Naaatta
Рыжик.....
Сегодня ПФ по заельцовскому району вверг меня в шок...
Клиент ИП, заключаю с ПФ соглашение на передачу отчетности и приношу нотариальную доверенность на себя с правом подписывать и подавать отчетность. И вроде бы все как обычно (клиент - ИПшник не первый), однако...
доверенность не принимают по причине неверного оформления.
Надо говорят оформить не на физлицо, на которое оформлена КЭП (квалифицированная электронная подпись), а на юрлицо, директором которого является это лицо, в лице, соответственно этого лица, т.е. меня.
Интересуюсь - чой та вдруг? Отвечают - не может!!! (т.е. законодательно запрещено - правда так и не получилось узнать каким именно законодательством) отчетность подписывать физлицо или оно должно быть ИП.
Как ни вертела пытаясь добиться внятного ответа почему это вдруг, ничего не получилось, кроме угроз сдать меня налоговой за ведение ПД без регистрации (про это можно потом поржать)...
Собственно вопрос:
А вообще нотариальная доверенность физлицом может выписываться на юридическое лицо?
А чего вдруг я лично, как директор юридического лица, с которым у ИП заключен договор на предоставление отчетности в ПФ, на могу подписывать отчетность своей КЭП на основании полномочий, данных мне доверенностью, выписанной на меня, как на физика?
Клиент ИП, заключаю с ПФ соглашение на передачу отчетности и приношу нотариальную доверенность на себя с правом подписывать и подавать отчетность. И вроде бы все как обычно (клиент - ИПшник не первый), однако...
доверенность не принимают по причине неверного оформления.
Надо говорят оформить не на физлицо, на которое оформлена КЭП (квалифицированная электронная подпись), а на юрлицо, директором которого является это лицо, в лице, соответственно этого лица, т.е. меня.
Интересуюсь - чой та вдруг? Отвечают - не может!!! (т.е. законодательно запрещено - правда так и не получилось узнать каким именно законодательством) отчетность подписывать физлицо или оно должно быть ИП.
Как ни вертела пытаясь добиться внятного ответа почему это вдруг, ничего не получилось, кроме угроз сдать меня налоговой за ведение ПД без регистрации (про это можно потом поржать)...
Собственно вопрос:
А вообще нотариальная доверенность физлицом может выписываться на юридическое лицо?
А чего вдруг я лично, как директор юридического лица, с которым у ИП заключен договор на предоставление отчетности в ПФ, на могу подписывать отчетность своей КЭП на основании полномочий, данных мне доверенностью, выписанной на меня, как на физика?
По первому вопросу - может.
По второму у меня сразу возникает вопрос: КЭП Ваша как ФЛ или КЭП Ваша как директора ЮЛ (т.е. оформлена на ЮЛ, за которое Вы ставите подпись, как ЕИО)?
По второму у меня сразу возникает вопрос: КЭП Ваша как ФЛ или КЭП Ваша как директора ЮЛ (т.е. оформлена на ЮЛ, за которое Вы ставите подпись, как ЕИО)?
КЭП Ваша как ФЛ или КЭП Ваша как директора ЮЛА есть разница между мной Натой и Натой диркторм ЮЛ? Как можно поставить подпись за ЮЛ?
Дело не в разнице между двумя Натами, а в том, что одна подпись идентифицирует ФЛ, а втроая - ЮЛ
Как подпись может идентифицировать ЮЛ?
Она создается для идентификации конкретного участника электронного документооборота, т.е. в данном случае для идентификации юл, директором которого Вы являетесь.
Если Вы директор в 5 юл, то пощпись у Вас будет не одна, а 5. Точнее у Вас будет 5 сертификатов юл, выданных на имя руководителя
Если Вы директор в 5 юл, то пощпись у Вас будет не одна, а 5. Точнее у Вас будет 5 сертификатов юл, выданных на имя руководителя
Блин, не удобно писать с телефона.
В качестве владельца сертификата должно быть указано должностное лицо юридического лица, имеющее полномочия действовать без доверенности от имени юридического лица. Сертификат обязательно должен содержать фамилию, имя, отчество, страховой номер индивидуального лицевого счета (СНИЛС) владельца, наименование, местонахождение и основной государственный регистрационный номер (ОГРН) юридического лица.
Квалифицированный сертификат ключа проверки электронной подписи физического лица должен быть выдан аккредитованным Минкомсвязи России удостоверяющим центром. Сертификат обязательно должен содержать фамилию, имя, отчество и страховой номер индивидуального лицевого счета (СНИЛС) владельца.
В качестве владельца сертификата должно быть указано должностное лицо юридического лица, имеющее полномочия действовать без доверенности от имени юридического лица. Сертификат обязательно должен содержать фамилию, имя, отчество, страховой номер индивидуального лицевого счета (СНИЛС) владельца, наименование, местонахождение и основной государственный регистрационный номер (ОГРН) юридического лица.
