Доброго всем здоровья.

Недавно юрист сказал мне, что вместо подписи можно писать «от руки» свою фамилию, и что это даже лучше, чем подпись, которая в паспорте. Так делали некоторые клиенты, а я, обычно, требовал подписи и сам всегда ставил подпись.
В гос. учреждениях и банках требуют поставить подпись и еще от руки написать фамилию и инициалы.

Хотелось бы узнать, какие законы регулируют, что нужно ставить – подпись, которая в паспорте, фамилию свою «от руки», насколько это взаимозаменяемо, что лучше? На договоре, например, допустимо принять или самому написать только фамилию, а не подпись?
Просветите, пожалуйста, кто знает.
iww859
никаких правил нет
можно крест ставить, как при царском режиме
pitovnik
Главное чтоб потом графологи не забрили.... :biggrin:
iww859
Я интересовался этим вопросом в свое время. При разговоре с экспертом-почерковедом, он сообщил, что ни одна почерковедческая экспертиза только по одной подписи не сможет 100 % сказать о её принадлежности. Поэтому требуется расшифровка. Поэтому совет - требуйте наряду с подписью её расшифровку
совет - требуйте наряду с подписью её расшифровку
Если учесть, что ТС запрашивает про договор, а договор рисуется "не руками, а компьютером" вместе с расшифровкой подписантов - то такой совет как-то не очень неактуален.
Пусть требует, чтоб не писали ФИО в расшифровке подписи, т.к. она при заключении будет заполнена собственноручно. Совет неактуален для тех, кто писать не умеет. Но это уж извините. С 1 сентября Вас кстати!
Эверест
Интересная тема получается, сюда бы эксперта. А то вот мне непонятно: у меня подпись "прописью", а текст от руки я не люблю писать прописью и пишу всегда "печатными" буквами, так вот как эксперт будет определять в таком случае?
IVMIVM
Да тут не важно прописными, печатными или заглавными. Роспись ведь не всегда одинаково получается. Каждый раз по разному. От этого я думаю неоднозначность. Хотя конечно могу ошибаться.
Эверест
Хорошие эксперты-почерковеды вполне обоснованно говорят, что проще изменить форму черепа, чем почерк. Роспись может выглядеть по-разному, но характер написания буковок и загогулинок остается тем же. Естественно, чем больше написано, тем больше материала для анализа.
Tran
Вот и интересно было бы узнать подробнее. Я "печатными" буквами пишу очень аккуратно (если не тороплюсь). А подпись моя "закруглённая", буквы соединяются друг с другом.
IVMIVM
Тут всё зависит от уровня эксперта. Ничего нельзя сказать только по чертежному шрифту, выполненному в соответствии с ГОСТом. Да и то, думаю, есть определенные нюансы.
IVMIVM
Вот и интересно было бы узнать подробнее. Я "печатными" буквами пишу очень аккуратно (если не тороплюсь). А подпись моя "закруглённая", буквы соединяются друг с другом.
____________________
Помимо этого есть ещё другие факторы, как то нажим, наклон и размер букв и много чего ещё нам, неопытным в этом вопросе людям, недоступного.
Эверест
Я интересовался этим вопросом в свое время. При разговоре с экспертом-почерковедом, он сообщил, что ни одна почерковедческая экспертиза только по одной подписи не сможет 100 % сказать о её принадлежности. Поэтому требуется расшифровка. Поэтому совет - требуйте наряду с подписью её расшифровку
Совет хороший, спасибо. Я так и буду делать.
Другое дело, что люди вообще не любят, когда у них что-то требуешь. Если он уверен, что нужно делать так-то (например, писать только фамилию, а роспись не ставить), то на требование он просто откажется подписать (и реально отказывались). Он подпишет как мне нужно, только если ему это очень нужно.

Но отказывают люди, ведь, тоже не просто так. Они ссылаются на юристов, а юристы – на нормы. Я тоже спросил у юристов, уже у двух. И они мне сказали, что, мол, если и просто фамилию напишет свою от руки, этого достаточно. И, даже, что это лучше, чем роспись.

