да. Подписи и печати подлинные? Да. Договор не признан недействительным? Не признан. Сделку заставляли совершать, приставив пистолет ко лбу? Не заставляли. Так с какой стати снижать неустойку?
Раньше надо договариваться об условиях договора, а не подписывать не глядя то, что дали. И обязательства надо выполнять, а не ныть потом в судах, что истец, зараза такая, хочет "нажиться" на несчастном ответчике
Да что там - у меня самой уйма дел была, когда представляемая мной сторона была однозначно не права, но, тем не менее, платила лишь смехотворные суммы неустойки, беря таким образом практически беспроцентный кредит у контрагента.
То, что суды урезают неустойку, лишает стороны урегулировать спор и в досудебном порядке. Ну кто из юристов в ответ на претензию второй стороны по договору не советовал клиенту (работодателю) - пусть, мол, идут в суд, суд все равно неустойку "срежет", а долг можно не отдавать, пока решение суда в силу не вступит
А на решение - апелляционную жалобу в последний день истечения срока подачи, да без оплаченной госпошлины, чтобы оставили без движения подольше... Я уж не говорю об исполнительном производстве. Все имущество - в аренде, на счету - 10000 уставного капитала. Добиться обеспечительных мер от суда в момент подачи иска - достойно ордена мужества. Доколе?
я мужественно пытаюсь сдержаться, чтобы не продолжить...
может...это...на митинг?
такое впечатление, что какой-то очень талантливый человек сел и придумал идеально работающий механизм, исключающий защиту нарушенного права, и лишь титанические усилия иногда позволяют, имея вид исключения, их все ж таки защитить (утрирую :D)
может...это...на митинг?
такое впечатление, что какой-то очень талантливый человек сел и придумал идеально работающий механизм, исключающий защиту нарушенного права, и лишь титанические усилия иногда позволяют, имея вид исключения, их все ж таки защитить (утрирую :D)
может...это...на митинг?Давайте лучше объявим голодовку. До самого завтрака.
Эх! Прямо обидно за вас! Ну как так можно? - Демонстрировать проффесионализм в усеченном объеме?
Вы забыли добавить, что жалобу в конце срока надо посылать почтой!
Вы забыли добавить, что жалобу в конце срока надо посылать почтой!
И ешчо, если у кого есть неустойка в нескольколько миллионов с небольшой суммой основного долга с фирмы не монополиста, но имеющей активы, пишите в личку.
Все люди братья - надо делиться опытом, людьми, деньгами...
Делиться по братски - это значит половину отдать брату.
Шансы на успех, конечно, не 100%, но если у нас что-то не получиться, вы всегда сможете взыскать ставку рефинансирования.
Все люди братья - надо делиться опытом, людьми, деньгами...
Делиться по братски - это значит половину отдать брату.
Шансы на успех, конечно, не 100%, но если у нас что-то не получиться, вы всегда сможете взыскать ставку рефинансирования.
Взыскать миллионную неустойку при небольшой сумме долга? Каких только сказок не услышишь на этом форуме 
Особенно радует последняя фраза.
Особенно радует последняя фраза.Внесу свои три копейки «судебнопрактических». По части взыскания в арбитраже законной неустойки не так давно получил следующее. Исходя из заявленного ко взысканию размера неустойки 1% в день, но не более суммы задолженности, суд уменьшил законную неустойку до ~0,3% в день. Если «поиграть» цифрами и принять законную неустойку в размере 365% годовых, то суд решил через ст. 333 ГК снизить законную неустойку до размера ~ 108% годовых.
у меня щас дело в АСе, насчитал договорную неустойку в четыре раза суммы долга. Судья, у которой дело, режет все требования по неустойке через 333 ГК до ставки рефинансирования, причем тупо цитируя письмо Президиума ВАСи №17. Я снизил неустойку в два раза, обосновал почему так, а не иначе, по своему истрактовал положения данного письма ВАСи. Тем самым я готовлю соломку для ААС и ФАСа.
