блин, ну вот зачем так резко?.. это ж оппонент, а не враг народа
Да, да, а вы надеетесь на тупость местных зрителей, если думаете, что они поверят в ваши сказки. И не мелите чушь - суд имеет право применять 333-ю вне зависимости от того, заикнулся о ней ответчик или нет. И применяет. То, что вы этого не знаете, лишний раз показывает уровень вашей "подкованности". А раскидывать дешевые понты - большого ума не надо.
блин, ну вот зачем так резко?А он, видимо, из коллекторов - они по-другому и не умеют
спасибо! 
но надеюсь в Томске все же побывать.
Пышка, я наивное создание, наверное...
а разве коллекторы - не юристы? не, не так: разве коллекторские структуры не содержат основной штат лиц с высшим юридическим образованием?
но надеюсь в Томске все же побывать.
Пышка, я наивное создание, наверное...
а разве коллекторы - не юристы? не, не так: разве коллекторские структуры не содержат основной штат лиц с высшим юридическим образованием?
Вы проницательны: большим умом меня природа не наградила, уровень моей подкованности не высок - и это лишь скромное начало перечня моих недостатков...
Что же касается неустойки, то для того, что бы взыскивать неустойку превышающую размер основного долга, мне не обладая таким умищем и профессионализмом как вы, что бы компенсировать свою ущербность, приходиться работать со схемами, и взыскивать неустойку в другом качестве, где арбитражный суд не вправе корректировать суммы, т.к. применению подлежат другие статьи. Но проблема в том, что иногда на другой стороне играют юристы которые мыслят несколько иначе чем вы, и схема не срабатывает...
Тогда остается только ваш высокоинтелектуальный путь...
Дамы и господа, надеюсь, до коллективной "бани" дело не дойдет?
Что же касается неустойки, то для того, что бы взыскивать неустойку превышающую размер основного долга, мне не обладая таким умищем и профессионализмом как вы, что бы компенсировать свою ущербность, приходиться работать со схемами, и взыскивать неустойку в другом качестве, где арбитражный суд не вправе корректировать суммы, т.к. применению подлежат другие статьи. Но проблема в том, что иногда на другой стороне играют юристы которые мыслят несколько иначе чем вы, и схема не срабатывает...
Тогда остается только ваш высокоинтелектуальный путь...
Дамы и господа, надеюсь, до коллективной "бани" дело не дойдет?
Сейчас читают
Жить одному.
49039
326
Мужененавистницы
24705
177
Стоматология - дёшево но качественно - где?
45871
40
Милейший, вы опять взялись надувать щеки на ровном месте? Ну не тот здесь контингент, чтобы слушать разинув рот рассказы про бэтменские методы взыскания долгов и известные только вам схемы. Не можете подтвердить свои слова ссылкой на закон или на практику - стоит ли лезть в дискуссию специалистов. Вы уже осрамились выше насчет 333-й ГК, не зарывайте себя еще глубже. Про то, что вы регулярно противоречите сам себе, я уже молчу. В целом, способны сказать что-то конкретное по теме - давайте, нет - не надо флуда, вспомните рекламный слоган "Стиморола".
Статья 333 ГК РФ яркий пример судебного усмотрения, а перенося на наши реалии- судебного произвола в нынешней правоприменительной практике. Судьи просто выполняют указание спушенное сверху. Вспомните ситуацию с обеспечительными мерами. ВАС РФ пытался бороться с необоснованным применением обеспечительных мер, которые применялись при рейдерских делах. Дал разъяснения по применению мер, суды на местах восприняли прямолинейно-поголовно отказывать в принятии обеспечительных мер от греха подальше.
Такая же ситуация происходит и с применением ст.333 ГК РФ. Суды взяли за отправную точку ставку рефинансирования ЦБ РФ и режут договорную неустойку налево-направо не вникая в суть конкретного спора и отношений сторон, забывая про свободу договора, про неустойку, как способ обеспечения исполнения обязательства.
Первый раз на практике столкнулся с применением ст.333 ГК РФ в арбитражном суде Республики Алтай в 1995 году. Судились мы с одним местным банком по договору межбанковского кредита. Дело по большому счету простейшее: взял деньги верни. Так вот местная судья применила ст.333 и пенюшку порезала в 2 раза.
Так что практика с обрезанием договорной неустойки далеко не нова.
Такая же ситуация происходит и с применением ст.333 ГК РФ. Суды взяли за отправную точку ставку рефинансирования ЦБ РФ и режут договорную неустойку налево-направо не вникая в суть конкретного спора и отношений сторон, забывая про свободу договора, про неустойку, как способ обеспечения исполнения обязательства.
