На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Согласен с тем утверждением, если в доме не жить, то простоит больше всего. Но живем то для другого и дом это инструмент в наше жизни. Стоит ли себе и своей семье отказывать в удовольствии?
Тоже слышал что деревянные дома если начал топить то уже не прекращать весь сезон. Минимальную температуру но поддерживать необходимо
как насчет размера брусса? нужно ли будет утеплять стены, что бы тепло не выветривало?
Тоже слышал что деревянные дома если начал топить то уже не прекращать весь сезон
_________________________________________
Нет ребята, Вы ошибаетесь. Возьмите штукатурку, обои, это они любят постоянную температуру. Конечно, мебель лакированная, лестницы, паркеты, всем нужна стабильность. А если дом из бруса, хоть сколько топи или не топи. Пример моего друга с баней. Третий год все нормально. Баня стоит без отопления. На камине темные пятна, это влага. Растапливали баню с минус 15.
_________________________________________
Нет ребята, Вы ошибаетесь. Возьмите штукатурку, обои, это они любят постоянную температуру. Конечно, мебель лакированная, лестницы, паркеты, всем нужна стабильность. А если дом из бруса, хоть сколько топи или не топи. Пример моего друга с баней. Третий год все нормально. Баня стоит без отопления. На камине темные пятна, это влага. Растапливали баню с минус 15.
Клапана энергонезависимые бывают.
Дороже на 2 т.р. - но таких эффектов - электричество вырубили - котел погас уже не будет.
Дороже на 2 т.р. - но таких эффектов - электричество вырубили - котел погас уже не будет.
Можно самому поставить, что бы не вызывать? Гайку с счетчика открутить можно. Ну и заменить?
Как почему? Стоит холодный дом, деревянный, на улице -20, внутри -10 например, приезжает народ, топит печку или включает обогреватели, дышит, курит, жарит, варит... потом хлопает дверью и уезжает, вопрос - куда денется вся влага из воздуха, когда остынут стены, пол, потолок?? И так раз двадцать за зиму...Фигня полная. У знакомых баня уже лет 15 стоит рубленная. Топится каждые выходные и там гуливанит по 10-20 человек с субботы по воскресенье. Потом все уезжают и баня остается без отопления до следующей субботы. Ничерта не гниет, хотя по вашему и года бы не простояла...
Сейчас читают
Как Вам погодка?
158234
553
нужна помощь трем кошачьим с улицы
36071
190
Предложение передержки в Контакте- будьте аккуратней! Перекупы!!!
19511
118
А че это за брус профилированный у вас на фотке? Без единой трещинки. Как это так? Или просто не видно?
по вашему и года бы не простояла...Он такого не говорил

Ничерта не гниет,Вы смотрели ???
А сравнение с аналогичными элементами рубленного дома с нормальной эксплуатацией который простоял те же 15 лет делали???
Примеры с банями - некорректные в принципе.
Во первых - брус брусу - рознь
Во вторых - бани и домика функционал разный.
И если наличие щелей в стенах и полу для бани, до определенной степени, вообще не ощущается, то для домика такие же щели - весьма критичны.
А натопить можно и палатку брезентовую, нехуже чем в той бане будет. Лишь бы дров хватило

Отсюда мораль.
Если строите домик под такую эксплуатацию - то заморачиваться нужно системой отопления, чтоб можно было быстро нагревать все помещения, а не толщиной утеплителя.

Ну и век домика с таким режимом эксплуатации будет существенно короче такого же, но с нормальным режимом.
Но за три года - до конца не сгниет

Гайки у счетчика сейчас под пломбой стали делать.
Но в общем-то если откручивается ничего сложного в замене нет. Единственное нужно посмотреть может ли газоанализатор работать с энергонезависимым клапаном, а то может и его придется менять. Клапан не на 220 как энергозависимый, он управляется импульсами в 40 вольт, два устойчвых положения. Можно руками переключать (там сверху грибок есть, для этого).
Ну и полярность не перепутать конечно.
Но в общем-то если откручивается ничего сложного в замене нет. Единственное нужно посмотреть может ли газоанализатор работать с энергонезависимым клапаном, а то может и его придется менять. Клапан не на 220 как энергозависимый, он управляется импульсами в 40 вольт, два устойчвых положения. Можно руками переключать (там сверху грибок есть, для этого).
Ну и полярность не перепутать конечно.
Он такого не говорилКаюсь![]()