Отсюда вопрос: на что я могу ссылаться в качестве аргумента, что надо писать и роспись и расшифровку от руки? Может, есть какие-то законы об этом, нормы, официальные решения.

И, кстати, росписью (подписью) считается именно то, или похожее на то, что в паспорте написано, или он может расписаться даже совсем непохоже на то что в паспорте?
Иначе говоря, могу ли я потребовать расписаться так, как в паспорте. И если да, то на основе чего, какого закона, нормы?

З.Ы. "мои" юристы сослались на практику только.
Tran
Роспись может выглядеть по-разному, но характер написания буковок и загогулинок остается тем же. Естественно, чем больше написано, тем больше материала для анализа.
То есть, в принципе, в качестве росписи может быть и фамилия и одно только имя или отчество и любая каляка-маляка, лишь бы написанная рукой человека, который подписывает документ?
Как-то это странно... Или я неправильно вас понял...
iww859
Во втором посте дан наиболее полный и правильный ответ на все эти вопросы.
Tran
В целях большего объема материала для анализа стребовать простановки даты подписания.
iww859
в качестве росписи может быть и фамилия и одно только имя или отчество и любая каляка-маляка, лишь бы написанная рукой человека, который подписывает документ?
------------
и даже крест, который использовался в качестве собтвенноручной подписи неграмонтыми гражданами Российской Империи
нет в законодательстве норм, которые регулируют этот предмет
iww859
Во втором посте темы дан наиболее полный и правильный ответ на все эти вопросы.
pitovnik
"Бабушке приносят пенсию, она ставит в графе "подпись" нолик.
- Как же так, вы ведь раньше крестик ставили?
- Вышла замуж, сменила фамилию."
iww859
Договор существует в письменном виде для целей обеспечения доказательств.
Подпись предполагает возможность удостоверения того обстоятельства, что сторона договора реально таковой и является...
Сколько и чего писать? В идеале, пишем весь текст договора, при этом, каждая из сторон пишет экземпляр и после подписания передает его второй стороне...
В таком разливе, сторона не сможет ссылаться на то, что в документ были внесены любые изменения без ее ведома... Это суперклевый вариант, но уболтать на такой способ оформления документации, думаю, не реально...
Основные варианты - 1. Просто подпись в конце документа, 2. Подпись с расшифровкой, 3. Подпись на каждой странице, 4. Факсимиле...
Ко всем:
Кто-нибудь располагает опытом работы с электронно-цифровой подписью? По сути, это ведь более удобный инструмент?
pitovnik
и даже крест, который использовался в качестве собтвенноручной подписи неграмонтыми гражданами Российской Империи
нет в законодательстве норм, которые регулируют этот предмет
Ясно, спасибо. Это удивительно. Я даже принял ваш первоначальный ответ за шутку.

Теперь думаю, когда может быть полезно ставить крест (или другую простую загогулину) в качестве подписи. С одной стороны, им будет сложно доказать, что это я расписался, а с другой – мне доказать, что это не я.

Кто в этой ситуации будет в выигрыше, если одна сторона ставит сложную, трудно воспроизводимую подпись, а другая – наоборот, простую?
Баристер
3. Подпись на каждой странице,
да, тоже вариант в случае, если подпись простая, чтобы было несколько ее экземпляров.

Вы писали раньше «Главное чтоб потом графологи не забрили....». Что это значит? Подробнее можете пояснить.
iww859
может быть стоит выбирать контрагента тщательнее, чтобы не доводить дело до спора о принадлежности подписей?
pitovnik
Это не всегда помогает. Ситуация иногда меняется и вопрос "кто подписывал" может выплыть абсолютно неожиданно. Я как-то приводила пример, в котором левая роспись на договоре уберегла одну из сторон от 12-ти миллионов неустойки. При таких раскладах многие согласны подкорректировать свои принципы.
Баристер
Кто-нибудь располагает опытом работы с электронно-цифровой подписью? По сути, это ведь более удобный инструмент?
Некоторое время использовал ее на электронных торгах. Подпись была не моя.

А чем она удобнее... - тем что когда ее берет кто-то, то там один раз как полагается удостоверит, что это именно он, и никто иной, этим?
iww859
Чтоб экспертизу было реально произвести...
Грубо говоря, есть крест "от руки" с хоть каким-то намеком на индивидуальность, есть вариант закрашивания по трафарету - уверен в невозможности идентификации в таком случае, несмотря на то, что имею очень поверхностные знания в данном направлении...
Еще раз, мое мнение - все это нужно для целей установления некоего обстоятельства, за которое лицо и расписывается (будь то договор или расписка в получении или...).. Соответственно, нам необходимо чтоб потом лицо "не откосило"... Что мы будем для этого делать? Будем делать все вплоть до снятия отпечатков пальцев с этого несчастного многострадального документа...
Хотя, безусловно, есть и чисто "юридический смысл" в этом церемониале - соблюдение формы сделки.. Но для этого реально креста будет достаточно...
iww859
Это делается не для того, чтобы получить несколько экземпляров подписи... Это делается для того, чтоб Ваш контрагент в последствии не заявил, что Вы текст соглашения поменяли на свой... Особенно актуально, когда на заключительной странице остаются только реквизиты и должность... Это добро потом легко приложить к чему угодно... С этой же целью (ну.... когда влом подпись ставить сотню раз на 2-3 экземплярах объемного документа) применяется прошивание документа... Знаете, когда веревочка гумажкой проклеивается, а на ней пишут сколь страниц и подпись с печатью ставят...
Баристер
Это делается для того, чтоб Ваш контрагент в последствии не заявил, что Вы текст соглашения поменяли на свой... Особенно актуально, когда на заключительной странице остаются только реквизиты и должность... Это добро потом легко приложить к чему угодно...
Это-то понятно. И прошивку я тоже использовал. (Тут главная проблема, что контрагент напрягается, когда так щепетильно подходишь к делу.)

Меня интересовали способы, которыми затем понадежнее можно установить, кто подписал. Для этого несколько подписей, ИМХО, лучше, чем одна.

Правда, могут вот как сделать: выписать доверенность, поставив там простую закорючку. Тот, на кого выписали, потом подпишет всё на всех листах и с прошивкой. А первый затем откажется от своей подписи в доверенности, которая всего одна и простая. В случае юр лиц, там, правда, печать ещё будет. Печать в этом случае доказывает обязательства юр лица?
iww859
А чего он напрягается -- у нотариуса никогда что ли не был, регистрационные формы не заверял?

(К слову, вот уж там-то точно придумали нотариальное заверение исключительно для кормёжки нотариусов).
iww859
Есть варианты Вас кинуть куда проще и эффективнее...:улыб:
Баристер
Есть варианты Вас кинуть куда проще и эффективнее...:улыб:
--------------------------------------------

Раз уж написали про варианты, перечислите хотя бы два. Если они не про подпись, в личку напишите какой такой павлин-мавлин. Кратко, обозначьте.

А то от Вашего поста чувствую, что суетны мои усилия, и горе мне!
IVMIVM
А чего он напрягается -- у нотариуса никогда что ли не был, регистрационные формы не заверял?
--------------------------------------------