Первый раз на практике столкнулся с применением ст.333 ГК РФ в арбитражном суде Республики Алтай в 1995 году. Судились мы с одним местным банком по договору межбанковского кредита. Дело по большому счету простейшее: взял деньги верни. Так вот местная судья применила ст.333 и пенюшку порезала в 2 раза.
Так что практика с обрезанием договорной неустойки далеко не нова.
Что не нова - это и так ясно, пеню режут и в два и в три и в пять раз. Но отталкиваться при этом в решении от ставки рефинансирования - это уже явный беспредел. Потому что ставку рефинансирования можно взыскать даже если в договоре вообще нет условия о неустойке. Такой подход делает неустойку полностью бесполезным инструментом.
А если попробывать в договоре при указании размера неустойки прописывать, что стороны считают такую неустойку соразмерной нарушению обязательства.
Вы это серьезно? Стороны, подписывая договор уже соглашаются с любым его условием. Это ничуть не мешает суду резать неустойку. Кроме того, заранее никак нельзя точно предугадать - какие именно будут последствия нарушения обязательств. Так что подобная строчка ничего не даст.
Попробывать стоит, может для отдельных "особо одаренных" судей и прокатит.
Да ну, бессмысленно - суд должен оценить соразмерность взыскиваемой неустойки последствиям нарушения обязательства. По факту. Что бы ни было написано в договоре - на эту оценку повлиять не сможет. Даже если в договоре ответчик поклянется мамой выплатить эту неустойку добровольно.
Практика "поголовного" уменьшения неустойки до размера ставки рефинансирования стимулирует должника не исполнять обязательства добровольно, ведь заплатить в соответствии со взятыми на себя обязательствами по договору штрафные санкции становится менее выгодно, чем заплатить абсолютно легитимно уменьшенные пени на основании судебного акта. Получается, что суд такой правоприменительной практикой стимулирует неправомерное поведение должника.
Если возьмете за труд прочитать тему сначала - я об этом писала не на один раз.
Кстати, как выяснилось, никакого "поголовного" уменьшения до ставки на практике не наблюдается.
Кстати, как выяснилось, никакого "поголовного" уменьшения до ставки на практике не наблюдается.
Практика "поголовного" уменьшения неустойки до размера ставки рефинансирования стимулирует должника не исполнять обязательства добровольно
___________________________
как-то в иске это писала в качестве обоснования необходимости взыскания заявленной - законной! не договорной - неустойки. взяли и порезали. а устно судья сказал: ну не могу я не применить 333-ю! хотя и вас прекрасно понимаю.
___________________________
как-то в иске это писала в качестве обоснования необходимости взыскания заявленной - законной! не договорной - неустойки. взяли и порезали. а устно судья сказал: ну не могу я не применить 333-ю! хотя и вас прекрасно понимаю.
вот сюда мы теперь приехали
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации №81 от 22 декабря 2011 г.
О некоторых вопросах применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации
4. Судам необходимо иметь в виду, что содержащиеся в настоящем постановлении разъяснения о снижении неустойки на основании статьи 333 ГК РФ применяются и в случаях, когда неустойка определена законом (в частности, положениями Устава железнодорожного транспорта Российской Федерации, статьей 16 Федерального закона «О государственном материальном резерве», статьей 9 Федерального закона «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд»).
8. Судам следует учитывать, что положения статьи 333 ГК РФ с учетом содержащихся в настоящем постановлении разъяснений применяются к предусмотренным пунктом 2 статьи 381 Кодекса мерам ответственности за неисполнение договора, обеспеченного задатком (пункт 1 статьи 6 ГК РФ). Так, при взыскании двойной суммы задатка со стороны, ответственной за неисполнение договора, суд вправе по заявлению ответчика снизить размер половины указанной суммы в соответствии с положениями статьи 333 ГК РФ.
Ответственная за неисполнение договора сторона, давшая задаток, также вправе ставить вопрос о применении к сумме задатка, оставшегося у другой стороны, положений статьи 333 Кодекса, в том числе путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (статья 1102 ГК РФ).
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации №81 от 22 декабря 2011 г.
О некоторых вопросах применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации
4. Судам необходимо иметь в виду, что содержащиеся в настоящем постановлении разъяснения о снижении неустойки на основании статьи 333 ГК РФ применяются и в случаях, когда неустойка определена законом (в частности, положениями Устава железнодорожного транспорта Российской Федерации, статьей 16 Федерального закона «О государственном материальном резерве», статьей 9 Федерального закона «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд»).