Вы смотрели ???Ага, смотрел на сколько мог.
А сравнение с аналогичными элементами рубленного дома с нормальной эксплуатацией который простоял те же 15 лет делали???Нет. Было же утверждение, что нельзя то топить, то не топить. Я показал пример, где реально с бревнами ничего не происходит в таком режиме эксплуатации. При чем топят баню "психи"

А вот сам загородный дом из кирпича. Он конечно топится круглые сутки, в будни в основном для поддержания плюсовой температуры.
Trubadur 61
activist
Упс.. робяты с замеров возвернулись...видьмо таки удалось запихнуть градусник в деревяшку
Ну никак не удаётся нам передыхнуть от тя.. Ну тады колись откуды нам брать, замер то?Все собрались мерять Т поверхности...- те, не нравиться...мерять Т воздуха ...-ты обсмеиваешь...внутри материала....- тя тоже не вставляет.. Дык откуда температуру то нам сымать?? Ведь в домике топикстартера уже и нечего не осталось? Тока остаётся замерить Т в твоей воспалённой голове ,так вроде и там у тя находится другая часть тела
..Тока не надо кричать" Сам дурак" Давайте уж как-то больше конкретики,а то вас же нехрена нельзя понять.


Что страшного вы увидели в цикличности?Да при таком режиме-2 через 5-брус прореагировать не успеет на изменения влажности,учитывая что есть еще внутреняя отделка.Для того чтобы дрова начали гнить , нужны определенные влажность и температура.Что то не встречал, чтобы дрова тнили в мороз.А вот когда дом в постоинной эксплуатации и на трубах холодной воды образуется конденсат, да потом впитывается в пол или стенку-тогда да, может начать потихоньку гнить.Посмотрите на бараки поствоенной постройки-сгнило там, где вода системно впитывалась в дерево, где нет-брус аж звенит.Не надо искать черную кошку в темной комнате-еетам нет.

Trubadur 61
activist
Ну вот ещё один пример обд......ти автора. У нас отец зимнюю дачу строил более 30-ти лет назад. Зимой в среднем бываем там 2-3 раза в месяц....стоит зараза даж не покосилась.У Альтера, всё начинает гнить через сезон.Опять же вопрос к Альтеру 54: ..вот вы пишите"Не... нельзя... природу не обманешь... "-Моему же тятьке удалось как-то обмануть её? Ещё 2м форумчанам удалось ....Можа вам как-то надо выбирать траву позабористее ,аль поменять систему бубна когда вы пытаетесь обмануть природу. Ну иль укажите конкретное место в городе ,хде творятся таки чудеса что дома из бруса изгнивают за сезон.Эт же кака польза будет народу,скока денех он сыкономит не устанавливая свои дома в том закалдованном месте? 

Что косаемо влажности образованной при топке, мытье и готовке пищи так она вымерзнет за неделю.
А толщина бруса достаточно или нет это вопрос литорический, чем тонше стены тем мощнее отопительный кател, больше расход дров ну ремя прогрева дома. А натопить как уже гаворили здесь можно и полатку.
А толщина бруса достаточно или нет это вопрос литорический, чем тонше стены тем мощнее отопительный кател, больше расход дров ну ремя прогрева дома. А натопить как уже гаворили здесь можно и полатку.
Чтобы уложиться в СНиП на 150 соснового бруса надо 100 эковаты, либо 120 базальта или стекловолокна плотностью 75-100.
Alter54
activist
Ребята, стройте что хотите и эксплуатируйте как считаете нужным, только потом топики такие на заводите в форумах... Сравнили, блин, жилой дом и баню... Всё в ваших мозолистых руках...
Теперь "вернёмся к нашим баранам"... Меня всегда удивляют люди, которые считают что всё элементарно просто, не вникая в суть происходящих процессов... я так думаю это от отсутствия должного образования и чем дальше, тем хуже... Вот живой пример, трубадур, понятия не имеет как и на каких принципах работает тепловизор, уверен что первый раз он услышал это слово в этой ветке, но с уверенностью невежды строчит посты с очередным бредом...
Какое образование у вас, огласите сударь?? Ну да ладно, и так понятно... для общего развития тебе, основная задача тепловизора не замер конкретной температуры какой-то поверхности, а получение картины РАЗНОСТИ температур на площади которую обследуют... понятно, нет?? Хуже нет профанов, уверенных в своей правоте и голосящих типа трубадура... Ликбезы проводить среди таких тупней дело неблагодарное и бесполезное...
Теперь "вернёмся к нашим баранам"... Меня всегда удивляют люди, которые считают что всё элементарно просто, не вникая в суть происходящих процессов... я так думаю это от отсутствия должного образования и чем дальше, тем хуже... Вот живой пример, трубадур, понятия не имеет как и на каких принципах работает тепловизор, уверен что первый раз он услышал это слово в этой ветке, но с уверенностью невежды строчит посты с очередным бредом...