Обратите внимание на фабулу 333 - основной момент "явная несоразмерность", ну дык предупреждая поведение судьи, обоснуйте соразмерность начисленной неустойки, кто вам мешает! Докажиет судье, что начисленная неустойка соразмерна последствиям нарушения обязательства. А тупо насчитать и ждать с моря погоды, при сегодняшней практике как то имхо неправильно.
Вот в 2007г. апелляция (тогда еще на немировича сидевшая) даже в носу не поковырявшись взыскала пятикратный штраф с ответчика, и про 333 даже не вспомнила.
Обратите внимание на фабулу 333 - основной момент "явная несоразмерность", ну дык предупреждая поведение судьи, обоснуйте соразмерность начисленной неустойки, кто вам мешает! Докажиет судье, что начисленная неустойка соразмерна последствиям нарушения обязательства. А тупо насчитать и ждать с моря погоды, при сегодняшней практике как то имхо неправильно.
Вот в 2007г. апелляция (тогда еще на немировича сидевшая) даже в носу не поковырявшись взыскала пятикратный штраф с ответчика, и про 333 даже не вспомнила.
"кто вам мешает"
Мне никто не мешает. Я, собственно, не возмущаюсь "урезанию" неустойки, об этом и писал выше.
Мне никто не мешает. Я, собственно, не возмущаюсь "урезанию" неустойки, об этом и писал выше.
))) эт Ваш ник случайно попал в мой овет)) я тем говорил, кто опускает руки
И к чему вы это всё понаписали-то? Естественно, не понравившееся решение можно всегда обжаловать. Речь-то шла совсем не об этом. А о том, что пользуясь крайней субъективностью такого показателя, как несоразмерность, судьи режут неустойку так, как захочет их левая нога. Даже при предоставлении документов, подверждающих серьезность последствий неоплаты (я в описанном мне случае предоставила документы подтверждающие убытки на половину неустойки, а ее все равно порезали в пять раз). Можно подумать апелляционная инстанция всегда отменяет подобные решения "от винта". И не режет неустойку по своему усмотрению.
И к чему вы это всё понаписали-то?да так, левая нога захотела. Вы к чему тему создали - погоревать о практике, поболтать о том, что же делается. Ну дык вот я и выразил свое мнение, по мне так обоснованное.
По поводу субъективности понятия "несоразмерность", по мойму ее критерии указаны в ВАСовском письме. Судья тоже человек, и если Вы ей еще раз напомните о критериях несоразмерности, страшного ничего не произойдет, наоборот - может заставить ее задуматься.
Вы к чему тему создали - погоревать о практике, поболтать о том, что же делается.А вы читать не пробовали? Для тех, кто читать умеет в теме русским по белому задан вопрос - "Кто-нибудь уже слышал подобное или тетенька просто выдает желаемое за действительное?". Для тех же, кто умеет только писать, я могу еще раз повторить о чем шла речь. Если не дошло с первого раза. В ваших наставлениях о том, как надо истребовать неустойку в суде, здесь никто не нуждался.
Помягше, помягше надо быть с людями.
А вы читать не пробовали?Я не умею читать.
И что же так Рыбина с Вами разоткровенничалась и сказала про всеобщий курс.
Этот всеёбщий курс, вполне себе виден из решений других судей, о чем я и написал. А еще я написал, о том, что думаю по этому поводу и как поступаю в таких случай. Нижайше прошу пардонов, что мой ответ задел Ваше самолюбие )))) иногда я такой бестактный
Этот всеёбщий курс, вполне себе виден из решений других судейВ тот-то и дело, что не виден - мне неоднократно резали неустойку, но никогда до ставки рефинансирования. Потому и спросила.
Насчет остального - а вы думали, ответ в стиле "вы просто не умеете их готовить" кого-то может удовлетворить?
Насчет остального - а вы думали, ответ в стиле "вы просто не умеете их готовить" кого-то может удовлетворить? ;)
мне до ставки рефинансирования тоже не резали. но судья на все мои доводы мне честно сказал: я все понимаю, но не могу не применить 333-ю. порезал. дело было в ленинском ФСОЮ.