8. Судам следует учитывать, что положения статьи 333 ГК РФ с учетом содержащихся в настоящем постановлении разъяснений применяются к предусмотренным пунктом 2 статьи 381 Кодекса мерам ответственности за неисполнение договора, обеспеченного задатком (пункт 1 статьи 6 ГК РФ). Так, при взыскании двойной суммы задатка со стороны, ответственной за неисполнение договора, суд вправе по заявлению ответчика снизить размер половины указанной суммы в соответствии с положениями статьи 333 ГК РФ.
Ответственная за неисполнение договора сторона, давшая задаток, также вправе ставить вопрос о применении к сумме задатка, оставшегося у другой стороны, положений статьи 333 Кодекса, в том числе путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (статья 1102 ГК РФ).
Ох, какой топик подбнялся...!
ВАС же не разворотлив и не всегда успевает за мной... (шутка)
Вы уже осрамились выше насчет 333-й ГКОсрамился...? Да я просто вперед смотрел...
ВАС же не разворотлив и не всегда успевает за мной... (шутка)
Про то, что вы регулярно противоречите сам себе, я уже молчу.А вот здесь поподробней, пожалуйста...
Осрамился...? Да я просто вперед смотрел...Милейший, кому и в какой перёд вы смотрели, когда рассказывали тут, будто суду для применения 333 ГК необходимо, чтобы об этом "заикнулся" юрист ответчика?
Право слово, того оффтопика, что вы уже развели в этой теме, вполне достаточно. Давайте либо по делу, либо помолчим.
ЗЫ: pitovnik - в очередной раз ВАС заставляет задуматься, каким именно местом они рожают свои разъяснения.
ЗЫ: pitovnik - в очередной раз ВАС заставляет задуматься, каким именно местом они рожают свои разъяснения.Похоже, что грибы свежего урожая оказались какие-то "не такие", ибо еще в начале года Президиум ВАС писал:
Уменьшение или отказ от взыскания неустойки судом в рамках своих полномочий не должны допускаться, так как это вступает в противоречие с принципом осуществления гражданских прав своей волей и в своем интересе, согласно ст.1 ГК РФ. Кроме того, отказ во взыскании или необоснованное уменьшение неустойки судами с экономической точки зрения позволяет должнику получить доступ к финансированию за счет другого лица на нерыночных условиях, что в целом может стимулировать недобросовестных должников к неплатежам и вызывать крайне негативные макроэкономические последствия. Неисполнение должником денежного обязательства позволяет ему пользоваться чужими денежными средствами. Никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного поведения (Постановление Президиума ВАС № 11680/10 от 13.01.2011).
Неисполнение должником денежного обязательства позволяет ему пользоваться чужими денежными средствами. Никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного поведения
---------------------
эти же слова дословно использованы в качестве аргументации в пользу уменьшения неустойки по 333 не до ставки Банка России, а до... (внимание!) - аж двойной ставки Банка России, а в некоторых, "экстраординарных" случаях - до средней ставки по краткосрочным кредитам на пополнение обороных средств в данной местности!
ну и применение к задатку 333 по аналогии - это шедеврально!
вообще, в последние года 2 ВАС похоже Оливера Холмса обчитался и возомнил Верховным Судом США, масса решений, в которых мотивировочная часть изложена "по понятиям", а не со ссылкой на нормы
---------------------
эти же слова дословно использованы в качестве аргументации в пользу уменьшения неустойки по 333 не до ставки Банка России, а до... (внимание!) - аж двойной ставки Банка России, а в некоторых, "экстраординарных" случаях - до средней ставки по краткосрочным кредитам на пополнение обороных средств в данной местности!
ну и применение к задатку 333 по аналогии - это шедеврально!
вообще, в последние года 2 ВАС похоже Оливера Холмса обчитался и возомнил Верховным Судом США, масса решений, в которых мотивировочная часть изложена "по понятиям", а не со ссылкой на нормы
Да, насчет разъяснений о задатке - это откровенный беспредел. Поскольку тут суд не разъясняет применение положения закона, а фактически правит его по своему усмотрению.
кому и в какой перёд вы смотрели,Работать со схемами вы не умеете умеете (если верить вам же), чтение и анализ вам даются с трудом - вы не воспринимаете текст целиком, вы только выхватываете его части, неужели все это вам удается компенсировать хамством?
В этот "перёд" я смотрел:
Исходя из принципа осуществления гражданских прав своей волей и в своем интересе (статья 1 ГК РФ) неустойка может быть снижена судом на основании статьи 333 Кодекса только при наличии соответствующего заявления со стороны ответчика."
