Уважаемые профи, подскажите пожалуйста. Заключен договор с организацией на предоставление услуг. Они предоставили смету, в которой помимо прочего есть оплата труда сотрудников (фот). и далее на эту сумму сверху накручивается НДС.
С одной стороны, ФОТ ндс не облагается. С другой, это же идет в затраты организации и ндс облагается.
Как все таки верно? И очень бы хотелось найти ссылку на нормативные акты.
a_ngelina
Нормативки такой не найдете. Тут более глубокое понимание налоговой нагрузки.
Скажем так. Очень грубо. НДС уплачивается с добавленной стоимости. ФОТ в данном случае и есть добавленная стоимость.
Что до выделения НДС с ФОТ в смете - не знаааааю.... это надо сметчиков спрашивать....
a_ngelina
Как в смете Вам выставили так и верно, ГРАНД смета так считает. Там у Вас стоит: ИТОГО В том числе: Материалы, Машины и механизмы, ФОТ, Накладные расходы, Сметная прибыль, НДС 18%. Или вы смету урезать хотите?
АЛЬЯНС2014
Да, хотим снизить смету. Стоит Фот, материалы, проч расходы и сверху на все это НДС накидывается
a_ngelina
Договаривайтесь с контрагентом о понижении стоимости, а ФОТ убрать из сметы можно и вручную если договоритесь.
АЛЬЯНС2014
Ответ в духе тётушки в окошке по приёму коммунальных платежей: "У меня программа так считает". Эта "Гранд смета" ошибаться не может? Или считать так, как ей сказал сметчик?

Считать нужно в соответствии с законодательством.

Сейчас точно вспомнить не могу, но вот когда нам подрядчик готовил сметы, подготовленные в этой же программе, то там НДС 18 % накручивался далеко не на всё.
IVMIVM
Ребят, может я чего, конечно, не понимаю, но в смете рассчитывается конечная цена работ.
Естественно, у нее в том числе НДС сидит, либо за базу накручивается.
Т.е. я беру себестоимость, в которую входит ФОТ, сверху сметную прибыль, сверху НДС. Так?

З.Ы. "Программа так считает" всяко не аргумент.
Naaatta
Я не сметчик, но вот в конце идёт:

Материалы
Машины и механизмы
ФОТ
Накладные расходы
Сметная прибыль
НДС 18%
ИТОГО

Так вот, если сложить всё, что до ИТОГО, то получается больше, чем в ИТОГО. Отсюда я делаю вывод, что НДС накрутили не на всё.
IVMIVM
Наверное все таки программа так считает.
a_ngelina
Если вы смету хотите снизить то зачем Вы к ФОТ придераетесь (там даже с НДС цена мизерная), лучше стоимость материалов заложенных в смете проверьте (на этом часто идет удорожание).
АЛЬЯНС2014
Ага, сама по себе. Сметчик ну просто не при чём.
Naaatta
Ребят, может я чего, конечно, не понимаю, но в смете рассчитывается конечная цена работ.
Естественно, у нее в том числе НДС сидит, либо за базу накручивается.
НДС конечно сидит.
Просто в смете показываются затраты (и нормативная прибыль) поставщика услуги - НДС, который оплачивает покупатель услуги, к этим затратам никак не относится.
IVMIVM
МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации
Определение накладных расходов
4.30. Накладные расходы в локальной смете определяются от фонда оплаты труда (ФОТ)
и т.д и т.п.

А что сметчик человекочасы сам по вашему считает? Или все таки программа?
АЛЬЯНС2014
Да пусть ему хоть сто раз программа посчитает, рассказывать, что это программа так считает, а я не знаю откуда цифра - неправильно.
Любой нормальный человек, должен с калькулятором мочь пересчитать то, что считает программа, т.е. он должен понимать откуда взялась цифра и как она посчитана.
АЛЬЯНС2014
Если по-вашему всё программа считает -- зачем тогда сметчик :ха-ха!:
Naaatta
Не в бровь, а в глаз. Я потому выше и написал, что сижу, проверяю с калькулятором, и у меня не сходится сумма с итого, причём в мою (заказчика) пользу. Логичный вывод только один: НДС накрутили не на всё. Может, на ФОТ и накрутили, но, значит, не накрутили на что-то другое.
IVMIVM
Сметчик забивает объемы и применяет коэффициенты, но никак не рассчитывает ФОТ и человекочасы т.к. для этого ГРАНД-смету и разработали.
АЛЬЯНС2014
Забивать объёмы и применять коэффициенты в состоянии и секретарша какая-нибудь.
IVMIVM
Если секретарша в ГРАНД-смете научится работать то будет сметчицей. Здесь правильно Naaatta отметила что " надо сметчиков спрашивать", а не выдумывать и не рассчитывать самим, тем более если программой этой не пользовались.
АЛЬЯНС2014
Ну так если Вы сметчик -- ответьте по делу, а если нет -- то не надо этих "программа так считает".
IVMIVM
Работал сметчиком 10 лет назад, когда только ГРАНД-смета начала появляться, так вот сметчик только объемы забивает, а все остальное рассчитывает программа. Единственно, что на УСНО надо было зайти в параметры сметы и в переменных добавить позицию НДС=0,18, а затем там где налоги и обязательные платежи ввести строку с вот этой формулой: (МАТ+(ЭМ-ЗПМ)+НР*0,183+СП*0,15)*НДС.
АЛЬЯНС2014
Т. е. по какому принципу (на основании каких законов) "считает программа" Вы не в курсе?
IVMIVM
Из последних "принципов" Письмо от 28.02.2014 №3085-ЕС/08 "О рекомендуемых к применению в I квартале 2014 года индексах изменения сметной стоимости". А Вы то я смотрю специалист решили с калькулятором программу пересчитать.
АЛЬЯНС2014
Программы пишутся на языках программирования, если что. На калькуляторе проверяется элементарные суммы, которые либо сходятся, либо не сходятся.

Упомянутое Вами письмо законом (НПА) не является.
АЛЬЯНС2014
Здесь правильно Naaatta отметила что " надо сметчиков спрашивать",
Так я и имела в виду, что надо сметчиков спрашивать, а не гранд-смету изучать...
У меня 1Ска тоже много чего считает, но я вам с калькулятором и законодательством любую цифру обосную, у меня цифр, которые "программа сосчитала", просто нет ибо я за каждую несу ответственность.
АЛЬЯНС2014
А вы, я смотрю, готовы железяке полностью доверять... ню-ню... Никто не предлагает с калькулятором все расчеты проверять, предлагается объяснить как рассчитывается та или иная цифра в смете.

Вы ж вон выше формулу привели, в какой ее части ФОТ сидит?
IVMIVM
НДС накручивается на все без вариантов.
В смете в конце есть строки:
Итого прямые затраты по смете -
Накладные расходы -
сметная прибыль.
На эти три строчки НДС и накручивается.
А ниже идет в том числе. И в эти строки попадает сумма из графы 13 дважды.
Проверьте. Ваши "в том числе" разойдутся с суммой итого на итог по гр. 13 сметы. А почему так - это уже вопрос к сметчикам
351531
Ну вот взял одну из старых смет. Вот что там:

ИТОГИ ПО СМЕТЕ:
Итого прямые затраты по смете в текущих ценах 316881
Накладные расходы 34625
Сметная прибыль 21377

Итоги по смете:
Итого Строительные работы 121273
Итого Монтажные работы 251610
Итого 372883
В том числе:
Материалы 243228
Машины и механизмы 45594
ФОТ 35373
Накладные расходы 34625
Сметная прибыль 21377
НДС 18% 67118,94
ВСЕГО по смете 440001,94

Какие тут суммы должны сойтись?

Я вижу вот что:

прямые затраты + накладные + прибыль = строительные + монтажные = 372 883.
НДС от этой суммы как раз 67 118,94.
Складываем и получаем последнее число 440 001,94.

Но если сложить материалы + машины + ФОТ + накладные + прибыль, то получим 380 197, хотя это всё стоит после "в том числе от 372 883". Получается "перебор" на 7 314. То ли что-то посчитано дважды, то ли наоборот.

Что и где?
IVMIVM
А Вам какой закон (НПА) федеральный или региональный надо в пример привести, что бы Вы калькулятором не считали а доверились программе написанной на языках программирования, а то я смотрю сумма то у Вас сходится не хочет. А если бы Вы открыли ТЕРР и посмотрели какие материалы там указаны, то думаю удивились бы совсем почему у вас их не использовали при выполнении работ.
АЛЬЯНС2014
А Вам какой закон (НПА) федеральный или региональный надо в пример привести
Любой, имеющий отношение к обсуждаемой теме. Вам пояснить, какой документ имеет силу закона, а какой -- нет?
А если бы Вы открыли ТЕРР и посмотрели какие материалы там указаны, то думаю удивились бы совсем почему у вас их не использовали при выполнении работ.
К ТЕРР у меня доступа нет. Что касается соответствия сметы и реально выполненным работам, а также использованным материалам -- у меня вопросов к подрядчику нет. И да, там везде по расценкам на работы есть ссылки на ТЕРР. Стоимость использованных материалов непосредственно у производителей я знаю, так что не надо мне рассказывать, что меня обвели вокруг пальца.
IVMIVM
Вынужден огорчить Вас, составление сметы не регламентируется никаким законом, как Вы выражаетесь НПА, сметчики продолжают пользоваться только Приказами, Распоряжениями, Письмами. Если где то найдете закон регламентирующий сметное дело пожалуйста сообщите.
А каким образом Вы определили соответствие сметы реально выполненным работам не зная какой ТЕРР был применен? Приведу простой пример: В смете указывается "установка плинтуса", Вам устанавливают плинтус ПВХ ( Вы видете что позиция сметы совпадает с выполненными работами), но подрядчик применяет к Вам ТЕРР по "установке деревянного плинтуса" (с огрунтовкой, покраской на два раза, сверлением отверстий и т.д.) и соответственно применяя более высокую расценку чем при установке плинтуса ПВХ, и при всем при этом увеличивается еще и %НР и %СП, а Вы об этом и не догадываетесь т.к. считаете, что реально выполненные работы соответсвуют смете. И таких примеров очень много, иначе бы строители уже давно не работали. Вы посмотрите в своей смете какая там сметная прибыль? За такие деньги Вы бы работали?
И на последок, вокруг пальца обводят не тем, что видно (что Вы на калькуляторе пытаетесь посчитать и у Вас не сходится), а тем что Вам не видно и Вы в этом не понимаете.
АЛЬЯНС2014
Т.е., если вдруг завтра программа ГРАНД-смета вдруг по каким-то причинам внезапно накроется, то все, сметное дело перестанет существовать как класс? Интересно, как считали сметы лет 40 назад?
WD_w
Раньше считали вручную, и смета выглядела как простыня, этому даже в ВУЗах не обучают, таких профи уже и не осталось. А для ГРАНД сметы достаточно пройти 72 часовые курсы и ты сметчик. А если вдруг завтра программа 1С накроется, то бухгалтера и все кто ей пользуется тоже перестанут существовать как класс?
АЛЬЯНС2014
так о том и говорят:
...1Ска тоже много чего считает, но я вам с калькулятором и законодательством любую цифру обосную, у меня цифр, которые "программа сосчитала", просто нет ибо я за каждую несу ответственность.
а утверждение, что "так программа считает" :death:
WD_w
Считайте калькулятором. Один уже второй день считает и у него не сходится. И посмотрел бы я как без 1С баланс составили бы.
АЛЬЯНС2014
Вынужден огорчить Вас, составление сметы не регламентируется никаким законом
Вообще-то это ещё доказать нужно. Но тема не о правилах составления сметы, а о накручивании НДС на ФОТ -- вот по этому поводу спрашивали тексты НПА и законов.

Приказ, скажем, Министерства, кстати, это НПА (если зарегистрирован в Минюсте, конечно же).

А каким образом Вы определили соответствие сметы реально выполненным работам не зная какой ТЕРР был применен?
Вы издеваетесь? Написан индекс ТЕРР и рядом расшифровка: демонтаж опор ВЛ 0.38-10 кВ без приставок, одностоечных. Вы думаете, я не знаю, что такое "одностоечная опора ВЛ 0,38 -- 10 кВ без приставки"? Вынужден огорчить: я знаю. И сколько их штук было до демонтажа, знаю. И сколько демонтировали, знаю.

А вот когда нам написали про механизированную забивку заземлителей на одну глубину, тогда как я знаю, что не фига она у них не механизированная, а глубина меньше -- сразу указал, и они исправили. И когда написали установку прожекторов вместо светильников -- тоже увидел.

Не надо заказчиков считать идиотами. К тому же всегда можно найти знакомого, у которого доступ к сборникам индексов ТЕРР есть:улыб:

Вы посмотрите в своей смете какая там сметная прибыль? За такие деньги Вы бы работали?
А про накладные расходы-то чего молчите? Их вообще с потолка можно брать. Никто никогда их не расшифрует. Фактически это тоже прибыль, потому что все остальные телодвижения рабочих и затраты фирмы расписаны чуть ли не до последнего гвоздика.

Вот Вам пример: в некоторых регионах железнодорожники выкатили властям ценник на перевозку пассажиров на пригородных электропоездах. Власти спрашивают: а что за накладные расходы, поясните. Железнодорожники отказались. Ну и власти отказались утверждать тарифы, которые хотели железнодорожники. Вот и всё.
АЛЬЯНС2014
Для Вас откровение, что есть бухгалтеры, которые 1С не пользуются? Что с Вами будет, когда Вы узнаете, что некоторые вообще программами не пользуются. Если организация небольшая -- на фига роялем гвозди забивать?

А ещё я знаю большую организацию, где считали в новой программе, проверяли в старой, а потом ещё ручками-головой-калькуляторами. Оставим за рамками темы целесообразность такого подхода, мораль тут одна: если ты профессионал, то ты не на программу кивать будешь, а, если тебя разбудить среди ночи, обоснуешь каждую цифру в своих расчётах без всякой программы.
IVMIVM
От куда вы этот бред взяли про накладные расходы, существует МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МДС 81-35.2004, НР расчитывается в % от ФОТ.

Про ТЕРРЫ Вы рассуждаете как дилетант, не имея доступа к ТЕРРам Вы не можете категорично утверждать какие работы он включает, а в смете ТЕРР не расшифровывается.

Да для меня стало откровением, что небольшие организации отчеты от руки пишут не пользуясь 1С, наверное у них и калькулятора нет, на счетах считают, на фига роялем гвозди то забивать?
АЛЬЯНС2014
Оххо... вопрос то был не по смете, наш договор вообще не строительный...
АЛЬЯНС2014
От куда вы этот бред взяли про накладные расходы, существует МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МДС 81-35.2004, НР расчитывается в % от ФОТ.
Ха-ха, только потом в смете могут появиться ещё какие-нибудь коэффициентики. У одного и того же подрядчика 2 года подряд на одни и те же работы НР были от ФОТ посчитаны по-разному.
Про ТЕРРЫ Вы рассуждаете как дилетант, не имея доступа к ТЕРРам Вы не можете категорично утверждать какие работы он включает, а в смете ТЕРР не расшифровывается.
А Вы рассуждаете как всезнайка, не зная ничего. Вы видели наши сметы? Нет. Тогда почему Вы пытаетесь убедить меня в том, что я вижу, а Вы нет? Во всех сметах у нас всё расшифровано. Какое счастье, что Вы нам никаких смет не составляли.
Да для меня стало откровением, что небольшие организации отчеты от руки пишут не пользуясь 1С
И причём успешно пишут. Может, сметчики, которые раньше всё без программы делали, и вымерли, а вот бухгалтеры остались. И хорошо, а то бы тоже сидели и говорили "мне программа так считает", не понимая, откуда что берётся.
IVMIVM
Чтобы НР от ФОТ не были посчитаны по-разному, надо вовремя обновлять программу и применять Письма указанные мною выше, которые Вы к закону не отнесли.
ТЕРРЫ в смете не расшифровываются полностью, судя по вашим соображениям, Вы относитесь к категории "сладких" клиентов которым главное, чтобы написано было правильно и Вы могли прочитать и тешить в дальнейшем себя мыслью, что Вас не обвели вокруг пальца.
Случайно не у Вас эти бухгалтеры работают которые без программы балансы и отчеты пишут, а то я в соседнем топике почитал, что Вы не знали о том, что с счета юрлица можно перечислить безпроцентно на карту физлица деньги, не эти ли бухи не проинформировали.
Дальнейшую дискуссию с вами продолжать не собираюсь, останемся каждый при своем мнении, на ваши сообщения отвечать больше не буду. Только зачем Вы все таки в этот топ влезли если в сметном ценообразовании не разбираетесь, ради того чтобы отметится?
АЛЬЯНС2014
надо вовремя обновлять программу
Слушайте, а Вы не робот, случайно? А то всё программа, программа...
ТЕРРЫ в смете не расшифровываются полностью
Воистину, упрётость, достойная памятника.
Только зачем Вы все таки в этот топ влезли если в сметном ценообразовании не разбираетесь, ради того чтобы отметится?
Ну как Вы разбираетесь, Вы уже продемонстировали много раз: программа, программа, программа... :ха-ха!:
с счета юрлица можно перечислить безпроцентно на карту физлица деньги
Вы уже в курсе тарифов нашего банка, даже не зная, что это за банк? Впрочем, учитывая, что Вы выше пишите про смету, которую даже в глаза не видели, я не удивлён.
АЛЬЯНС2014
Считайте калькулятором. Один уже второй день считает и у него не сходится. И посмотрел бы я как без 1С баланс составили бы.
Да легко, цифры тащите... за ящик мартини я вам его на ваших глазах составлю, используя бумагу, ручку и калькулятор....
Naaatta
В налоговой то примут от руки написанный?
АЛЬЯНС2014
А куда они денутся? Ваш вопрос лишний раз показывает, что с НПА Вы не дружите: у Вас всё программа делает :ха-ха!:
АЛЬЯНС2014
Так вроде бы за 1 квартал 2014 года НДСники по электронке только должны сдавать отчеты. Как от руки они принимать будут даже не знаю, никогда не видел чтобы отчеты принимали от руки написанными.
Axe
Это налоговую декларацию по НДС теперь принимают только в электронном виде. А по остальным такого требования я не припомню. Вот, например, требования по заполнению декларации по земельному налогу:
При заполнении декларации используются чернила черного, фиолетового или синего цвета.
Заполнение текстовых полей декларации осуществляется заглавными печатными символами.
Берёте ручку допустимого цвета и аккуратно заполняете печатными буквами. Не принять не имеют права.