Квалифицированный сертификат ключа проверки электронной подписи физического лица должен быть выдан аккредитованным Минкомсвязи России удостоверяющим центром. Сертификат обязательно должен содержать фамилию, имя, отчество и страховой номер индивидуального лицевого счета (СНИЛС) владельца.
Сейчас читают
Дозор на раздевание
51751
1000
Весенний дозор!
97004
989
Стартовая, 1 (часть 4)
180993
693
И как эта одна подпись поможет идентифицировать одно из 5 ЮЛ, являясь директором которого я подписываю отчетность?
Ну, к примеру у меня 2 ЮЛ и я в обоих директор. Один клиент обслуживается ЮЛ 1, другой ЮЛ 2. Подпись одна, как ПФ будет определять по этой подписи директором какого из ЮЛ подписана отчетность?
Т.е. или подписи должно быть две или пофиг от какого ЮЛ сделана подпись, поскольку эта подпись моя, а не ЮЛ, да и свои личные декларации и документы я подписываю этой подписью и никто не требует доверенности на ЮЛ, а она нужна, если исходить из того, что подпись принадлежит ЮЛ.
Собственно, выше я написала, клиент ИПшник не первый и все доверенности сделаны на меня как на физика, как то же определяют все фонды и налоговые, кроме вышеозвученного УПФР, участника электронного документооборота.
Даже понимаю, что аргумент этот из серии "я 100 раз так делал и мне за это ничего не было", но не может быть на весь город один умный ПФ, а все остальные, включая налоговые, ФСС и росстат, идиоты.
Ну, к примеру у меня 2 ЮЛ и я в обоих директор. Один клиент обслуживается ЮЛ 1, другой ЮЛ 2. Подпись одна, как ПФ будет определять по этой подписи директором какого из ЮЛ подписана отчетность?
Т.е. или подписи должно быть две или пофиг от какого ЮЛ сделана подпись, поскольку эта подпись моя, а не ЮЛ, да и свои личные декларации и документы я подписываю этой подписью и никто не требует доверенности на ЮЛ, а она нужна, если исходить из того, что подпись принадлежит ЮЛ.
Собственно, выше я написала, клиент ИПшник не первый и все доверенности сделаны на меня как на физика, как то же определяют все фонды и налоговые, кроме вышеозвученного УПФР, участника электронного документооборота.
Даже понимаю, что аргумент этот из серии "я 100 раз так делал и мне за это ничего не было", но не может быть на весь город один умный ПФ, а все остальные, включая налоговые, ФСС и росстат, идиоты.
И что? ФИО есть в обеих подписях. В чем проблема идентифицировать подписанта?
Паспорта нет ни в одной, но он указывается в доверенности.
Я не вижу пока связи в информации, содержащейся в подписи и в доверенности, кроме ФИО.
Паспорта нет ни в одной, но он указывается в доверенности.
Я не вижу пока связи в информации, содержащейся в подписи и в доверенности, кроме ФИО.
В подписи содержатся помимо данных ФЛ-владельца данные ЮЛ, которому выдан сертификат КЭП
Ну, нет у меня сейчас под рукой никакой.базы, кроме гугла
Ну, нет у меня сейчас под рукой никакой.базы, кроме гугла
Я поняла что содержится в подписи. Я не понимаю разницы между доверенностями на физика и на юрика в конкретной вышеописанной ситуации.
Ну у меня тоже кроме яндекса ничего нет сейчас под рукой.
Ну у меня тоже кроме яндекса ничего нет сейчас под рукой.
Короче, надо завтра почитать закон. Помимо 63-ФЗ порядок подписания документов регулируется и иными ФЗ и НПА, в т.ч. НК РФ и 27-ФЗ
С доверками я думаю логика такая: договор на обслуживание заключен с ЮЛ, СЭД, я думаю, тоже на ЮЛ, следовательно подписать документы должен владелец СЭД.
А владелец СЭД может подписать на основании доверенности. А доверенность в Вашем случае выдана не на владельца, а на третье лицо, если можно так выразиться
Надеюсь, мой засыпающий мозг смог внятно сформулировать мысль))
А владелец СЭД может подписать на основании доверенности. А доверенность в Вашем случае выдана не на владельца, а на третье лицо, если можно так выразиться
Надеюсь, мой засыпающий мозг смог внятно сформулировать мысль))
Ну так это то есть под рукой...
ст. 6 63-ФЗ
Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью. А собственноручная подпись может быть только у того, у кого есть руки, т.е. это не ЮЛ.
НК можно не смотреть - налогоплательщик имеет право действовать через представителя, полномочия представителя должны быть удостовены доверенностью, оформленной в соответствии с требованиями законодательства.
С 27-ФЗ сложнее - их много... но видимо об индивидуальном учете в системе ОПФ, но как его к делу пришить мне пока не понятно.
ст. 6 63-ФЗ
Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью. А собственноручная подпись может быть только у того, у кого есть руки, т.е. это не ЮЛ.
НК можно не смотреть - налогоплательщик имеет право действовать через представителя, полномочия представителя должны быть удостовены доверенностью, оформленной в соответствии с требованиями законодательства.