про что СНиП говорит? можно поподробнейЕсть такая программка, "Термок" называется, там можете всё элементарно посчитать, любые стены, пол, потолок из набора любых строительных материалов. В инете она есть, бесплатная.
СНиП устанавливает требования по сопротивлению теплопередаче,методику расчета в зависимости от применяемых материалов.Есть такая прога-Теремок-по ней можно все обсчитать.
Trubadur 61
activist
Вы же уже писали где-то ,что обазование 3 кл ЦПШ? Чё опять-то приставать?
Про поверхности вам же писали"что термограммы будут выложенны для всеобщего просмотра и обсуждения" и ясен пень что отсрел хотели производить во многих точках ,чтобы потом проанализировать.Мне приятно, что до вас эт постепенно доходит. Вы опять начинаете флудить про " наши мозолистые руки" Вам же были заданы конкретные вопросы и все хотят услышать ваши рекомендации как "обмануть природу" и где в городе происходит это молниеносное гниение?Пример же вам приводили не только бань? 


demetrodon
experienced
Как почему? Стоит холодный дом, деревянный, на улице -20, внутри -10 например, приезжает народ, топит печку или включает обогреватели, дышит, курит, жарит, варит... потом хлопает дверью и уезжает, вопрос - куда денется вся влага из воздуха, когда остынут стены, пол, потолок?? И так раз двадцать за зиму...
Вот ведь как странно, когда человек четко и ясно обосновывает свою позицию, а неверующим (или лучше сказать Верующим, во что-то свое, не связанное с реальностью?) предлагает ответить на конкретный вопрос (куда денется вся влага из воздуха, когда остынут стены, пол, потолок?) ВСЕ это игнорируется совершено!!!
При том у некоторых (опять) возникают проблемы с пониманием русского языка, «брус начнёт гнить в первый же сезон» приравнивается к- «сгниет за сезон».
Поддерживаю совет от КОЛО :
Если строите домик под такую эксплуатацию - то заморачиваться нужно системой отопления, чтоб можно было быстро нагревать все помещения, а не толщиной утеплителя.
.
Ну и век домика с таким режимом эксплуатации будет существенно короче такого же, но с нормальным режимом.
Но за три года - до конца не сгниет
.
Строить упомянутый SOLом домик с соблюдением всех норм СНиПа это перебор.
Вот ведь как странно, когда человек четко и ясно обосновывает свою позицию, а неверующим (или лучше сказать Верующим, во что-то свое, не связанное с реальностью?) предлагает ответить на конкретный вопрос (куда денется вся влага из воздуха, когда остынут стены, пол, потолок?) ВСЕ это игнорируется совершено!!!
При том у некоторых (опять) возникают проблемы с пониманием русского языка, «брус начнёт гнить в первый же сезон» приравнивается к- «сгниет за сезон».
Поддерживаю совет от КОЛО :
Если строите домик под такую эксплуатацию - то заморачиваться нужно системой отопления, чтоб можно было быстро нагревать все помещения, а не толщиной утеплителя.

Ну и век домика с таким режимом эксплуатации будет существенно короче такого же, но с нормальным режимом.
Но за три года - до конца не сгниет

Строить упомянутый SOLом домик с соблюдением всех норм СНиПа это перебор.
Trubadur 61
activist
"варит... потом хлопает дверью и уезжает, вопрос - куда денется вся влага из воздуха, когда остынут стены, пол, потолок??" Ну дык мой тятька как делал...: перед тем как хлопнуть дверью загонял всю влагу к себе в карманы,благо они у него были ну очень большими, затем резко их залопывал, а уж затем хлопал дверью. Вот видимо наш брус и стоит 34 года не гниёт



SOL
guru
Строить упомянутый SOLом домик с соблюдением всех норм СНиПа это перебор.если жить по правилам, раньше сдохнешь )))
Badger211
ВИползеньПодкустовый
По СНиПу.Он ,как и прочие нормативные документы писан для того , чтобы получить заведомо нужный результат.Себе можете строить вообще с потолка-своими деньгами рискуете.Почитайте паральлельные ветки , сколько народу берется строить, ни имея ни малейшего представления о предмете, или по принципу-все так делают, а потом долбят мозг всему форуму-"как быть с тем уе....м ,что в рез-те построилось?"Отступления от норм СНиПа возможны ,только для этого нужно знать где, как и насколько.Один из неписаных законов стройплощадки звучит так-"чтобы не было пи...у-делай по чертежу".
Alter54
activist
Вот худшее в человеке, по моему, это косность мышления и нежелание развиваться и думать... клинское делает своё дело...Высшее образование должно учить самообразованию, постоянному желанию познания сути природы вещей и событий, анализ и осмысление, и интернет даёт неиссякаемый источник для получения необходимой для этого информации, но пресловутая лень и туповатость "зануляют" эту возможность, а жаль... С "трубадуром" понятно, с высшим образованием не встречался нигде и никогда, ему простительно... Обмануть природу невозможно, дед мороз ты наш доморощенный, потому твой вопрос бессмысленный по определению. Теперь к тепловизору вернёмся... Выражение "отсрел хотели производить во многих точках" глупо, потому что тепловизор снимает ПАНОРАМУ обекта с множеством точек, стремящейся к бесконечности...
Как ещё объяснить... ну как фотоаппаратом не снимают несколько точек на стене дома, а фтографируют ВЕСЬ фасад дома, ферштейн?? Ещё раз повторяю, "трубаДУР", почитай что такое тепловизор и для чего и как он используется, чтобы не смешить народ своими перлами... воистину иногда лучше жевать, чем говорить.
По поводу бруса и гниения уже ответили ЧИТАЮЩИЕ И ДУМАЮЩИЕ уважаемые участники беседы...
Как ещё объяснить... ну как фотоаппаратом не снимают несколько точек на стене дома, а фтографируют ВЕСЬ фасад дома, ферштейн?? Ещё раз повторяю, "трубаДУР", почитай что такое тепловизор и для чего и как он используется, чтобы не смешить народ своими перлами... воистину иногда лучше жевать, чем говорить.
По поводу бруса и гниения уже ответили ЧИТАЮЩИЕ И ДУМАЮЩИЕ уважаемые участники беседы...
Вы на посты товарища Трубадура еще внимание обращаете? 

Вы на посты товарища Трубадура еще внимание обращаете?почему модераторы на его посты внимания не обращают?![]()

тоже удивлен бездействием модераторов.
Trubadur 61
activist
Ну склизкий! Ну ни как тя ни пронять! Учёность твою не победить! Всё ссылаешся на других! Сам то пошто не отвечаешь на конкретные вопросы,ихде находются те сгнившие домики,чем отличается панорама, от анализа замера Т внескольких точках пола в комнате 12квадратов?...Ну склизкий !



Вы на посты товарища Трубадура еще внимание обращаете?Да ещё теплится надежда заставить человека думать и анализировать, может не совсем ещё потерян для общества...![]()

Да ещё теплится надежда заставить человека думать и анализировать, может не совсем ещё потерян для общества...Если у объекта нет желания то это уже бесполезно )) Я уверен что когда он увидит данные с тепловизора он сам себе скажет:- "Охренеть, до чего техника то дошла" и потом возможно из праздного интереса посмотрит что такое тепловизор ))![]()
Лучшее секарство от головной боли-гильотина.Тролей не исправить.

Alter54
activist
Ну склизкий! Ну ни как тя ни пронять! Учёность твою не победить! Всё ссылаешся на других! Сам то пошто не отвечаешь на конкретные вопросы,ихде находются те сгнившие домики,чем отличается панорама, от анализа замера Т внескольких точках пола в комнате 12квадратов?...Ну склизкий !Вот реальная темограма полов в свежепостроенном коттедже, покажите в каких точках вам было бы интересно узнать температуру и смысл этого знания, плизз???![]()
![]()
Вы чего? Зачем травмировать психику то?
А то он и так собрался опалубку собирать под раствор из эковаты и в дырки урсу засовывать, а после этого он измерит температуру в нескольких точках и точно определит места наибольших теплопотерь.
А то он и так собрался опалубку собирать под раствор из эковаты и в дырки урсу засовывать, а после этого он измерит температуру в нескольких точках и точно определит места наибольших теплопотерь.

Вы чего? Зачем травмировать психику то?Да... что-то я погорячился... нужно удалить файл...
А то он и так собрался опалубку собирать под раствор из эковаты и в дырки урсу засовывать, а после этого он измерит температуру в нескольких точках и точно определит места наибольших теплопотерь.![]()

demetrodon
experienced
По СНиПу.Он ,как и прочие нормативные документы писан для того , чтобы получить заведомо нужный результат.А в СНиПах есть такое определение как «дом, куда можно было бы приезжать на выходные»?

НО Я же не говорил, "НЕ читай СНиП".
Читать надо, изучать надо, просчитать по предложенной Вами программе Обязательно!!! НО считаю возможным (возможным!) затем (затем!, после изучения!) произвести корректировку по некоторым параметрам, с учетом конкретных требований к задуманному строению и возможностей.
Ну например, по СНиПу температура наружного воздуха для расчёта отопления минус 39!
ВОПРОС- а в МИНУС ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЬ кто-нибудь на дачу зимой поедет???
Если SOL поедет флаг ему в руки! Пусть этот параметр берет по СНиПу, а если нет, то на хрена попу гармонь???
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Если вы строите за свои-стройте как считаете нужным.Если даете советы как потратить чужие деньги и не отвечаете за результат-можете советовать что угодно.Если отвечаете-давайте обдуманные.Все просто.
Alter54
activist
Ну склизкий! Ну ни как тя ни пронять! Учёность твою не победить!Время есть, ещё ликбез, бесплатно причём!
,чем отличается панорама, от анализа замера Т внескольких точках пола в комнате 12квадратов?...Ну склизкий !![]()
![]()
Я надеюсь у тебя дома окно есть? Хорошо, есть значит, теперь такой проведём опыт, в натуре! Подходишь к окну и смотришь в него, видишь окружающий пейзаж? Молодец! Теперь берёшь лист бумаги плотной в размер окна, вырезаешь дырочек штук 5-10 и диаметром... ну скажем 2-3 см, и клеишь этот лист на окно, делаешь шаг назад и смотришь! Вот разница между твоим мироощущением с бумагой на окне и без и есть та самая разница, между панорамой и предложенными тобою "несколькими точками". Надеюсь результат не поверг тебя в шок?? Крепись, когда-то же нужно познавать мир воочию, а не через донышко стакана с пивом...
SOL
guru
Купите котёл на газе, к нему баллон 50л и на замену 25л.А "чудо-печ" в качестве вентиляции оставить.А, ещё не надо экономить на батареях,у чугунных КПД-фигня.сколько балонов нужно что бы отапливать дом в 120кв.м.? понимаю что нужно знать мощость катла, предположим что он у нас 6 квт
р.s.Лучше один раз вложится,за то зиму в тепле жить!
сколько балонов нужно что бы отапливать дом в 120кв.м.? понимаю что нужно знать мощость катла, предположим что он у нас 6 квтЭто не такая простая, а главное довольно опасная затея. Суть в том, что заправленый "под завязку" баллон в тепле запросто может рвануть. К тому ж, расход ограничен площадью испарения- тепературой баллона. Ставят грлянду баллонов в специальное, обогреваемое, вне дома помещение.
И все равно остается риск неправильной заправки. Здесь есть.
http://www.okolotok.ru/forums/viewforum.php?f=16&sid=f0d6fafab0b006d979360b46abe03618
Добрый день форумчане ! ))))
Извините , что пропал , срочно уезжал по делам на Алтай.
Смотрю тут дискуссия полным ходом идёт и морозы полным ходом ударили , чего я так боялся .
Тепловизор уже готов приехать бесплатно , это радует как приготовлюсь обязательно ему позвоню.
Может ещё подождать немного времени и Эковата утеплит мой дом тоже бесплатно
Пока меня не было , ездил тесть топил печку , говорит что счас температура так же 12 градусов (топил утром и вечером по 1,5 -2 ведра угля) при том что -27 на улице . Может у меня градусник ниже 12 не опускается ?))))
Извините , что пропал , срочно уезжал по делам на Алтай.
Смотрю тут дискуссия полным ходом идёт и морозы полным ходом ударили , чего я так боялся .
Тепловизор уже готов приехать бесплатно , это радует как приготовлюсь обязательно ему позвоню.
Может ещё подождать немного времени и Эковата утеплит мой дом тоже бесплатно