Обычно не заморачиваются так, говорит, вот и напрягается.
iww859
Подпишете договор с ООО, а потом она окажется фирмой-однодневкой. Подписи и расшифровки и печать все правильно, а денег нема :dnknow:
iww859
А Вы организуйте службу собственной безопасности - пущай она и занимаитцо...:улыб:
Подпись штука такая...
Можно забабахать, например, договор который будет заключен с превышением полномочий.. В качестве симбиозного с однодневой примера был случай, когда заключалась крупная сделка и за одну из сторон поручилась некая крупная международная некоммерческая организация... Сторона по получении ден.знаков расстворилась, вторая сторона с претензией к Гиганту, а там, говорят, не было полномочий на поручительство и досвидос... Там никаких доверок не было - директор действовал на основании устава...
Хотя, можно и фтупую, как выше предложили - просто через 1дневку...
Можно и супер-пупер рейдерский захват произвести...:улыб:
Или тупо выставить склад/взломать базы данных или чем Вы там занимаетесь...
Можно договор как-нить по-интереснее составить... Мне, к примеру, доводилось видеть договор с указанной договорной подсудностью, причем, в третейском суде, где председательствует директор стороны по договору.... Понятно, что фуфло, но сама по себе затея интересна... Особенно, с учетом того, что организация функционирует в В2С секторе и занимается оказанием юр.услуг... Население и так-то боится идти взыскивать деньги за некачественно оказанные услуги, а тут еще и "допник" такой...
Как это не прискорбно, но преступная деятельность функционирует по все тем же экономическим законам, что и предпринимательская... Чем больше "куш" тем ширше арсенал...
Выше был дан не плохой совет в плане проверки контрагента...
ЗЫ: А спрашивать на юридическом форуме "как обмануть контрагента" в завуалированной форме - как меня могут обмануть - не хорошо... Хотите наворовать свой первый капитал - сами думайте у кого, где и как тырить... :бебебе: :rofl:
Баристер
Можно договор как-нить по-интереснее составить... Мне, к примеру, доводилось видеть договор с указанной договорной подсудностью, причем, в третейском суде, где председательствует директор стороны по договору.... Понятно, что фуфло,
Когда как. В Кемеровской области есть такая структура - СДС, которая присутствует во многих сферах экономики региона, хозяева входят в список Форбс.

У них, по крайней мере по строительству, в договорах подсудность третейского суда. Все кто думал что это фуфло убедились в обратном с печальной неотвратимостью.
kir_sf
Многое зависит от того - что за суд и кем он создан. В некоторых третейских судах встречаются грамотные и знающие свое дело люди, в некоторых обычные шаромыжники, использующие этот суд для протаскивания сомнительных схем, прикрываясь конфиденциальностью. Вообще, в самом законе о третейских судах есть насмешка над их уровнем - для принудительного исполнения решения третейского суда необходимо обращаться в компетентный суд. Сразу понятно с чем имеешь дело:хехе:
Пышка
А я так и написал - когда как. И привел пример когда не фуфло:хехе:
kir_sf
Подпишете договор с ООО, а потом она окажется фирмой-однодневкой.
Понятно. Этого варианта до сих пор удавалось избегать, и я его, по-умолчанию, исключил, когда писал там про доверенность.
Баристер
Благодарю, что потратили время на подробный ответ. Потихоньку разберусь в Вашем тексте, сходу не всё понял.
СБ - хорошо, но не скоро пока. Проверка контрагента – конечно, всё на ней. (Как проверить – отдельная тема.) Пусть, проверил, как мог. Дальше и возник вопрос этой темы, про подпись.

Один мой знакомый говорит: «все эти договора – для честных людей. Нечестные меня обманут или вообще насилием заставят подписать то, что им нужно, а с честными я и так договорюсь, без формальностей.»

Для меня это – крайность, но, ведь, действительно, незачем смотреть на подписи и прочее, если есть простые и эффективные способы «кинуть», которых я не замечу. Потому и спросил про варианты - сориентироваться немного, когда нет смысла требовать расшифровки подписи, и подписи всех страниц договора и т.п.

ЗЫ: А спрашивать на юридическом форуме "как обмануть контрагента" в завуалированной форме - как меня могут обмануть - не хорошо...
Для чего тогда отвечали? Знания о безопасности часто можно использовать против других, что ж теперь, не узнавать.