С 27-ФЗ сложнее - их много... но видимо об индивидуальном учете в системе ОПФ, но как его к делу пришить мне пока не понятно.
Честно говоря, первый раз слышу о возможности выписывать доверенность от физ.лица юр.лицу. По-моему это бред.
Ну вот их уже двое... 
кто не только слышал, но и говорит, что можно.
кто не только слышал, но и говорит, что можно.Однако яндекс тоже с ними...
Но по этой доверенности может действовать только директор организации, любое другое лицо - только передоверие, причем тоже нотариальное.
И снова возникает вопрос - если по доверенности, выданной юрлицу без передоверия, может действовать только одно физлицо, в чем цимус такой доверенности...
Но по этой доверенности может действовать только директор организации, любое другое лицо - только передоверие, причем тоже нотариальное.
И снова возникает вопрос - если по доверенности, выданной юрлицу без передоверия, может действовать только одно физлицо, в чем цимус такой доверенности...
Было бы клева если бы можно выдавать доверенность на юр лицо, а потом любой работник по предъявлении некоего распоряжения руководства мог бы реализовывать полномочия... Но так не катит... по крайней мере точно не работало года 3 назад, когда я про это и узнавал, будучи работником юр.компании...
По их логике, суть в том, что есть два субъекта хоз.деятельности, между ними есть соглашение на оказание услуг, предполагающее представление интересов... Соответственно что? Соответственно, один субъект дОлжон дать доверенность другому субъекту. Далее, ежели этот второй субъект желает предоставлять документы в электронном виде, он, субъект, должен располагать ЭЦП... Не его директор, который в этой истории к сделке никакого отношения не имеет, а само юр.лицо...
По их логике, раз директор тащит свою "физикаваю" ЭЦП и свою доверенность, значит что? Значит фактически вышеуказанные отношения состоялись меж "Кларой Натишной" и "ИпиПцоМ", причем тут вообще контора, в которой работает Ната директором - не понятно. Ната, очевидно, перекрываясь юр.лицом часть клиентов гонит в черную через себя лично, за что ее нужно срочно изловить и покарать!
С точки зрения подхода к вопросу вообще - мне он нравится, я его разделяю, но законодатель ничего подобного в право, вроде бы не внедрял...
По их логике, суть в том, что есть два субъекта хоз.деятельности, между ними есть соглашение на оказание услуг, предполагающее представление интересов... Соответственно что? Соответственно, один субъект дОлжон дать доверенность другому субъекту. Далее, ежели этот второй субъект желает предоставлять документы в электронном виде, он, субъект, должен располагать ЭЦП... Не его директор, который в этой истории к сделке никакого отношения не имеет, а само юр.лицо...
По их логике, раз директор тащит свою "физикаваю" ЭЦП и свою доверенность, значит что? Значит фактически вышеуказанные отношения состоялись меж "Кларой Натишной" и "ИпиПцоМ", причем тут вообще контора, в которой работает Ната директором - не понятно. Ната, очевидно, перекрываясь юр.лицом часть клиентов гонит в черную через себя лично, за что ее нужно срочно изловить и покарать!
С точки зрения подхода к вопросу вообще - мне он нравится, я его разделяю, но законодатель ничего подобного в право, вроде бы не внедрял...
ушел читать про доверенности... Сижу, думаю - а к чему нотариальное удостоверение передоверия, если п.3 ст.187 содержит следующее положение
...ЗЫ: Хотя, придерживаясь исходной логики - передоверие вообще должно быть не нужно... Лицо должно действовать как некий орган юр.лица, так, словно в етой биомассе и заключено юридическое лицо.
3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена.
Правило о нотариальном удостоверении доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, не применяется к доверенностям, выдаваемым в порядке передоверия юридическими лицами, руководителями филиалов и представительств юридических лиц.
...
У меня ощущение, что ПФ консультировался именно у вас... 
Ната, очевидно, перекрываясь юр.лицом часть клиентов гонит в черную через себя лично, за что ее нужно срочно изловить и покарать!Презумпцию невиновности вчера отменили? Бремя доказывания лежит на налоговом органе.
Я тут вот, что подумала: Нат, а Вы не спрашивали у них, что было бы если бы Вы были не директором этого ЮЛ, а просто его работником, которому выдана доверенность от клиента?
Ну, и еще: Вы подписываете документы как ФЛ или все-таки как директор ЮЛ?
Потому что электронная подпись - информация в электронной форме, которая присоединена к другой информации в электронной форме (подписываемой информации) или иным образом связана с такой информацией и которая используется для определения лица, подписывающего информацию;
Потому что здесь важно то, что я писала выше:
сертификат выдается либо ФЛ, либо ЮЛ, но при этом его владельцем указывает руководитель ЮЛ (то есть, по сути подпись ЮЛ).
И если Вы подписываете как директор ЮЛ своей подписью ФЛ, то с определением лица, подписывающего информацию происходит, на мой взгляд затык, т.к. подписантом признаетесь Вы - гражданка РФ, а не Вы - руководитель ЮЛ владелец сертификата КЭП.
Ну, и еще: Вы подписываете документы как ФЛ или все-таки как директор ЮЛ?
Потому что электронная подпись - информация в электронной форме, которая присоединена к другой информации в электронной форме (подписываемой информации) или иным образом связана с такой информацией и которая используется для определения лица, подписывающего информацию;
Потому что здесь важно то, что я писала выше:
сертификат выдается либо ФЛ, либо ЮЛ, но при этом его владельцем указывает руководитель ЮЛ (то есть, по сути подпись ЮЛ).
И если Вы подписываете как директор ЮЛ своей подписью ФЛ, то с определением лица, подписывающего информацию происходит, на мой взгляд затык, т.к. подписантом признаетесь Вы - гражданка РФ, а не Вы - руководитель ЮЛ владелец сертификата КЭП.
Передоверие нужно в том случае, если от имени ЮЛ-представителя действует не его директор, а его сотрудник или третье лицо, которое ЮЛ-представитель уполномочило выполнить какую-то работу, связанную с доверенной.
Хотя в данной ситуации, когда подпись не ЮЛ, а ФЛ, наверное, все-таки нужна доверка)
Хотя в данной ситуации, когда подпись не ЮЛ, а ФЛ, наверное, все-таки нужна доверка)
Так ПФ и не садит никого... Они ж только "сообщают куда следует"... Те получив сведения проводят доследственную проверку, выносят решение...
Я тут вот, что подумала: Нат, а Вы не спрашивали у них, что было бы если бы Вы были не директором этого ЮЛ, а просто его работником, которому выдана доверенность от клиента?Да конечно спрашивала - ответили, идите регистрируйте ИП ибо физик НЕ МОЖЕТ!!!! подписывать чужую отчетность. Потому, что законом запрещено, потому, что у этого физика рег. номера ПФ нет и они не смогут идентифицировать полученный пакет с отчетностью. Как, блин, все остальные районы идентифицируют, я не знаю...
Вы - гражданка РФ, а не Вы - руководитель ЮЛ владелец сертификата КЭПВы мне так и не объяснили чем отличаюсь я - гражданка РФ от меня директора ЮЛ? Я все та же... я все то же физическое лицо, просто в рабочее время я выполняю обязанности руководителя.
но при этом его владельцем указывает руководитель ЮЛ (то есть, по сути подпись ЮЛ).Я еще до работы не доползла, посмотрю что в сертефикате КЭП написано о владельце КЭП. Да ну не может быть подписи у юрлица.
Что владеть оно может сертификатом я верю, однако это тоже бред - я увольняюсь, собственность организации мне не принадлежит, т.е. КЭП остается в организации, а к ответственности кого привлекать будут? Правильно, того, чья это собственноручная подпись, т.е. меня.
Да ну пусть доказывают. Я денег в черную не беру.
так в том и суть, что подпись - юр.лица... Вы, как директор - орган... На примере физикав - "рука", что ставит ту подпись..
Тут смотря как юр.лицо рассматривать... Особенно интересен его волевой момент... Есть теория согласно которой у юр.лица воля есть, есть теория об обратном... первые говорят, что воля юр.лица образуется смесью всех "коррелирующих воль" - то есть руководства+собственников и тэпэ... В итоге мы получаем организацию как самостоятельный живой организм, живущий "своей жизнью"... Вторые говорят, что все это туфта и есть просто конкуренция воль индивидуальных физиков и победившая проводится в жизнь по средствам соответствующего оформления.
Если исходить из этих вводных - наличие подписи у юр.лица - логично.. Директора приходят и уходят... Пусть живут своей жизнью, не влияя на жизнь конторы... мы же не пользуемся их расчетными счетами... не переделываем печати... Так к чему с подписью заморачиваться? Это инструмент обеспечивающий связь именно с конторой, а не с физиком...
Опять же, по доверенностям - смена директора ведь не приводит к их автоматическому аннулированию... Потому как это не акт доверия со стороны директора, это общество позволило представлять свои интересы некоторому лицу...
Тут смотря как юр.лицо рассматривать... Особенно интересен его волевой момент... Есть теория согласно которой у юр.лица воля есть, есть теория об обратном... первые говорят, что воля юр.лица образуется смесью всех "коррелирующих воль" - то есть руководства+собственников и тэпэ... В итоге мы получаем организацию как самостоятельный живой организм, живущий "своей жизнью"... Вторые говорят, что все это туфта и есть просто конкуренция воль индивидуальных физиков и победившая проводится в жизнь по средствам соответствующего оформления.
Если исходить из этих вводных - наличие подписи у юр.лица - логично.. Директора приходят и уходят... Пусть живут своей жизнью, не влияя на жизнь конторы... мы же не пользуемся их расчетными счетами... не переделываем печати... Так к чему с подписью заморачиваться? Это инструмент обеспечивающий связь именно с конторой, а не с физиком...
Опять же, по доверенностям - смена директора ведь не приводит к их автоматическому аннулированию... Потому как это не акт доверия со стороны директора, это общество позволило представлять свои интересы некоторому лицу...
Так они и доказывать не будут... Просто уведомили о том, что "сообчат кудой следует"... Я ж не говорю, что в действиях есть состав.. Ну так при доследственной проверки и в сообщениях пишут о том, что есть "признаки состава"... На то он и дослед... А орган на то и орган чтоб сидеть и проверять - где есть состав целиком, а где - одни только признаки....Опять же - я не говорю, что он так поступает, что реально особо проверять будут, если и так видно, что фсе фигня... Ну.. объяснения можно взять на случай проверки, чтоб потом дурацких вопросов не задавали... Или же, ежели совсем лень - просто справку написать о том, что "я звал, но ко мне так никто и не пришел..."...
Я ж не говорю, что в действиях есть состав.. Ну так при доследственной проверки и в сообщениях пишут о том, что есть "признаки состава"... На то он и дослед... А орган на то и орган чтоб сидеть и проверять - где есть состав целиком, а где - одни только признаки....Опять же - я не говорю, что он так поступает, что реально особо проверять будут, если и так видно, что фсе фигня... Ну.. объяснения можно взять на случай проверки, чтоб потом дурацких вопросов не задавали... Или же, ежели совсем лень - просто справку написать о том, что "я звал, но ко мне так никто и не пришел..."... Там фишка в том, что сертификат на ЮЛ может быть именной, а может быть не именной, т.е. владельцем указывается ЮЛ, а не его руководитель.
Другое дело, что отчет и прочую фигню подписать можно только тем сертификатом, в котором указан владелец-руководитель
Другое дело, что отчет и прочую фигню подписать можно только тем сертификатом, в котором указан владелец-руководитель
Хорошо, владелец - директор... А собственник? Если подпись Юрика - в его праве владельца сменить... Иба право собственности, как мы помним, складывается из прав владения, пользования и распоряжения... И собственник вправе передавать свои права третьим лицам...
разница между Вами-ФЛ и Вами-директором в том, что в первом случае Вы действуете за себя лично, в своих интересах, а во втором - вы действуете, как орган ЮЛ, за него и в его интересах, Вы - выборный орган, Вы наделяетесь правом подписи от имени ЮЛ, а не от себя лично
не знаю я ) я в такие подробности не углублялась )
Теперь факты.
Сертификат ключа проверки ЭП
Владелец сертификата
ФИО - Ната
Организация ООО Х
Должность - директор
Адрес -
емайл -
СНИЛС
ОГРН
Так кто владелец сертификата?
Едем дальше - ЭП документов, выполненная с помощью закрытого ключа.... признается равнозначной собственноручной подписи владельца сертификата (так кто владелец) и порождает для подписанта (так кто подписант) юридические последствия в виде установления, изменения и прекращения прав и обязанностей...
Сертификат ключа проверки ЭП
Владелец сертификата
ФИО - Ната
Организация ООО Х
Должность - директор
Адрес -
емайл -
СНИЛС
ОГРН
Так кто владелец сертификата?
Едем дальше - ЭП документов, выполненная с помощью закрытого ключа.... признается равнозначной собственноручной подписи владельца сертификата (так кто владелец) и порождает для подписанта (так кто подписант) юридические последствия в виде установления, изменения и прекращения прав и обязанностей...
сертификат ЮЛ владельцем которого является директор Ната, а не Ната Ната
Так вы мне разницу объясните.
Я Ната, действую от имени ООО Х, доверенность выдана мне Нате на ЭТИ действия, я Ната не могу действовать от имени ООО Х по этой доверенности при условии, что между ООО Х и доверителем заключен договор?
Напоминает рассуждения о том, что ИП и физлицо это разные лица....
Я Ната, действую от имени ООО Х, доверенность выдана мне Нате на ЭТИ действия, я Ната не могу действовать от имени ООО Х по этой доверенности при условии, что между ООО Х и доверителем заключен договор?
Напоминает рассуждения о том, что ИП и физлицо это разные лица....
Когда я приходил Гендиром в одну из контор, ездил на переоформление ЭП от предыдущего Гены. Юрист готовил пачку документов (основной - копия протокола о назначении нового Гендира), с этой пачкой в контору, занимающейся ЭП. Там где-то расписался, и в сертификате ключа проверки ЭП появились мои ФИО вместо предыдущего Гены. Это я к тому, что ЭП в моем случае была собственностью и идентификатором именно конторы. Мои же ФИО - только для справки...
ну и правильно... но владелец же может меняться... Исходя из общей логики права... Не, если придет тот кто знает - я буду только "ЗА", но пока ждем - может порассуждаем? Или нужен четки ответ...? Тогда у меня нет, извиняйте...
ЭКП - аналог подписи, приспособленный для электронных документов. Но ее суть, на мой взгляд, ближе к "печати" в контексте возможности передать тертьему лицу... Т.е. есть печать организации, ее собственником выступает Юрик, ее владелец (как лицо, в чьей власти оно находится) - Физик, директор.... При смене директора происходит передача печати организации и все...
Норма закрепляющая аналогичность ЭП личной подписи, на мой взгляд, должна трактоваться с позиций аналогичной юридической значимости в смысле подтверждения волеизъявления (мы же за тем подпись ставим - меточка о том, что некоторое событие происходит по нашей воле... При том, если это физик - по его собственной воле, если юрик - по воле юрика от имени которого действует физик - директор или лицо, уполномоченное доверенностью... При том, эта меточка позволяет установить подлинность своей уникальностью... И помогает установить того, кто подпись поставил..)...
По владелец-собственник... Ну так кто платит-то? Кто платит тот и собственник, обычно... Вы расходы по ней по организации проводите...? На мой взгляд, в личной ЭКП не должность быть указания на должность... Вот будете Вы лично себе автомобиль или квартиру покупать - к чему данные о должности и компании? Вам туда вписать ФИО да ИНН да и делов-то...
ЭКП - аналог подписи, приспособленный для электронных документов. Но ее суть, на мой взгляд, ближе к "печати" в контексте возможности передать тертьему лицу... Т.е. есть печать организации, ее собственником выступает Юрик, ее владелец (как лицо, в чьей власти оно находится) - Физик, директор.... При смене директора происходит передача печати организации и все...
Норма закрепляющая аналогичность ЭП личной подписи, на мой взгляд, должна трактоваться с позиций аналогичной юридической значимости в смысле подтверждения волеизъявления (мы же за тем подпись ставим - меточка о том, что некоторое событие происходит по нашей воле... При том, если это физик - по его собственной воле, если юрик - по воле юрика от имени которого действует физик - директор или лицо, уполномоченное доверенностью... При том, эта меточка позволяет установить подлинность своей уникальностью... И помогает установить того, кто подпись поставил..)...
По владелец-собственник... Ну так кто платит-то? Кто платит тот и собственник, обычно... Вы расходы по ней по организации проводите...? На мой взгляд, в личной ЭКП не должность быть указания на должность... Вот будете Вы лично себе автомобиль или квартиру покупать - к чему данные о должности и компании? Вам туда вписать ФИО да ИНН да и делов-то...
Разница меж собственником и владельцем? Ну.. как между Собственником приватизированной и Жильцом муниципальной...
простите, затупил пребывая на своей волне... )
По их логике - не можете потому, как ИП дал доверенность Нате а не "ООО"... Таким образом, "ООО" неуполномоченно представлять интересы/подавать документы... А Ната - она может, но с ней никто договора об этом не заключал... И подписи у нее, наверное, нет... Короче, Ната может просто взять и принести их ногами... Доверенность-то у нее есть.. 
Или сделать себе ЭКП и слать в электронном виде)
По их логике - не можете потому, как ИП дал доверенность Нате а не "ООО"... Таким образом, "ООО" неуполномоченно представлять интересы/подавать документы... А Ната - она может, но с ней никто договора об этом не заключал...
И подписи у нее, наверное, нет... Короче, Ната может просто взять и принести их ногами... Доверенность-то у нее есть.. Или сделать себе ЭКП и слать в электронном виде)Разница меж собственником и владельцем?Не надо мне разницу между собственником и владельцем. Мне нужна разница между мной и мной.
Но ее суть, на мой взгляд, ближе к "печати" в контексте возможности передать третьему лицуДа нифига подобного - ее суть именно собственноручная подпись. Это в 63-ФЗ написано.
Если в соответствии с законодательством требуется приложение печати к подписи, то ЭП приравнивается к подписи с приложением печати.
Если никто не забыл - теперь чтобы использовать печать, надо изменения в Устав внести - кто то внес? Вот то то же...
Я не знаю, как Вам объяснить...
сертификат подписи позволяет идентифицировать лицо, подписавшее документ. В данном конкретном случае имеется сертификат, в соответствии с которым происходит идентификация ООО в лице директора ФИО. Таким образом, доверенность должна быть выдана на ООО в лице директора ФИО.
ФЛ имеет право действовать от имени доверителя, в том числе подписывать документы, но только шариковой / гелевой / любой другой ручкой либо КЭП, сертификат на которую выдан ЭТОМУ ФЛ.
В противном случае доверенность должна быть выдана на ЮЛ в лице директора ФИО. А директор ФИО действует на основании этой доверенности.
сертификат подписи позволяет идентифицировать лицо, подписавшее документ. В данном конкретном случае имеется сертификат, в соответствии с которым происходит идентификация ООО в лице директора ФИО. Таким образом, доверенность должна быть выдана на ООО в лице директора ФИО.
ФЛ имеет право действовать от имени доверителя, в том числе подписывать документы, но только шариковой / гелевой / любой другой ручкой либо КЭП, сертификат на которую выдан ЭТОМУ ФЛ.
В противном случае доверенность должна быть выдана на ЮЛ в лице директора ФИО. А директор ФИО действует на основании этой доверенности.
Вооооот. В данном случае владелец - это пользователь, а не собственник.
Так, хорошо.
Разницу мне никто не объяснил так, чтобы я ее поняла, но да бог с ним, я ее допущу.
Теперь у меня много вопросов.
1. Свою личную декларацию я подписываю той же подписью - и налоговый орган ее принимает. Почему не требует доверенность?
2. У кучи ИПшников (и думаю не у одной меня) по таким доверенностям принимают отчетность. Почему?
3. И самый животрепещущий - нотариальная доверенность она денег стоит, и я не могу оформлять их по 10 штук по персональному шаблону каждого районного УПФР, ИФНС, ФСС и росстата. Т.е. завтра у меня к примеру ленинский ПФ не примет доверку от ИП на юрика и мы затеем новое обсуждение и выясним, что владелец ЭП я, потому что там есть же моя фамилия? И чем крыть? Фамилия то есть.
Дайте мне конкретное, основанное на законодательстве, объяснение почему. Логика вещь незаконодательная.
Собственно если исходить из вывода, что подпись принадлежит мне только как директору ООО, я могу писать в доверенности - доверяю гр. Нате, являющейся директором ООО Х, доставать вместо меня луну с неба...
Подписывая чужую отчетность я не действую от имени ООО, я действую как работник этого ООО, в должностные обязанности которого входит составление и заверение отчетности.
Пойдем другим путем - ЭП сделана не на директора. Нотариальная доверенность выписана на ООО. По ней только директор может действовать без доверенности. ООО должно сделать нотариальную доверенность на своего сотрудника?
Разницу мне никто не объяснил так, чтобы я ее поняла, но да бог с ним, я ее допущу.
Теперь у меня много вопросов.
1. Свою личную декларацию я подписываю той же подписью - и налоговый орган ее принимает. Почему не требует доверенность?
2. У кучи ИПшников (и думаю не у одной меня) по таким доверенностям принимают отчетность. Почему?
3. И самый животрепещущий - нотариальная доверенность она денег стоит, и я не могу оформлять их по 10 штук по персональному шаблону каждого районного УПФР, ИФНС, ФСС и росстата. Т.е. завтра у меня к примеру ленинский ПФ не примет доверку от ИП на юрика и мы затеем новое обсуждение и выясним, что владелец ЭП я, потому что там есть же моя фамилия? И чем крыть? Фамилия то есть.
Дайте мне конкретное, основанное на законодательстве, объяснение почему. Логика вещь незаконодательная.
Собственно если исходить из вывода, что подпись принадлежит мне только как директору ООО, я могу писать в доверенности - доверяю гр. Нате, являющейся директором ООО Х, доставать вместо меня луну с неба...
Подписывая чужую отчетность я не действую от имени ООО, я действую как работник этого ООО, в должностные обязанности которого входит составление и заверение отчетности.
Пойдем другим путем - ЭП сделана не на директора. Нотариальная доверенность выписана на ООО. По ней только директор может действовать без доверенности. ООО должно сделать нотариальную доверенность на своего сотрудника?
Ну... здесь мы просто по разному видим написанное..
Я вижу таГ, что
В случае с электронной подписью... Это скорее "факсимилье" самого юридического лица, которое проставляется лицом уполномоченным... И, грубо говоря, реестр таких уполномоченных лиц и идентификация конкретного лица производится именно в силу того, что учет ведется на этапе выдачи.. Каждому - свою...
Логично ли было бы просто выдать каждому жителю России по ЭКП и вообще не заморачиваться со всем этим...? Тогда, действительно каждый бы приносил свою, да и все... Был бы полный аналог личной подписи.. Однако, на данном этапе развития технологии, подписи есть далеко не у всех... В личных целях их применение практически не встречается... И потому, наверное, подпись делается именно организации... В этом даже есть какая-то забава - человек руками рисует нечто, у организации - явления информационного, нематериального, ровно такая же "информационная" подпись...
Я вижу таГ, что
электронная подпись - информация в электронной форме, которая присоединена к другой информации в электронной форме (подписываемой информации) или иным образом связана с такой информацией и которая используется для определения лица, подписывающего информацию;тут не написано физического лица... У юридического лица реальной возможности подпись ставить нет, потому это происходит с использованием уполномоченного лица... Директор - ставит свою личную подпись.. Но не только он - ее ставят все у кого довоернность есть.. И при этом, реально, стороной является юр.лицо... Т.е. всякая подпись уполномоченного лица есть подпись лица юридического как стороны по договору, например...
В случае с электронной подписью... Это скорее "факсимилье" самого юридического лица, которое проставляется лицом уполномоченным... И, грубо говоря, реестр таких уполномоченных лиц и идентификация конкретного лица производится именно в силу того, что учет ведется на этапе выдачи.. Каждому - свою...
Логично ли было бы просто выдать каждому жителю России по ЭКП и вообще не заморачиваться со всем этим...? Тогда, действительно каждый бы приносил свою, да и все... Был бы полный аналог личной подписи.. Однако, на данном этапе развития технологии, подписи есть далеко не у всех... В личных целях их применение практически не встречается... И потому, наверное, подпись делается именно организации... В этом даже есть какая-то забава - человек руками рисует нечто, у организации - явления информационного, нематериального, ровно такая же "информационная" подпись...
Снова.
С чего вы делаете вывод, что владелец сертификата я как директор Х? Это в сертификате не написано.
Так по порядку перечислено
ФИО
ООО
должность
и нет никаких связок между этими перечислениями.
С чего вы делаете вывод, что владелец сертификата я как директор Х? Это в сертификате не написано.
Так по порядку перечислено
ФИО
ООО
должность
и нет никаких связок между этими перечислениями.
В противном случае доверенность должна быть выдана на ЮЛ в лице директора ФИО. А директор ФИО действует на основании этой доверенности.На основании этой доверенности действует не директор ФИО, а ЮЛ - ЮЛ является доверенным лицом, а не директор ФИО. Вот эту разницу я вижу.
И, грубо говоря, реестр таких уполномоченных лицИ грубо говоря реестр уполномоченных лиц состоит только из физических лиц.
В этом даже есть какая-то забаваНет в этом никакой забавы - подпись КЭП ничем не отличается от подписи написанной мною лично ручкой по бумаге и влечет за собой те же последствия.
1, 2 - Потому, что толкование разное...
3. Разброд и шатание всегда порождает дополнительные издержки и сложности.
Про законодательное решение - писал выше, у меня его нет... Если появится - обязательно дам знать, но на данный момент не готов ни нормой права ни судебной практикой ни даже каким завалящим журнальчиком прикрыться...
Если исходить из того, что подпись принадлежит Юрику, а Вы - просто владеете ей в период работы, как креслом в своем кабинете или служебным авто...
Про то, полномочия - да, Ната по доверенности может подавать документы... Если по эцп не проходит - можно Натой отправить.. Доверенность же на нее лично...
Про сотрудника, исходя из вышеизложенной нормы - директор может сам делать передоверие нотариальной доверенности своим сотрудникам - п.3 ст.187 ГК РФ
3. Разброд и шатание всегда порождает дополнительные издержки и сложности.
Про законодательное решение - писал выше, у меня его нет... Если появится - обязательно дам знать, но на данный момент не готов ни нормой права ни судебной практикой ни даже каким завалящим журнальчиком прикрыться...
Если исходить из того, что подпись принадлежит Юрику, а Вы - просто владеете ей в период работы, как креслом в своем кабинете или служебным авто...
Про то, полномочия - да, Ната по доверенности может подавать документы... Если по эцп не проходит - можно Натой отправить.. Доверенность же на нее лично...
Про сотрудника, исходя из вышеизложенной нормы - директор может сам делать передоверие нотариальной доверенности своим сотрудникам - п.3 ст.187 ГК РФ
...Т.е. доверенность от клиента на ООО, потом директор от имении ООО раздает полномочия, которые были получены обществом...
3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена.
Правило о нотариальном удостоверении доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, не применяется к доверенностям, выдаваемым в порядке передоверия юридическими лицами, руководителями филиалов и представительств юридических лиц.
...
Разница в том, что если когда Вы перестанете быть директором и кто-то станет рисовать Вашу подпись собственноручную - это будет фальсификацией, в то время как КЭП Вам не принадлежит - Вы не собственник ее, она может быть передана другому лицу, которое будет осуществлять полномочия директора после Вас... И когда он ее будет ставить будучи в должности - это фальсификацией не будет...
Так по порядку перечисленоДолжность чья указана? Без привязки к ЮЛ, которому выдан сертификат?
ФИО
ООО
должность
На основании этой доверенности действует не директор ФИО, а ЮЛ - ЮЛ является доверенным лицом, а не директор ФИО. Вот эту разницу я вижу.Согласна: формулировка не точная. По доверенности действует ЮЛ в лице директора ФИО, а не в лице любого ФЛ. Любое другое ФЛ сможет действовать только в порядке передоверия от ЮЛ, которому выдана доверенность. При этом, как уже писал Баристер доверенность от ООО, выданная в порядке передоверия, не обязана быть нотариально удостоверенной.
Кроме того, Вы можете изначально сделать одну нотариально удостоверенную доверенность на двоих: и на ЮЛ, и на ФЛ
Про законодательное решение - писал выше, у меня его нет...Так вот его ни у кого нет. И у ПФ тоже. Значит не принять доверенность они не могут. Значит не принять отчетность по ней тоже не могут.
Значит не принять доверенность они не могут. Значит не принять отчетность по ней тоже не могут.Но они не смогут идентифицировать подписанта, поскольку подписывает отчетность ООО в лице директора ФИО, а не ФЛ, которому выдана доверенность, в то время, как у ЮЛ нет полномочий на подписание.
ТОП 5
1
2
3
4