Строительные решения
13520
52
Прочитал практически все темы форумов. Очень часто задаются вопросы по поводу: "Как утеплить?", "Как сделать гидроизоляцию?" "Или решения по звукоизоляции". Вот и решил, а если обсуждать все эти вопросы в одном месте!? Сдесь можно обсудить и другие вопросы связанные с ремонтом! Пишите, постараюсь ответить на ваши вопросы!!! :спок:
Art-em
Расскажите о плюсах и минусах "Урса" и "Изовер"
BORUZ
Оба хреновые утеплители. По ряду причин. Единственное достоинство это цена. Но кроме цены ничего, одна иллюзия тепла. Сам эксплуатировал изовер лет 8. После, заменил на эковату. Совсем другие качества дом преобрел. Дорого да мило, дешево да гнило. Если эковата подходит( деревянные дома стены, мансарды, полы, потолки, ) лучше утеплителя нет. Цена с работай самая лучшая. Парозащитных и ветрозащитных пленок не нужно. Если в кирпичном доме утеплять стены нужно, применяйте базальт.

Давайте возьмём за правило приводить реальные плюсы и минусы, а не нечто абстрактное.
Модератор
эковата
Оба хреновые утеплители. По ряду причин.
А можно подробнее про ряд причин?

Если эковата подходит( деревянные дома стены, мансарды, полы, потолки, ) лучше утеплителя нет. Цена с работай самая лучшая. Парозащитных и ветрозащитных пленок не нужно.
На мой взгляд очень смелое утверждение. То, что можно делать в Хельсинки, у нас может не пролезть. Можно посмотреть на подтвержденные испытаниями данные и расчеты по воздухопроницаемости и паропроницаемости ограждающих конструкций (п.п. 8-9 СНиП 23-02-2003 )????

Есть кстати большое подозрение насчет того, что широкое распостранение утеплителей типа эковаты в Финляндии обусловлено тем, что эта радость там стоит в 3-4 раза дешевле утеплителя из стекловолокна, поскольку сырье "халявное". Можете прокомментировать?
petrandnata
На мой взгляд очень смелое утверждение. То, что можно делать в Хельсинки, у нас может не пролезть.
__________________________________________
У товарища дом два сезона простоял с утеплителем эковата.
Утеплили потолок. Все прекрасно работает.
Утеплил себе пол в доме. Мышей нет. В изовере жили мыши, были целые мышинные гнезда.
Готов с Вами поговорить про утеплители. Но сначало, попросил бы Вас почитать информацию с сайта. www.red.rood.ru Зайти на форум и почитать. Потом будут вопросы, я отвечу. Моя позиция такая, применять утеплители согласно финансовой целесообразности. Сложно в рамках топика рассказать всю тему про утепление. Сами попытайтесь немножко почитать, подумать. Это на первый взгляд все просто. Хотя больших секретов и нет. Знания нужны.
эковата
Почитал инфу на вашем сайте. Я плакал.

Вместо информации – «песни сирен». Результаты лабораторных испытаний подмены фразами типа «Теплотехнические свойства Эковаты тщательно изучены в США и в Финляндии», а что касается воздухопроницаемости и паропроницаемости, то рассказывают сладкие сказки о волшебных свойствах древесных волокон.

Попалась ссылка любопытная
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=5184
там описание финского строительства, с использованием их, финской эковаты.
Кровля у них каркасная и скаредные финны не брезгуют применять пароизоляционную и ветрозащитную мембраны. Там же и смета по укрупненным показателям. 1 кв.м. утеплителя на кровлю – 4.5 евро, а это 165 руб. на наши деньги. (выходит, что кубометр утеплителя стоит у них – порядка 700 руб.) Я рад за финнов.