У нас в архиве есть декларации, заполненные от руки с отметкой о приёме налоговой.
АЛЬЯНС2014
А че не примут то? Каким местом это запрещено?
В конце концов я его в экселе набью, формулы писать не буду там - для чистоты эксперимента.
Причем тут вообще налоговая? Мы о составлении баланса - вы о форме его сдачи. Для вас это одно и тоже?
Axe
Так вроде бы за 1 квартал 2014 года НДСники по электронке только должны сдавать отчеты.
Вы правда разницы не понимаете между сдать отчет в определенной форме и на определенном бланке и поставить в него цифры и откуда то взять эти цифры?
a_ngelina
Во-первых, если Вы НДСники, то Вы не с того начали смету урезать. Если накрутили НДС - возьмете его к зачету, если не накрутили - сумма сметы станет меньше, но ровно настолько же увеличится Ваш платеж НДС в бюджет. Так что от НДСа Вам не холодно не жарко. Смотрите объемы и расценки без налога.

Во-вторых, смета - это лишь расшифровка ценообразования. Она несет лишь информативный характер для Клиента и не влияет на особенности налогообложения. Вот я трубу продаю по 100 руб за метр, я же не говорю что из них 90 руб это сырьевая себестоимость (плюс норма прибыли) а 10 руб это зарплата бухгалтера и секретарши, поэтому НДС будет накручен на 90 руб. Также и с теми услугами, которые по обычаям делового оборота соповождаются сметами. На всю стоимость оказываемых услуг накручивается НДС, как и у всех налогоплательщиков, не составляющих сметы. Не накручивается он на услуги сторонних упрощенных организаций, перевыставляемых Клиенту. Например, транспортники часто выставляют свои услуги включая НДС и без НДС выставляют страховой сбор, который потом просто переводят страховой компании.

Ну и наконец, касаемо спора о сметных программах. Общий принцип работы этих программ на пальцах - это просто калькуляционные таблицы. Грубо, в ней заложено, что для укладки метра погонного водопроводной трубы необходимо выкопать 5 кубов земли. На откопку куба земли необходимо 0,5 человека-часа и 2/3 лопаты. Забиваешь количество погонных метров - она тебе выдает сколько надо трубы (с учетом потерь на сшивку), лопат и человек. Все. Таблицы эти являются РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМИ и никакими законами не регламентируются.