Хотите наворовать свой первый капитал - сами думайте у кого, где и как тырить... :бебебе: :rofl:
А такое писать на юридическом форуме хорошо, да? :улыб:
Поощряете нарушать УК в завуалированной под шутку форме… :1:
iww859
Один мой знакомый говорит: «все эти договора – для честных людей. Нечестные меня обманут или вообще насилием заставят подписать то, что им нужно, а с честными я и так договорюсь, без формальностей.»
Отборная глупость. Не зря говорят "не искушай без нужды". Не оформляя должным образом отношения вы искушаете и честных людей повести себя некрасиво.
но, ведь, действительно, незачем смотреть на подписи и прочее, если есть простые и эффективные способы «кинуть», которых я не замечу.
Люди, которые не жаждут лишних проблем стараются минимизировать риски. Даже если свести их в ноль не представляется возможным.
Поэтому, при заключении договоров стоит придерживаться простых и известных правил. Часть из них изложено выше. Могу добавить к этому - старайтесь, чтобы вторая сторона подписывала в вашем присутствии. Нередки случаи, когда договор отдают "на подпись", а потом оказывается, что в отсутствии первого руководителя расписался его шустрый зам.
Поощряете нарушать УК в завуалированной под шутку форме… :1:
Так его, негодяя, так :злорадство:
Пышка
Не оформляя должным образом отношения вы искушаете и честных людей повести себя некрасиво.
Хорошо сказано.

За совет - спасибо. Извиняюсь, что отвечаю не сразу.

Нередки случаи, когда договор отдают "на подпись", а потом оказывается, что в отсутствии первого руководителя расписался его шустрый зам.
Там же печать еще. Договор, все равно, будет не действителен?
iww859
печать - это средневековый анахронизм
ГК требует ее наличия только в одном единственном документе, наличие/отсутствие печати в договоре не имеет никакого значения, вообще
pitovnik
Уважаемый pitovnik Ваши ответы удивляют меня все больше. Можно узнать немного: Вы сами юрист? Как Вы можете обосновать ответ насчет печати.

Если «наличие/отсутствие печати в договоре не имеет никакого значения, вообще», для чего тогда требования к печати ООО, ЗАО, например. Если печать не важна, то не должно быть никаких требований, разве не так?

Вы меня простите за недоверие, объясняется оно тем, что все мои знакомые, которые занимаются бизнесом и просто в коммерции работают, печать считают более важной, чем подпись.

Да и вообще, если печать не важна, подпись может быть любая, тогда договор является памяткой для двух сторон. Если возникнет спор, то как доказать, что сторона что-то обязана: печать ни к чему не обязывает, подпись – еще доказать нужно, что ее поставил кто надо. Если это сложно или кто-то пошустрил, то вуаля – обязательств нет! Проще однодневки.
Что-то тут не то … :а\?:
iww859
Питовник - один из лучших местных специалистов. И про печать он говорит всё верно. ГК РФ не связывает действительность или недействительность договора, его заключенность или незаключенность с наличием или отсутствием на нем оттиска печати. Главное - наличие подписи уполномоченного лица. И судебная практика полностью подтверждает это.
iww859
для чего тогда требования к печати ООО, ЗАО, например.
---------
печать - обязательный реквизит доверенности от имени юр. лица

все мои знакомые, которые занимаются бизнесом и просто в коммерции работают, печать считают более важной, чем подпись.
--------
печать подделать намного проще, чем подпись, потому что никакого единого реестра образцов печатей в стране нет, а процентов 99 печатей - простейшие, т.е. наименование шрифтом Times New Roman в окружности, город и ИНН (или ОГРН) по самой окружности
собственноручная подпись - это результат механической мышечной памяти, воспроизвести ее в точности практически невозможно, особенно, если подпись сложная

Что-то тут не то …
---------
банковскую карточку с образцами подписи и оттиска печати в нотариальной форме просите
берете лупу и сличаете образец из карточки с подписью в договоре
если отказывают - первый признак потенциального мошенника

мораль: контрагентов выбирать тщательнЕЕ надо
pitovnik
Ну с лупой это перебор.... :улыб:
У меня подпись мудреная, и сложилось 2 варианта: один парадно-выходной, для него надо паспорт из сумки выуживать, чтоб подпись изобразить, второй - походный.
Но таки особенности написания букв в походном варианте сохраняются все равно.
Naaatta
ничо не перебор
я сам так делал
pitovnik
Ужос какой.... :biggrin:
Не, ну так то вариант рабочий и беспроигрышный.
Пышка
Озадачили вы меня, граждане. Ну, что ж, - учту. Хорошо, что просветили.

Частенько подписывали договора по почте, получали подписанные пропечатанные экземпляры. Перед этим по факсу обменивались.