Мне в ближайшие полтора-два года предстоит отдать свои кровные за сорок кубов утеплителя. За 700 рублей куб я бы конечно взял эковаты. Но не судьба, поскольку у нас страшный дефицит макулатуры, буры и борной кислоты. Придется на радость кошке брать изовер.
petrandnata
там описание финского строительства, с использованием их, финской эковаты.
Кровля у них каркасная и скаредные финны не брезгуют применять пароизоляционную и ветрозащитную мембраны.
______________________________________
Ветрозащиту нужно на мансардную крышу обязательно. Даже для эковаты. Для эковаты пароизоляция не нужна.
Если примените стекло волокно или базальт, пароизоляцию нужно ставить. Вообще мансардная крыша - отдельная песня.
Я технологию укладки утеплителей знаю. Много видел как укладывают. Много переделывал. Фины при строительстве мансард применяют сухую , струганную древесину. Утеплитель кладут в перехлест. Ветрозащиту и парозащиту стыки скочуют. Кто это у нас выполняет? На вертикальные стены плотность нужна не менее 40. Все стараются изовер купить подешевле с плотностью 10-14. Ни и т.д. Готов с Вами про утепление поговорить. т.213-39-06 Александр.
эковата
Что-то все пишут - что услышали!! Я уверен, что ни кто из Вас не разговаривал с представителями заводов, инжинерами, людьми у которых несколько десятков лет строительства за спиной! Уверен, что и эковату нужно правильно пароизолировать!!! Согласен что Изовер от Урсы практически ничем не отличаеться, только ценой! Единственное, что урса появилась немного пораньше Изовера, а Изовер же сделал маркейтинговый ход и чтобы быстро можно было раскрутиться пошел по диллерам Урсы. Плюс Урсы же в том, что если нет у фирмы поставщика на складе нужного Вам иатериала, то он с завода придет быстрее до Новосибирска в предачу и региональный склад находиться сдесь, а Изовер производиться в Китае. Не согласен, что в вертикальные конструкции нужно использовать не менее 40 плотности!!! Это параметр для базальта и то каждую конкретную ситуацию нужно рассматривать в отдельности. Теплопроводность у базальта и например лайта (30 плотности) одинаковая с Изовером КТ-40 (11 плотности). Плотность не причем, нужно рассматривать структуру волокон!!! Она в корне разная. Если хочешь утеплиться нормально, то бесплатно все равно не получиться! Но материал можно купить нормальный по цене, главное знать в какую фирму обратиться. Если интиресует могу конкретно разобрать ситуацию по утеплению, расчитать колличество, толщину исходя из климатеческих условий Сибири! Заодно подскажу где взять подешевле!
Art-em
Уверен, что и эковату нужно правильно пароизолировать!!!
___________________________________________
Есть такое понятие как инфильтрация и диффузия воздушных паров. В деревянных домах то и то происходит. В результате этих процессов происходит выделение влаги. Школьный курс физики. Что бы выделить влагу из воздуха, нужно преложить энергию. Коль в стене выделяется влага то и выделяется энергия. Курс теплофизики. На дышащие дома тритится на 10% меньше энергии чем на дома "термосы".
Если Ваша уверенность основана на знаниях, докажите. Если на собственном опыте и "не может этого быть" , попытайтесь почитать про это в курсе в теплофизике строительных конструкций. (Я находил только в ипортной литературе) Секретов "сохранения энергии "в домах достаточно много. Просто многие о них не знают, а другие считают это мелочью. Курочка по зернышку клюет. Рынок частной недвижимости еще не сформировался. Цены пока спекулитивные. Если стоимость коттеджа в Новосибирске такая, что несколько таких коттеджей можно в Финляндии или Чехии купить.
Art-em
Если интиресует могу конкретно разобрать ситуацию по утеплению, расчитать колличество, толщину исходя из климатеческих условий Сибири!
__________________________________________
Давайте с Вами расчитаем для стены 2.5 на 4 метра. Для Новосибирска. Какая у Вас цена с работай, а я расчитаю для эковаты. Договоримся ,технологию укладки не нарушать. И материалы брать для расчета по розничной цене. Долговечность не менее 50 лет. (Это я про мембрану и пароизоляцию)
эковата
это уже реклама своего бизнеса, низ-з-з-з-з-я-я-я.
Art-em
2 Art-em Вы писали:
Что-то все пишут - что услышали!! Я уверен, что ни кто из Вас не разговаривал с представителями заводов, инжинерами, людьми у которых несколько десятков лет строительства за спиной!
Ваша позиция меня не удивляет. Почему-то для многих продажников, работающих на рынке строительно-отделочных материалов, – конечный покупатель в лице частника-самостойщика – это лох, который не в состоянии прочесть документацию, обитает в замкнутом пространстве, где не водятся ни строители, ни архитекторы, ни проектировщики и ему только и остается, что развесив уши, внимать сказкам менеджеров по продажам.
Может не надо так категорично?
эковата
Уважаемый! А Вы не учитываете говоря о цене на каттеджы материал и конструктивное решение стен? У них - каркасные (дешевые) стены, у нас как правило кирпич (один из самых дорогих материалов).... Такие стены ессссно тянут за собой и другое исполнение фундамента... а все это денежки...
Я думаю пока мало смельчаков найдется у нас жить в каркасных домах - менталитет не тот... да и страшно - как посмотришь в их филмах о том как дома летают и стены ломают друг другом - задумаешься...:улыб:
Не убедил?
Art-em
а можно взять табличку с теплопроводностями утеплителей и зная толщину из одного материала рассчитать для всех остальных, пропорции составлять умеют наверно все:улыб:
Andre75
а можно взять табличку с теплопроводностями утеплителей и зная толщину из одного материала рассчитать для всех остальных, пропорции составлять умеют наверно все:улыб:
Такой номер не пройдет. Эковата предложил считать не утеплитель, а стену в целом, вместе с материалами в розничных ценах, и что самое интересное – вместе с работой.