Пока меня не было , ездил тесть топил печку , говорит что счас температура так же 12 градусов (топил утром и вечером по 1,5 -2 ведра угля) при том что -27 на улице . Может у меня градусник ниже 12 не опускается ?))))
Trubadur 61
activist
Ну обд......нные вы конкретно достали. Не даёте совсем работать!
Кто пытался зделать ветрозащиту из фанеры и запихнуть под неё урсу?Чёж передёргивать?Кто пытался оскорблять, абсолютно не аргументируя , а потом начинал плакаться ,что его обижают?Кто собирался выцеливать мостики холода,а потом" панорамой снимать весь котедж" Почему челу нельзя замерить Т в шести точках пола и шести точках потолка 12ти метровой комнаты и зделать вывод чё утеплять он будет?Вы вообще-то жили когда нибудь в деревянном доме? Вас спрашивают: почему "любит у нас народ безапеляционно осуждать то, в чём нифига не смыслит... " кто и кого
осудил? Не получаем ответа.Спрашиваем-где вы видели домики сгнившие за 3 года и как" обмануть природу" опять не получаем ответа. Вы отправляете топикстартера изучать устройство тепловизора.А ему ,ну не надо это, ему всё проще надо - определится ,что и чем он будет утеплять. Тема топика почему холодно в деревянном доме- вы начинаете рассуждать про дырочки в бумаге и про инфу в Яндексе...,ну ещё про ваше хорошее образование...В 80-м году, когда я учился в нашем универе ,у нас в группе было 2 ботаника , которые ес-но не пили с нами пиво и не любили с нами девчонок, а сессию всегда сдавали первыми...Результат - один на сегодня в психушке, другого кормит 70 летняя мама.

осудил? Не получаем ответа.Спрашиваем-где вы видели домики сгнившие за 3 года и как" обмануть природу" опять не получаем ответа. Вы отправляете топикстартера изучать устройство тепловизора.А ему ,ну не надо это, ему всё проще надо - определится ,что и чем он будет утеплять. Тема топика почему холодно в деревянном доме- вы начинаете рассуждать про дырочки в бумаге и про инфу в Яндексе...,ну ещё про ваше хорошее образование...В 80-м году, когда я учился в нашем универе ,у нас в группе было 2 ботаника , которые ес-но не пили с нами пиво и не любили с нами девчонок, а сессию всегда сдавали первыми...Результат - один на сегодня в психушке, другого кормит 70 летняя мама.
Alter54
activist
Херовый у вас универ был или пиво таки взяло своё! Из моей группы практически все занимают руководящие должности или имеют свой бизнес как я... и также учились в начале 80х (и отличников среди нас не было, преподавателей до сих пор помню, нахаляву оценок не ставили, всё по взрослому учили, поклон им до земли), но как ни странно пиво не пили, в ту пору оно только жигулёвское было (бутылочное дорогое, хрен купишь) и отстойное разливное из бочек (моча короче), которое как раз тупые студенты и пту-шники попивали из 3х литровых банок... И тепловизор отправляли тебя изучать, а не топикстартёра, после твоих перлов... Найди в моих постах хоть одно из перечисленного тобой, перечитай внимательно ещё раз что я пишу, это полезно будет для тебя. Похоже гуманитарный универ то был у тебя???
Кстати доложи как опыт с окном прошёл, понял разницу между панорамой и точками??

Кстати доложи как опыт с окном прошёл, понял разницу между панорамой и точками??
удивлен бездействием модераторов. Если считаете, что какие-либо посты нарушают правила, жмите кнопку. Целыми днями читать форум ни у кого нет времени.
Топик закрываю за его очевидной бесполезностью.
Топик закрываю за его очевидной бесполезностью.
ТОП 5
1
2
3
4