А точнее, я просто сталкивался с такой позицией, только давно, когда вы себе еще только профессию выбирали...
Давайте либо по делу, либо помолчим.Хотите помолчать помолчите...
А пытаться указывать людям, которые вам не подчиняются - это дурной тон, как и ваше "Милейший"...
Милейший (кстати, абсолютно нейтральное обращение), у вас на этом форуме кроме дешевых понтов ("да у нас сказочные результаты, да вы просто не умеете работать как мы") мало что можно увидеть. Никакой конкретики, одно надувание щек. На последний забавный пёрл, кстати, могу сказать, что я выбирал себе профессию тогда, когда вы еще кошке "брысь" говорить боялись 
Но отвечать за свои слова, я полагаю, вы таки способны? Вот это кто писал:
Про заявление насчет "никто бы не отменил решение первой инстанции" я вообще промолчу - человек, реально занимавшийся взысканием неустойки такого сказать не мог. Но не огорчайтесь - вы же владеете мифическими "схемами". Это компенсирует всё. Невежество в том числе ;")
Но отвечать за свои слова, я полагаю, вы таки способны? Вот это кто писал:
Если бы юрист той стороны не тупил, если он вообще был, и заикнулся бы про 333, то вы бы продолжали плакать на этом форуме про несправедливость системы... Никто бы решение первой инстанции не отменил.А теперь попользуйтесь своим "умением воспринимать текст" и прочтите тему сначала. Судья применила 333 ГК и снизила неустойку до ставки рефинансирования по собственной инициативе. Апелляция сочла применение ее в таком виде неправомерным. При таких раскладах оно неправомерно вне зависимости от мнения ответчика на этот счет, без разницы где оно будет высказано - в Новосибирске или в Томске. Так в какой всё-таки перёд вы смотрели, когда писали эту свою глупость? И кто тут таки не умеет читать, а?
Про заявление насчет "никто бы не отменил решение первой инстанции" я вообще промолчу - человек, реально занимавшийся взысканием неустойки такого сказать не мог. Но не огорчайтесь - вы же владеете мифическими "схемами". Это компенсирует всё. Невежество в том числе ;")Мозх, у вас не только с чтением проблемы, но и с элементарной логикой. Восемь месяцев назад (!) вы писали тут, что если бы ответчик заикнулся о применении 333 статьи, то апелляция бы не отменила решение первой инстанции. По каким основаниям отменили - я писала выше. К наличию-отсутствию заявления ответчика эти основания никакого отношения не имеют. Сейчас, вы зачем-то приводите цитату из свежего Постановления, которое говорит именно о необходимости заявления. Чтобы вам было понятней - такое решение подлежит отмене как до выхода цитируемого Постановления, так и после и абсолютно без разницы - просил ответчик использовать 333 статью или нет. Так что - логика в ваших ответах попросту отсутствует. Обделались публично, а теперь пытаетесь изображать тут ежика из известного анекдота.
Спасибо просветили! Так бы еще на него не скоро наткнулся...
Про задаток абсолютно согласен... Нам это однозначно навредит, мы с ним нормально работали...
А по процентам, на мой взгляд, отчасти в тему:
Если взыскивать через АС - то их нередко резали до ставки, установленной ЦБ, особенно при требованиях за длительный период, а это смешно при ее современных значениях, двойная же - хоть какая-то компенсация..., не понятно только почему именно двойная, а не тройная и не полуторная...
Опять же усмотрение судей было слишком велико - могли по своей инициативе уменьшить, могли пальцем в небо определить сколько надо взыскать...
Поэтому если оценивать постановление в целом, то нет худа без добра... Но добра как всегда не много...
Про задаток абсолютно согласен... Нам это однозначно навредит, мы с ним нормально работали...
А по процентам, на мой взгляд, отчасти в тему:
Если взыскивать через АС - то их нередко резали до ставки, установленной ЦБ, особенно при требованиях за длительный период, а это смешно при ее современных значениях, двойная же - хоть какая-то компенсация..., не понятно только почему именно двойная, а не тройная и не полуторная...
Опять же усмотрение судей было слишком велико - могли по своей инициативе уменьшить, могли пальцем в небо определить сколько надо взыскать...
Поэтому если оценивать постановление в целом, то нет худа без добра... Но добра как всегда не много...
8 месяцев назад я ошибся в одном - насчет уменьшения неустойки по инициативе суда, и по банальной причине - я за все время ни перед одним написанным мной на форуме текстом не заглянул в консультант... Я здесь развлекаюсь... А при таком раскладе и на старуху бывает проруха...