Ну что, вас можно поздравить с апелляцией по Рыбиной?
Да, в этот раз добро победило, причем целиком и полностью
Из постановления 7-го апелляционного:
"По настоящему делу истец начислил ответчику неустойку за просрочку исполнения договорных обязательств по поставке товара. В связи с этим, применение судом ставки рефинансирования ЦБ РФ является неправомерным, т.к. данная ставка применяется к денежным обязательствам. Истец на просрочку исполнения ответчиком денежного обязательства не ссылается.
Суд первой инстанции, применяя статью 333 ГК РФ, сослался на непроявленную истцом осмотрительность и заботливость, непринятие мер по уменьшению возможного размера ущерба, что как основание для снижения неустойки не предусмотрено."
Решение Рыбиной отменено. Кроме того неустойку постановили взыскать в полном объеме, всю, сколько просили. Неожиданно, но приятно.
Из постановления 7-го апелляционного:
"По настоящему делу истец начислил ответчику неустойку за просрочку исполнения договорных обязательств по поставке товара. В связи с этим, применение судом ставки рефинансирования ЦБ РФ является неправомерным, т.к. данная ставка применяется к денежным обязательствам. Истец на просрочку исполнения ответчиком денежного обязательства не ссылается.
Суд первой инстанции, применяя статью 333 ГК РФ, сослался на непроявленную истцом осмотрительность и заботливость, непринятие мер по уменьшению возможного размера ущерба, что как основание для снижения неустойки не предусмотрено."
Решение Рыбиной отменено. Кроме того неустойку постановили взыскать в полном объеме, всю, сколько просили. Неожиданно, но приятно.
Суд первой инстанции, применяя статью 333 ГК РФ, сослался на непроявленную истцом осмотрительность и заботливость, непринятие мер по уменьшению возможного размера ущерба, что как основание для снижения неустойки не предусмотрено."
_____________
вот спасибо, мотивировка есть.
на последние два судебные решения (ФСОЮ, правда) без слез не взглянешь. пишут что-то типа: "в соответствии со ст. 333 ГК РФ суд может снизить размер неустойки". И все. дальше только сумма проставляется, которую суд считает нужным взыскать. а почему размер именно такой, а не в 2 раза меньше/больше, почему суд посчитал что неустойка большая - поди пойми...
_____________
вот спасибо, мотивировка есть.
на последние два судебные решения (ФСОЮ, правда) без слез не взглянешь. пишут что-то типа: "в соответствии со ст. 333 ГК РФ суд может снизить размер неустойки". И все. дальше только сумма проставляется, которую суд считает нужным взыскать. а почему размер именно такой, а не в 2 раза меньше/больше, почему суд посчитал что неустойка большая - поди пойми...
вас, как я понимаю, на апелляции не было?.. в заседании, в смысле
Не было. Клиент экономный, заплатил только за жалобу.
я в томск дел наотправляла целую кучу, а сама там ни разу так и не побывала, хотя из всех городов, в которых в судах работала именно туда больше всего хотелось съездить - на город посмотреть))).
зато в Тюмень, которая значительно дальше, только так каталась
зато в Тюмень, которая значительно дальше, только так каталась
Да, туда стоит съездить - и город красив и суд ничего так себе, в живописном месте. Особенно если с утра загодя прийти и посидеть на берегу Ушайки на солнышке. Рядом с памятником гоблину-Чехову
Ушайка))) это слово плотно ассоциируется с апелляцией
Каких только сказок не услышишь на этом форуме Особенно радует последняя фраза.Вы надеятесь на тупость своих оппонентов, на то, что судья вопреки правоприменительной практике вынесет решение в вашу пользу, просто на счастливый случай.
Описанный вами пример яркое тому подтверждение... Если бы юрист той стороны не тупил, если он вообще был, и заикнулся бы про 333, то вы бы продолжали плакать на этом форуме про несправедливость системы... Никто бы решение первой инстанции не отменил.
Мы достигаем сказочных для вас результатов немного иначе...
ТОП 5
2
3