Стена – это сложная конструкция, которая должна обладать помимо несущей способности, еще и соответствующему нашему климату тепловому сопротивлению, паропроницаемости и ветрозащите. В этом как бы и фишка.

В рекламных материалах часто можно увидеть фразу типа «один квадратным метр нашего … стоит столько-то рублей», а когда начинаешь вникать, то выясняется, что туда нужно еще много чего и реальная цена вырастает раза в три. А тут обещается как раз и полная стоимость…

С большим интересом жду информации
petrandnata
Самым дешевым вариантом думаю будет несущий шлакобетон обшитый пенопластом сверху стекломагниевый лист, дешевле и проще некуда. :tease:
посчитай его
Andre75
Самым дешевым вариантом думаю будет несущий шлакобетон обшитый пенопластом сверху стекломагниевый лист, дешевле и проще некуда. :tease:
посчитай его
Вот характерный пример мышления продажника, знания которого основаны на 3-х часовом общении с представителями завода-изготовителя в рамках тренинга, под слайды с паверпоинта....

Если подсчитать стоимость шлака доставленного на объект, устройство на объекте смесительного узла, доставку и сварку (да хоть вязание) арматурных конструкций, устройство опалубки, подъем смеси на эту высоту опаулбки, да к этому добавить пенопласт и допустить, что все работы на объекте будут проводиться бабаями, которые с гор спустились.... и все остальное

Даже если не принимать в расчет то, что потребуется фундамент покрепче, все равно такая конструкция на круг выйдет в пару раз дороже каркасника, так что низачот :death:
petrandnata
ООО "Авантаж Н" .Завод предлагает дома по канадской технологии (кажется Изофлекс, точно не помню) 7-9 т. кв.м. Монтаж 150.000 руб. устройство фундамента + сборка дома. Вам остается вставить окна и двери, отопление , канализация, електрика и все, что Вам нужно.
эковата
Давайте с Вами расчитаем для стены 2.5 на 4 метра. Для Новосибирска. Какая у Вас цена с работай, а я расчитаю для эковаты.
Я никакие работы не проважу по утеплению.Я могу только подсказать где купить и сколько нужно исходя из климатических условий. Для того, чтобы расчитать колличество, если Ты не знаешь!? Не достаточно тольнко площади утепляемой поверхности!!! Нужно знать толщину уже имеющей поверхности, материал из чего она сделана, а самое главное что это за поверхность (чердачное перекрытие, стена прилегающая с улицей или кровля!!!) На каждую имеется свой коэффицент! А что касается эковаты, то она очень сильно впитывает влагу при примом ее воздействии, а если утеплитель намокает, то теплопроводность сильно увеличивается. Пароизоляция - дополнительный барьер от влаги! Есть понятие точка россы! Влаги не боиться только пенополистирол и его разновидности (экструзия). Если сравнивать эковату с базальтом, то влагопоглащение у эковаты в несколько раз больше, чем у базальта. Да, базальт тоже экологически чистый продукт! :спок:
petrandnata
Ваша позиция меня не удивляет. Почему-то для многих продажников, работающих на рынке строительно-отделочных материалов, – конечный покупатель в лице частника-самостойщика – это лох, который не в состоянии прочесть документацию, обитает в замкнутом пространстве, где не водятся ни строители, ни архитекторы, ни проектировщики и ему только и остается, что развесив уши, внимать сказкам менеджеров по продажам.
Может не надо так категорично?
Возможно в чем-то я погорячился, но зачастую попадаются такие утверждения и советы над которыми плакать хочеться!
дымка
+1 :agree:
+1:хехе:Но хочу заметить в России тоже появляется спрос на такие дома, но пока используют как дачи. Да в Томске или Омске (я их всегда путаю) появляются такие жилые дома, по программе доступное жилье.
эковата
ООО "Авантаж Н" .Завод предлагает дома по канадской технологии (кажется Изофлекс, точно не помню) 7-9 т. кв.м.
Интиресный вариант! Хотелось бы уточнения! Монтаж проводит ООО"АвантажН" или что? А причем тут завод Изофлекс? он ведь специализируется на наплавляемой мембране и тому подобное! А решение дома я думаю это не к этому заводу! Уточни пожалуйста!
Art-em
+1:хехе:Но хочу заметить в России тоже появляется спрос на такие дома, но пока используют как дачи. Да в Томске или Омске (я их всегда путаю) появляются такие жилые дома, по программе доступное жилье.
В России, такие дома (каркасники) присутствуют последние 80 лет. Просто маркетологи решили, что для успеха продвижения данной технологии - она должна быть либо "финской", либо "канацкой" :ха-ха!:

Начали они у нас появляться на Северо-Западе в 20-е годы прошлого века. Технологию содрали у финов. Преодолели разруху, настроили этих домиков. Знающие люди говорят, что часть этих домиков до сих пор стоят и в них люди живут.

В Новосибе я жил в таком двухэтажном домике в Академе на Щ. Их там и сейчас полно. Им всего по сорок лет. Это уже "настоящий каркасник" - утеплитель стекловата, пароизоляция - полиэтилен, ветроизоляция - рубероид, внутренние поверхности - гипсокартон. Мало кто знает, какие усилия прилагали жильцы, чтобы превратить их в аварийные - и водой заливали системно, и грибок подсаживали и жучка запускали :бебе:у кого это получилось, те переехали в новое жилье....

В войсках эта технология также активно использовалалась. На вооружении стояли казармы модуль. Семь солдат собирали такую казарму "под ключ" за четыре дня, с очень длинными перекурами. Сам собирал. Довелось пожить вэтих казармах и на северном побережье Черного моря и на юге Яутии. Казарма как казарма, не хуже и не лучше кирпичных казарм.:улыб:
Много такого жилья строилось в шахтерских городках и на северах. На северах они и сейчас активно строятся.

В "новое время", одним из первых домиков по "канацкой" технологии, в Новосибе построили группа компаний "Профиль" в 1999 г. Домик наверное до сих пор стоит на Плотинной 7 перед проходной ЖБИ. Занимался этим направлением вроде как архитектор Александр Васильевич Притчтин, который вывез технологию из Канады. В то время там мой приятель работал, у меня получилось и домик со всех строн разглядеть и с архитектором пообщаться. Два самых ярких впечатления:
1. За окнами гремит ЖБИ, закрвываются двери и форточки, в доме повисает полная тишина.
2. По словам одного из их начальников - самая главная проблема в строительстве таких домиков, - это добиться от рабочих, чтобы они правильно забивали гвозди. Брак в этих конструкция вообще не допустим.

Вроде как Профиль что-то по этой технологии на северах или в алтайском крае построил, мой приятель вскоре оттуда уволился и что у них с этим направлением стало, я не в курсе.