В остальном вся моя не логичность плод вашей фантазии...
Сейчас же, когда я писал,
Но вы читаете даже хуже чем я думал...
И теперь, не осилив до конца предложение из десятка слов вы пытаетесь оспорить мой дар видеть будущее... (когда я и сам в в него не верю) Эх, зря скобки поставил, снова вы в них ничего не увидите...
Но чтобы закрыть вопрос, специально для вас и для Трэна, я подготовил свое раскаенье, я решил во всем признаться:
Вот оно:
Простите меня настоящие спецы Трэн и Пышка!
Я лохонулся, когда написал, что судья не могла по своей инициативе уменьшить проценты. Я не отследил этот вопрос в практике.
Когда я писал "Осрамился...? Да я просто вперед смотрел... ВАС же не разворотлив и не всегда успевает за мной.." я хотел, чтобы все подумали будто я не лохонулся, а наоборот, предвидел что ВАС сляпает это постановление. Хотел чтоб все поверили, что у меня дар видеть будущее, а сам я ясновидящий, и поэтому 8 месяцев назад уже знал все наперед...
Слово "шутка" я специально спрятал в самом конце в скобках, что бы его никто не заметил, и зная что вы с Трэном такое длинное предложение все-равно до конца не осилите, и чтоб если вы меня расколите, то чтоб легко оправдаться, что это я не серьезно...
Хотел всех обмануть, ввести в заблуждение, распиарить себя и свои услуги, но благодаря вашей с Трэном нечеловеческой проницательности и логике не вышло...
И я вынужден признать, да, я не экстрасенс и не могу видеть будущее, я обы-ы-ычный человек...
В остальном вся моя не логичность плод вашей фантазии...
Сейчас же, когда я писал,
Осрамился...? Да я просто вперед смотрел...я уже заранее знал, что у некоторых людей отсутствует ч/ю и шутка до них все-равно не дойдет, поэтому специально, для них написал в конце фразы: "(шутка!)".
ВАС же не разворотлив и не всегда успевает за мной...
Но вы читаете даже хуже чем я думал...
И теперь, не осилив до конца предложение из десятка слов вы пытаетесь оспорить мой дар видеть будущее... (когда я и сам в в него не верю) Эх, зря скобки поставил, снова вы в них ничего не увидите...
Но чтобы закрыть вопрос, специально для вас и для Трэна, я подготовил свое раскаенье, я решил во всем признаться:
Вот оно:
Простите меня настоящие спецы Трэн и Пышка!
Я лохонулся, когда написал, что судья не могла по своей инициативе уменьшить проценты. Я не отследил этот вопрос в практике.
Когда я писал "Осрамился...? Да я просто вперед смотрел... ВАС же не разворотлив и не всегда успевает за мной.." я хотел, чтобы все подумали будто я не лохонулся, а наоборот, предвидел что ВАС сляпает это постановление. Хотел чтоб все поверили, что у меня дар видеть будущее, а сам я ясновидящий, и поэтому 8 месяцев назад уже знал все наперед...
Слово "шутка" я специально спрятал в самом конце в скобках, что бы его никто не заметил, и зная что вы с Трэном такое длинное предложение все-равно до конца не осилите, и чтоб если вы меня расколите, то чтоб легко оправдаться, что это я не серьезно...
Хотел всех обмануть, ввести в заблуждение, распиарить себя и свои услуги, но благодаря вашей с Трэном нечеловеческой проницательности и логике не вышло...
И я вынужден признать, да, я не экстрасенс и не могу видеть будущее, я обы-ы-ычный человек...
8 месяцев назад я ошибся в одном - насчет уменьшения неустойки по инициативе суда, и по банальной причине - я за все время ни перед одним написанным мной на форуме текстом не заглянул в консультант... Я здесь развлекаюсь... А при таком раскладе и на старуху бывает проруха...Вот об этом я и говорила. Вы как тот ежик из анекдота - "я не пукну, я не пукну... я не обделался, я не обделался". Господин Мозх, столь нелепых оправданий я не слышала уже давно. Если человек, занимающийся взысканием неустойки не знает содержания 333-й статьи и ему для этого надо лезть в Консультант - все его заявления, что он является эффективным специалистом не стоят и выеденного гроша. А уж затевать спор относительно обсуждаемого вопроса тому, кто не знает матчасть - это что-то с чем-то.
Вы уж извините, но дальше первого абзаца вашу последнюю писанину не читала. Всё уже и так понятно.
ТОП 5
2
3