Я не эксперт в этих делах, ИМХО - эта технология очень скоро попрет, поскольку дешевле просто не бывает. Причем она скорее всего попрет как технолгия "самостроя", а не технология от фирм, которые предлагают дом под ключ.
petrandnata
Не батенька, это вам не за чет.
Я не продажник стройматериалов.
Просто я живу в частном доме и много времени провел у родственников которые тоже живут в таких домах, приходилось и помогать когда то с ремонтом под надсмотром дедов , и не по наслышке и не по тренингам знаю что из чего делается, данный материал привел в приемер из за того что шлакоблок самый дешевый материал для строительства стен
Газоблок 20х20х40 1/60 шт. 35
Шлакоблок 20х20х40 1/60 шт. 25
Шлакоблок 20х20х40 шт. 19
все остальное еще дороже,
каркасники не рассматривал из за того что утепление каркасника не имеет смысла, в силу того что его стена сама по себе состоит из утеплителя, а утеплять утеплитель это что то:улыб:
Andre75
Я почему-то подумал, что вы предлагали как самую дешевую технологию многослойных шлаколитых стен. Она, если что, в два раза дешевле кладки из шлакоблоков :улыб:
Andre75
Вот если строить из шлакоблоков дом.
Подскажите, где дешевле (и сколько это, примерно за погонный метр) купить арматурные стержни для "междуэтажей"( не могу сказать как оно правильно называется). Имею в виду когда нужно осуществить переход между подвалом и этажом или между эажем и крышей..Да и на фундаментную подушку такие же арматуры пойдут...
Alga
дешевле... шлакоблоки самим делать! но технологию рассказать не могу :o, это у меня папаня вояет!:улыб:только не подумайте, не на продажу, для себя!:бебе:
дымка
Вы не правильно поняли вопрос. Меня интересует арматура.
Про то, что самому делать дешевле, это понятно, но по времени и трудозатратам не совместимо с нами.
Alga
арматура - это стандартный товар, цены примерно у всех, кто серьезно занимается металом одинаковы. Там где цены нормальные, продают на вес. Цена порядка 25 000 руб за тн. Примерно прикинуть вес можно по таблице, таблицу скачать в инете. Нужно закладываться на то, что реальные вес может отличаться от табличного на 10-15% и на это заложиться.
petrandnata
Спасибо. Теперь, хотя бы понятно с чего начинать!
Alga
Не знаю :dnknow:
я цены ищу по гису и инету как все, только поближе к тому месту где проживаю,
а из шлакоблоков я бы стороить не стал наверно
Andre75
Ну , конечно же не шлакоблоки..Назвала так их по безграмотности. Выяснила, что то, что мне нужно называется газобетон. Выяснила про автоклавный и D600. Не понятен остался вес кирпича 600 на 300, потаму что вопрос стоит кран искать, автокар на дачу выписывать ( возможно ли такое?) или вручную гераклами..
Ищу теперь про арматуру.
Alga
арматура дешвеле на металлобазах, на вес. Есть всякая, но в основном пруток разной толщины.
Покупал на бетонке, там здоровенный плакат висит, напротив остановки. Нашел через ГИС. Отгрузка тамже, машины можно через них же заказать. Кажется за 250 метров прутка на 10 платил 6800 ( там мне метры в вес пересчитали + запас несколько прутков). Хлысты по 6 метров, но могут нарезать до транспортабельного размера.
Газоблоки вполне подъемные руками. Только зачем? Есть же воровайки-самогрузки )) Обычно при продавцах-производителях есть самогрузки, большие и маленькие. Надо прикинуть, какого размера самогрузка зайдет на участок и все. И провентилировать вопрос с поддонами.
Только насколько я в курсе - для кладки газоблока нужна кладочная сетка. Я когда строился - сетку клали на каждый ряд ( блоки такого же размера были )
Scyr
Что такое кладочная сетка? Правильно ли я понимаю, что это из той же арматурной проволоки , только меньшего диаметра? Это , значит, там же приобретается..
Вы меня усомнили. Эта сетка нужна для более прочной кладки?
Alga
Меня интересует арматура.
Попробуй позвонить в фмрму "Стамос" на горской. Говорят там хорошие цены.
Alga
в оборонпромкомплексе есть арматура
Art-em
Подскажите пожалуйста решение по гироизоляции фундамента, только рулонная изоляция не интересует. Нужна бесшовная изоляция.
StaZZy
поищите в Инете по слову Кальматрон-эконом. Я планирую использовать это, потому что очень хорошо знаю что такое битумоварка :death:
StaZZy
Фундамент планируешь утеплять? Напиши мне в аську какой фундамент по подробней! Найднм правильное решение!
Alga
сетка - ну та же арматура. Проволочки 3-4 мм диаметром сварены в клеточку. Кладка получится прочнее и ровнее, быстрее = дешевле.
Да практически в любом м-не стойматреиалов есть. Можно там посмотреть.
petrandnata
Кальматрон не интересен в принципе. По отзыву товарища из горводоканала им надо мазать каждый год. Иначе не помогает. В моем случае не проходит.
Art-em
Я аськой не пользуюсь и думаю много кому эта тема будет интересна. По этому, если можно продолжим здесь.
Фундамент ленточный, глубина 2,5 метра. Утеплять не планирую, нужна изоляция бесшовная и устойчивая к агрессивной среде.
StaZZy
В данном случае решение довольно простое. Использовать битумно-полимерную мастику в несколько слоев. Например: "Техномаст". Расход 2,5-3,5 кг./м2 Стоимость сейчас составляет около 1150 руб. за банку 20 кг.
Если дорого. Можно материал подешевле, но менее качественый - МГТН (просто битумная). Расход немного побольше, но стоимость менее 800 руб. за тоже колличество.
Art-em
А как она на растяжение работает и данный расход на какой слой дается?
StaZZy
Битумно-полимерная мастика достаточно элластична и обладает высокой гибкостью на брусе, расход у нее 2,5-3,5кг. на м2, это порядка 2х слоев. Если хочешь у меня в офисе есть подробное описание "Техномоста" могу скинуть по факсу или по электронке.
StaZZy
Ок! Завтра утром сброшу!
Art-em
Извини! Замотался, даже напоминание не помогло! В понедельник сброшу!:бебе: