Как это не говорили?!

Вот так это. Читайте текст осмысленно.
Вы разницу между "притягивает" и "вместилище" не понимаете, чтоли???

она почему-то не успевает

Откройте ту книгу Яковлева, ссылку на которую я приводил и читайте с той страницы, что я указал. Там все доходчиво расписано - почему именно и при каких обстоятельствах.
Может и перестанете тогда слова путать

Что за манера, то так, то эдак...

????
Вот это Ваше заявление - необоснованное и голословное .
Моя позиция, по этому вопросу, всегда была однозначной...

это хорошо или плохо?

Хорошо.
У Вас другое мнение???

Вы бы подложили по периметру покрышки - помогло бы. Раз уж под домом они лежат. Тогда наружный ряд, относительно внутренних поднимался бы на меньшую высоту.

Вы посчитайте варианты. КОЛО

Так Вы сами посчитайте, и цифры приведите.
Бадгер уже посчитал все давно

на стоимость работ по выполнению метровой забирки ему плевать.

А чегойто это она метровой стала вдруг???
Вы себе это как представляете то???

А под баней лаги на что обопрем?

Лаги следует опирать исключительно на стены сруба, и ни на что более.

Он из картона ее предлагает... полы только утеплить не забудьте, чтобы такое подполье не отапливать

Ноу комментс.

обваловку сделать, тоже копейки

Обваловка делается своими силами совершенно бесплатно...
Про объемы вынимаемого грунта, сопоставимые с Вашим вариантом вроде тоже писал....
Неужели не дошло еще, что плита - самый дорогой и ненадежный из всех возможных вариантов??? .

Канавку там прокопать-ерунда же...

Это Вы про дренаж???
Так тоже было конкретно указано - "затратно -да, сложно - нет".
Ну и потрудитесь объяснить, раз уж утверждаете - что такого сложного в "прокопать канаву"???

ЗЫ: Одним словом
"Гена - ВЫДЫХАЙ" (с)... .

уширение столба снизу в первую очередь предназначено

Уширение, в первую очередь, предназначено для увеличения площади опирания на грунт.
Против морозного пучения оно направлено в последнюю очередь, и работать будет по этой схеме только если Вы сможете это уширение заармировать.

Первоочередные мероприятия ТИСЭ против морозного пучения - это заглубление ниже глубины промерзания, противопучинный экран и поднятие обвязки на 15 см выше уровня планировки.

«Вот так это. Читайте текст осмысленно.
Вы разницу между "притягивает" и "вместилище" не понимаете, чтоли???»
КОЛО! Я ведь на Яковлева (покойного ныне) не ссылаюсь. Он вообще не строитель был. МАИ кончил, да еще заочно. Бур придумал – это верно. Молодец! А столбики с уширением – это старая идея для противодействию пучению. Я не у него прочитал, а у вас новое о морозном пучении!
А как еще понять ВАШЕ понимание механизма пучения: «" Пучение грунта происходит по причине того, что вода из пор грунта не успевает "отжаться", замерзает и увеличивается в объеме " раздвигая" частицы грунта.
Щебеночная подушка является прекрасным "вместилищем" для ЛИШНЕЙ ВОДЫ ИЗ МАССИВА ОКРУЖАЮЩЕГО ГРУНТА. По этому окружающий грунт вообще может перестать быть пучинистым, и совершенно точно резко уменьшит величину своих деформаций, т.к. "раздвигать" частицы грунта будет попросту нечему.»

googleuser и я так и поняли, что пучение происходит не из-за того, что вода стремится из нижних слоев к фронту охлаждения и промерзания, а из-за того, что ее в ПУЧИНИСТЫХ грунтах «отжимает» что-то во «вместилище», а она, гадина, не успевает отжаться во «вместилище», но лишнее (слава Богу!) отжалось, а то-бы…!
А мы еще и слова путаем!

Что то я не видел, где и что именно Бадгер посчитал.

«А чегойто это она метровой стала вдруг???
Вы себе это как представляете то???» - так вы и писали «Будет шесть подушек 1х1х1 м. Под несущими стенами…». Вот и объясните Жоржу и мне заодно:

Как забирку сделаете? Сколько она стоит по материалам и работе? Или из картона, что бы не дуло?

«Лаги следует опирать исключительно на стены сруба, и ни на что более.» - согласен, только какой высоты они будут при пролете хотя бы 4м, а черновой пол? А материалы+работа? При плите-то ни забирки ни несущих лаг, ни чернового пола не было..

«Обваловка делается своими силами совершенно бесплатно...
Про объемы вынимаемого грунта, сопоставимые с Вашим вариантом вроде тоже писал....» - мы вытащили 6х4х0.4 =10 куб верхнего растительного слоя и в зоне ребер – а вы что не снимаете? Так под баней то и оставите? А если верхний слой мы снимаем одинаково, то какие объемы? Очем речь?

А об обваловке… ЖОРЖ! Оказывается все у вас таджики могут сделать, а вот обваловку вы уж сами, как –нибудь! КОЛО сказал! И канавку не забудте… Ничего там сложного нет…Согласен с КОЛО. Ничего! Кстати, а сколько грунта на обваловку?

«Уширение, в первую очередь, предназначено для увеличения площади опирания на грунт» - спорить что было первым яйцо или курица не буду. Яковлев умер, а его компаньон Вадим Родионов уже и не помнит. Уширение в данном фундаменте армировать не нужно.

Зачем так эмоционально? Это только приведет к перепалке, вместо обмена мнениями. Мне вот тоже предложенная КОЛО модель поведения воды в грунте не совсем понятна, однако ж я спрашиваю, а не провоцирую его на ругань.

Что касается поведения воды в грунте и в щебне, то действительно, я так и понял, что щебень вовлекает в себя воду из окружающего грунта, поскольку вода в нем встречает меньшее сопротивление (при любой температуре). Что касается "выжимания" воды морозом и "стремления" воды к фронту замерзания - вообще не ясно. Грунт замерзает сверху вниз - так что теперь вода из глубины будет подниматься?

А такая модель неправильная ? - щебенка собирает в себя воду с окружающего грунта (соответственно он менее водонасыщен и его пучинистость снижается), сама щебенка слабо набухает от воды, вода в ней фактически стекает вниз дальше от фронта замерзания, но даже если замерзание воды случится, то внутри щебня это не столь критично?

Выделяйте пожалста цитаты, а то читать трудно
Для этого есть специальная кнопка.

Он вообще не строитель был. МАИ кончил, да еще заочно.

???
Ну опишите какой-либо другой механизм деформаций грунта при морозном пучении.
То что в этой книге изложено он не сам выдумал. Это действующая модель на сегодняшний момент. Все расчеты, в том числе и СНиП оснвываются на описаной в этой книге модели.

Соответственно и мой принцип тоже .

«отжимает» что-то во «вместилище»

Тот самый фронт промерзания и отжимает.
Это все в этой книге описано. Даже с картинками. .

я не видел, где и что именно Бадгер посчитал

Я видел. Гдето в начале темы было.

Как забирку сделаете?

вот например

Сколько она стоит по материалам и работе

Это смотря из чего городить.
Из картона - практически даром. Правда каждый год менять придется .

какой высоты они будут при пролете хотя бы 4м

Такой же, как и у балок перекрытия, и шаг такой же у них будет...

=10 куб верхнего растительного слоя и в зоне ребер

Шесть подушек 1х1х1 м - это 6 куб.

Снимать остальное - личное дело каждого.
Делать или не делать дренаж - это решается по ситуации с грунтовыми водами, а столбики будут фундаментом или плита - никакой роли не играет.

...а сколько грунта на обваловку

Грунта - сколько есть - столько и обвалуете.
Речь шла о том куда можно деть грунт, чтобы его не вывозить.
Я, всего лишь, озвучил один из способов, куда его можно применить "с пользой".
Если не хочется - можно найти ему и другое применение.
Например засыпать промежутки между подушками, чтобы уменьшить высоту забирки .

Уширение в данном фундаменте армировать не нужно.

В данном фундаменте оно против пучения особо и не работает. Поэтому и не армируется.

В данном фундаменте против пучения нужно оставлять зазор 10-15 см между низом ростверка и грунтом и ставить противопучинный экран.
Иначе либо ростверк оторвет, либо уширение.
Хоть заармируйся...

При плите-то ни забирки ни несущих лаг, ни чернового пола не было.

Есть пропитка нижних венцов ядреной химией, гидроизоляция, плотный утеплитель, армированная стяжка, шпатлевка стяжки ....
Отделка и, возможно, утепление цоколя... .

"выжимания" воды морозом и "стремления" воды к фронту замерзания - вообще не ясно.

Вода стремиться наоборот - от фронта замерзания.
"Отжимается" - значит "выдавливается". Как поршнем. Сверху - вниз.
Никуда она не поднимается.

вода в ней фактически стекает вниз дальше от фронта замерзания, но даже если замерзание воды случится, то внутри щебня это не столь критично?

Оно самое.
Объем пор внутри щебеночной подушки и высокая скорость фильтрации позволяет кристаллам льда спокойно расширяться, не создавая при этом давления на скелет грунта.
Поэтому замерзание воды в щебне - вообще не критично.

КОЛО , прости ,А можно как то без обид , без язв и прочего , я уважаю тебя ,Бадгера и прочих, кто сюда сунулся , но но я в свою юность законы Киргофа изучал а не пучение и сапроматы, да и трудно мне в мои годы наверное это будет понять. Хоть за свою жизнь и котеджы строил. Ленточный фундамент с арматурой, на твоей щебеночной подушке, прим в см. 50. со всеми там отдушинами и пр. хуже чем столбы на щебенке в дорните? А дорнит просто служит фильтром от песка?

Тогда такой вопрос - а щебень только под столбики можно использовать, или ей можно обратную засыпку сделать для цокольных этажей? Обычно пишут - "обратную засыпку выполнить непучинистым грунтом", но наверное обычно при этом имеют ввиду песок; как я понимаю щебень дешевле песка - или нет?

Я прошу извинить за то, что без спроса упомянул вас к этой полемике.
На данном форуме не только у меня, как я вижу, была попытка указать КОЛО на то, что несмотря на некую эрудированность, он недооценивает или не понимает некоторых вещей. Поэтому возникает ощущение, что разговор идет со студентом.

Механизм морозного пучения един, только в разных грунтах имеет свои особенности. На примере распространенных у нас пылевато-глинистых грунтов, мелких и пылеватых песков поясню, и можете обратиться к любому преподавателю дисциплины «Основания и фундаменты».

Морозное пучение грунта - это результат объемного расширения (примерно на 9 %) воды, находящейся в нем до промерзания и дополнительно поступающей (мигрирующей) к границе промерзания в процессе перехода воды в лед. Увеличение объема грунта может значительно превышать 9 % (20 % и более), главным образом, за счет воды, мигрирующей в зону промерзания из нижележащих немерзлых горизонтов, особенно при небольшой глубине залегания подземных вод. Объем промерзающего грунта увеличивается в том случае, если его влажность (w) превосходит расчетную критическую влажность (wcr), ниже значения которой прекращается перераспределение влаги в промерзающем грунте. Во все время промерзания грунтов, особенно в области интенсивных фазовых переходов воды (при температуре от 0 до - 5°), при некоторых условиях может происходить значительное перераспределение воды, содержащейся в грунте. Обычно в песках мелких и пылеватых, в пылевато-глинистых грунтах наблюдается подтягивание ее снизу вверх к фронту охлаждения и промерзания (миграция) Миграция наблюдается только при влажности w больше критической wcr у гидрофильных (смачивающихся водой) замерзающих систем. Наиболее интенсивная миграция к фронту промерзания наблюдается в грунтах с высоким содержанием пылеватых фракций (размер частиц 0,05-0,005 мм). Это объясняется тем, что грунты, содержащие в своем составе преобладающее количество (более 50 %) пылеватых фракций, в природных условиях характеризуются высоким капиллярным поднятием (z) и, следовательно, легкой отдачей воды и быстрым ее поглощением. Структурная связность этих грунтов очень слабая. Такие физические свойства грунтов создают наиболее благоприятные условия для льдовыделения в промерзающем грунте (пучения).

Теперь важно!

В крупноскелетных промерзающих грунтах (крупнообломочные грунты с песчаным заполнением, пески крупные и средние) миграция практически отсутствует (d > 0,1 мм), что объясняется малой величиной удельной поверхности, наличием фильтрационных и других свойств (при любом положении уровня подземных вод). При промерзании таких грунтов происходит отжатие («поршневой эффект») воды из промерзающего слоя гидростатическими силами, развивающимися вследствие увеличения объема воды при замерзании, и не замерзшая еще вода перемещается от фронта промерзания (отжимается)
Так вот, иронию вызвало то, что КОЛО описывает эти процессы с точностью «до наоборот». У него вода при промерзании ПУЧИНИСТЫХ грунтов «отжимается» и перетекает в щебеночную подушку под фундаментом! Тогда, как «отжатие» происходит в щебне… Кстати он стремиться изолировать «дорнитом» щебень. «Дорнит» обладает фильтрующими свойствами, т.е. задерживает пылеватые частицы. Со временем такое «заиливание» приведет к потере фильтрационной способности. Что будет происходить под фундаментом, пока сказать не берусь –нет статистики. Автор книги, на которую все время ссылается КОЛО, очень поверхностно освещал многие процессы, которые протекают в грунтах при промерзании и это понятно – он писал не учебник.

Можно.
Щебень дороже песка.

Про механизм пучения - см. мой ответ googleuser .
Вы уходите от непонятных вам тем. Растительный слой снимается всегда, потому что это органика. Запахи появляются, КОЛО, и гнилостные бактерии с грибками. Это к сведению.

Про объемы грунта. Вы не поняли – растительный слой снимается в любом случае, но у вас добавляется объем грунта что под ленту, что под столбики.

Дренаж, при устройстве плиты не обязателен. При других видах возможен.


«Есть пропитка нижних венцов ядреной химией, гидроизоляция, плотный утеплитель, армированная стяжка, шпатлевка стяжки ....
Отделка и, возможно, утепление цоколя...» - ничего, кроме пропитки и утеплителя под полом, которые есть при любых вариантах из перечисленного не нужно. Если речь идет о бане.

Мне, собственно, все равно, на чем остановится ЖОРЖ. Ему платить и расхлебывать.

Песок дешевле щебня. Но если окружающие грунты средне или сильнопучинистые, то со временем произойдет заиливание песка и он будет подвержен морозному пучению в той или иной мере.

У г-на Симагина, есть продолжения того куска текста, что Вы скопипастили....

*** ....Такие физические свойства грунтов создают наиболее благоприятные условия для льдовыделения в промерзающем грунте (пучения) (рис. 5б).
Наличие в глинистых грунтах большого количества коллоидных частиц сильно затрудняет передвижение воды по капиллярам, что резко ограничивает возможность большого накопления льда, образующегося за счет подтягивания воды по капиллярам из нижних слоев грунта к фронту промерзания. Кроме того, мелкодисперсные глинистые грунты обладают большой удельной поверхностью частиц и за счет поверхностной энергии притягивают к себе воду: таким образом, эти грунты (d < 0,005 мм) затрудняют передвижение воды по тонким капиллярам к слою промерзания и, следовательно, уменьшают возможность накопления линз и прослоек льда, т.е. величину пучения.
....****

Это является причиной дополнительного обводнения, но никак не причиной пучения.

Причиной пучения является то, что при росте кристалла внутри поры вода не успевает уйти из объема поры, т.к. скорость фильтрации из этого объема меньше скорости роста кристалла льда внутри поры.
Соответственно объем кристалла льда становится больше объема поры и раздвигает частички образующие пору. Образуются "линзы" льда...

Яковлев приводит в своей книге описание именно этого процесса, т.к. с точки зрения инженера совершенно неважно по какой причине при росте кристалла внутри поры вода не успевает отфильтроваться из поры - за счет "миграции", или за счет узости "выхода" из поры...

У него вода при промерзании ПУЧИНИСТЫХ грунтов «отжимается»

Кристалл льда ВЫДАВЛИВАЕТ воду из поры, т.е. "отжимает" её.

В крупнообломочных - капиллярного поднятия нет - поэтому там вода "отжимается" безпрепятственно.
В пылевато-глинистых - "отжатию" (выдавливанию излишек воды из поры растущим кристаллом льда) при условии, что влажность грунта выше критической, дополнительно сопротивляется "миграция".
Но ведь от этого механизм причины увеличения объема грунта (т.е. пучения) не меняется.
Как был росший внутри поны кристалл и вытесняемая им вода - так он и остался...
Чего неясного то??? Какое тут "до наоборот"???

Зачем людям мозГ выносите пустословием???

Со временем такое «заиливание» ....пока сказать не берусь –нет статистики.

То, что Вы о ней не знаете - совершенно не означает что её нет.

Сам дорнит не заиливается.
Заилиться может только окружающий грунт по контакту с дорнитом.

А может и не заилиться .

Только я на это и не рассчитываю.
Мне важно только одно - чтобы не заилилась подушка... спок:

ЗЫ: Дорнит, чтоб долгую бодягу по этому поводу не заводить - полипропиленовый.

Запахи появляются... и гнилостные бактерии с грибками.

???

Контакта конструкций с грунтом нет, вентиляция - есть.
Откуда запахи???

Да и не проблема это вовсе - срезать черную землю ...

Дренаж, при устройстве плиты не обязателен.

Это каким таким образом плита избавляет от необходимости дренажа???

Если речь идет о бане.

Вот так вот, прям на утеплитель и сразу чистовой пол???
Может тогда конструкцию такого пола набросаете, с указанием характеристик утеплителя - для несведующих...

Раз уж речь пошла "о бане" - то можно и забирку не делать.

Мы все учились, воспринимая чей-то накопленный опыт, изложенный в учебниках, поэтому я взял фрагмент текста общедоступный для всех. Я не заявлял, что я - автор. Я согласен с выводами, изложенными в данной статье и только.
Вы опять передергиваете. Первая же фраза в моем ответе ясно говорит, что морозное пучение - результат... и далее по тексту...
1. В указанном мной отрывке написано, что объем воды содержащейся в грунте при промерзании увеличивается на 9%. ДАЛЬНЕЙШЕЕ увеличение объема происходит за счет миграции. Вам про Фому (из-за чего происходят бОльшие деформации), вы про Ерему ("Это является причиной дополнительного обводнения, но никак не причиной пучения.").
Так где я написал, что "миграция - это причина пучения?". Это и есть передергивание.
Еще раз - причина, что у нас бывает зима, грунты промерзают и в силу своих особенностей некоторые ведут себя так, что увеличиваются в объеме.
2. Нигде не встречал в литературе (если найдете и укажите - буду признателен) фразу, что в ПУЧИНИСТОМ грунте, замерзающая вода СПОСОБНА ОТЖАТЬ или ОТЖИМАЕТ по КАПИЛЛЯРАМ воду. Наоборот считал, что капиллярное давление воды таково, что заставляет воду подниматься к фронту промерзания где она переходит в лед. А в щебеночной подсыпке, за счет свободного перемещения в пространстве между частицами щебня, объем которого не сопоставим с объемом КАПИЛЛЯРОВ и происходит "отжатие" в окружающий грунт. Вы же ранее уверяли

Вода стремиться наоборот - от фронта замерзания.
"Отжимается" - значит "выдавливается". Как поршнем. Сверху - вниз.
Никуда она не поднимается.

Теперь прочитали статью и цитируете обратное. Это и есть пустословие. А ссылка на продолжение процитированного текста говорит только о том, что если в глинистом грунте существуют коллоидные частицы, то...далее по тексту.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------Кристалл льда ВЫДАВЛИВАЕТ воду из поры, т.е. "отжимает" её.
Как был росший внутри поны кристалл и вытесняемая им вода - так он и остался...

--------------------------------------------------------------------------------
Я указываю, что вы неправильно понимаете, что происходит в КАПИЛЛЯРАХ, что замерзающая вода НЕ МОЖЕТ ОТЖАТЬ воду и что из-за этого вода снизу и подходит к фронту, и что возникающие от этого , от роста кристалла льда , напряжения в грунте и вызывают поднятие грунта, в то время как в щебне льдообразование СПОСОБНО отжать воду. Поэтому и мое "донаоборот". Упоминаемый вами кристалл не воду отжимает, а вышележащие слои поднимает вверх и если позволяют условия, вокруг себя... Это вы уже после прочтения статьи уточняете. А до этого - "отжимает" и все! Что юлить то?
3. Насчет статистики.

Одно из свойств "дорнита" (см. например http://www.ayaskom.ru/production/geotekstil/) Геотекстиль дорнит: основные физико-механические функции:
Фильтрация – удерживание и сохранение мелких частиц во время прохождения воды из мелкозернистого в крупнозернистый слой.
Конечно, я не знаю существует ли в природе статистический отчет (-ы), помимо ваших уверений и пиара производителей, который бы подтвердил, что именно дорнит спас ЩЕБЕНОЧНУЮ подушку под ЛЕНТОЧНЫЙ или Столбчатый фундамент от заиливания. Знаете?! Ссылку дайте.
4.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Сам дорнит не заиливается.
Заилиться может только окружающий грунт по контакту с дорнитом.

А может и не заилиться

--------------------------------------------------------------------------------


Тут вам к гадалке надо.
5. Дорниты - сейчас разные бывают. смhttp://domit.narod.ru/. Если заилит дорнит- куда вода будет "отжиматься"?. Вы же убеждали ранее, что так герметично подушку укутываете...

Про дренаж. В вашей манере - а какая в нем необходимость при плите?
Про пол. В упрощенном варианте керамзит, керамзитовый песок, ГВЛ или СМЛ, чистовое покрытие.

какая в нем необходимость при плите?

Такая же, как и при любой другой конструкции малозаглубленных фундаментов. .

керамзит, керамзитовый песок, ГВЛ или СМЛ,

Уверенны, что это будет дешевле, чем обычный водостойкий утеплитель+обычная армированная стяжка???.

Керамзит имеет поганое свойство - накапливать воду и при этом терять свои свойства...
Когда он на чердачном перекрытии лежит - это одно, а когда между ж.б. плитой и ГВЛ + чистый пол - это уже другое.
Тут его уже нужно мешать с цементным раствором. Причем достаточно густо....
Гидроизоляцию это не отменяет.... .

Коло!
Если говорить о конструктиве, то дренаж нужен для защиты фундамента, грунтов, прилегающей территории от грунтовых. дождевых и талых вод. Что касается территории, то это к фундаментам это отношение не имеет. Что касается защиты плиты, то будет там вода в грунте или нет, кроме как к вопросу о крене, который обсуждался ни к чему другому это отношения не имеет. Если появляется дополнительная вода в грунтах-увеличатся перемещения всей плиты. Щебеночная подсыпка или ПГС лежит почти вся выше отм земли. Из-за заглубленных ребер она не вымывается.
Вы анализируя никак не можете понять, что плита- это даже не совсем мелкозаглубленный , а скорее поверхностный фундамент и подход к нему несколько иной. Опять таки, если не расматривать территорию участка, где дренаж-для других целей.

Что касается утепления - в банях для пола самое главное выдержать по минимому объем подполья. Очень большие проблемы из-за подсоса. При деревянных полах- еще и антисептирование с вентилляцией. Именно для бани плита, с отметкой верха выше на 200-300 мм над землей, давала возможность( кроме моечной и парной) уложить небольшой слой утеплителя, потому что расчет теплопотерь полов на грунтах приводит к тому, что полы с вентил. подпольем должны быть почти в два раза более утеплены чем если они лежат на грунте ( в данном случае на плите). Отсюда при таком раскладе - подход к утеплению ПОЛА совершенно иной.
Гидроизоляция. От чего?.
Снизу? Это произойдет, если только затопит все на 300мм, т.к. плита НАД землей, а капилярного подсоса, как вы убеждали в щебне нет.
Сверху - тогда соответственно листы ГВЛВ или СМЛ с соответствующей заделкой швов. В мойке и в парной можно проложить дополнительно любую мембрану. Можно было бы залить все пенополиуретаном и убить несколько зайцев, но для парной и бани я бы не посоветовал. Т.е. я к чему веду- если из условий рельефа, подтопляемости и т.д. вода талая или дождевая будет проникать выше +0.300 в керамзит, то НУЖНО предусмотреть мероприятия, если нет - то не нужно. А керамзит - да, плохо взаимодействует непосредственно с водой.
КОЛО, ведь когда-то писалось уже кем-то, что все фундаменты имеют право на жизнь. Но у страха глаза велики. Люди, глядя на плиту -ужасаются якобы расходам. Но при определенной площади здания, затраты на ее монтаж становятся меньше чем у любых других. При этом "работает" она эффективней и позволяет решать много чисто конструктивных проблем- отсутствие подполья, в любом месте любую печь с опорой прямо на плиту, стены опираются не на пол, а на плиту и т.д..

ННП. Давно не читал флудофильство на НГС-е!

Нет подъезда? Не работает лента? Дорога плита?
К зависти коллег и местных флудофилов винтовой фундамент KRINNER работает и весьма бюджетен для строений из дерева, каркасников и модульного типа кстати на форуме есть уже несколько пользователей данного фундамента, в том числе и на обводнённых грунтах.

То КОЛО: поддерживаю Вас мэтр!

PS Кстати сайт обновлён, адрес в профиле.

Можно считать агитацией, но по теме!

не совсем мелкозаглубленный , а скорее поверхностный фундамент

Тогда мой столбик уж точно поверхностный. Без всяких там скорее..
К воде он еще менее чувствителен, чем плита....

подход к нему несколько иной.

Это требует дополнительных пояснений

На мой взгляд никакой разницы в подходах между плитой и любой другой конструкцией малозаглубленного фундамента нет.
Принципиальная схема не меняется "Грунт основания-фундамент-конструкции здания"

В чем, по вашему, он другой???

в банях для пола самое главное выдержать по минимому объем подполья.

Что за подсос такой???
Чего???
Воздуха через щели???
Зачем по минимуму объем подполья???
Наоборот - по максимуму, чтобы лучше была вентиляция...

полы с вентил. подпольем должны быть почти в два раза более утеплены чем если они лежат на грунте

Ну в два раза - это Вы загнули. .
Требования к сопротивлению теплопередаче и температурные зоны практически одинаковые, что в полах по грунту, что по деревянным лагам .
С этой точки подход к утеплению совершенно одинаковый...

А вот требования к прочности, и водостойкости утеплителя для полов по грунту - существенно выше, чем для полов по лагам.
Эковатой такой пол уже не засыпешь... .

С этой точки зрения - да, подход совершенно иной..

если из условий рельефа, подтопляемости и т.д. вода талая или дождевая будет проникать выше 0.300 в керамзит, то НУЖНО предусмотреть мероприятия, если нет - то не нужно.

Керамзит замечательно все впитает из воздуха. Совершенно необязательно заливать его водой..
Перекрыть доступ воздуха к керамзиту - весьма утопичная затея, поэтому его смешивают с цементным раствором.
Корка из цементного раствора вокруг зерна керамзита не пропускает водяной пар внутрь, и он становится достаточно водоустойчивым....

при определенной площади здания, затраты на ее монтаж становятся меньше чем у любых других.

Плита становится оправданной только в том случае, если подошвы столбов или лент "сливаются", из-за слишком слабых грунтов основания.
Т.е. чем меньше площадь здания и чем больше суммарные вертикальные нагрузки - тем более оправдана плита.

При этом "работает" она эффективней и позволяет решать много чисто конструктивных проблем- отсутствие подполья, в любом месте любую печь с опорой прямо на плиту, стены опираются не на пол, а на плиту и т.д..

По поводу "работает", "играет", "эффективней", и подобных терминов - не хочется повторяться по кругу.
Никаких преимуществ в этом свете плита не даёт.
Скорее наоборот...

- Отсутствие подполья - это недостаток, т.к. нижние венцы не вентиллируются...

- Опирать печь на плиту, без дополнительной изоляции плиты означает заведомо обречь её на неравномерные деформации.
Т.е. это тоже минус...

Обычно, печь стараются ставить на своем собственном фундаменте, никак не связанным с фундаментом дома...
- Стены на пол никогда не опираются.
Вы наверное хотели написать, что пол опирается не на балки, а лежит прямо на плите???.
Это тоже - скорее минус, чем плюс.
В летний период такой пол не "просушивается"...

И еще по поводу "работает".
Чтобы плита "работала" - её нужно соответственно сконструировать. Её жесткость должна быть большей, чем у конструкций здания. Нужно рассмотреть все возможные неблагоприятные сочетания нагрузок.
Иначе она работать начнет уже после того, как конструкции здания исчерпают свою несущую способность.
Что-то сомневаюсь, что Вы когда-либо занимались подобными расчетами...
Ультра так и вообще отскочил по сереньком. Так и не захотел рассказать как он отлип учитывает, и на каком основании разрешил поворот сечения над ребром...
Может вы сумеете???

Я думал, что переписка ведется с образованным человеком. Ekmnhf был прав, когда прекратил с вами контакты. Может это у вас такой способ получения образования? Того поспрашивал, другого... Спровоцировал...Узнал, что такое "пучение".. Фундамент... Как плиту считать... А что? Задаешь дебильные вопросы -а все кидаются тебе объяснять...

Это не ко мне, КОЛО... Уровень ваших "знаний "понятен...Жаль если кто послушает и воспользуется такими "советами"..

Я думал... Задаешь дебильные вопросы -а все кидаются тебе объяснять...

Что - объяснить на каком основании принят шарнир над опорой не выходит ???
Ну так и не получится никогда.
В таких плитах над шарнир допускается вводить только над крайними ребрами, да то при определенном соотношении жесткостей... Над промежуточными ребрами плита всегда считается защемленной...

Что ты можешь сделать со своими думами обо мне, об моих учителях, других качествах моей личности. - уже было озвучено в этой теме...

То же самое можешь сделать с оценкой уровня моих знаний и о способах их получения...

Оценщик епрст

Ekmnhf объяснял-объяснял, но видимо вы так и не поняли. Поэтому он мысленно и послал "вас"... Я мог бы тоже послать, но поскольку ясен уровень подготовки, то неловко как-то...

Когда он (Ekmnhf) писал о РАСЧЕТЕ арматуры для армирования ПЛИТНОЙ ЧАСТИ ФУНДАМЕНТА, он не рассматривал фундаментную плиту как единый жесткий элемент. Он разделил (мысленно) ПЛИТНЫЙ ФУНДАМЕНТ на отдельные элементы, чтобы при дальнейшем расчете КАЖДОГО из них, заменить отсутствие примыкающих элементов усилиями, приходящими от них на РАССМАТРИВАЕМЫЙ. Мысль свою он ясно выразил, когда говорил о "допущениях".

Поскольку плитная часть фундамента защемлена между второстепенными ребрами, он ДЛЯ ПОДБОРА АРМАТУРЫ (и только!) ПО МАКС. ПРОЛЕТНОМУ МОМЕНТУ, который возникает в пролете при ШАРНИРНОМ опирании плиты подбирает сечение арматуры. Поэтому и пишет "в запас". Когда же идет речь о расчете РЕБЕР, он считает их, как БАЛКИ, УЧИТЫВАЯ,что с плиты приходят моменты, поэтому и прилагал вам расчетные схемы, где все это отражено. Но вы ничего в них не поняли, упрямо твердя о повороте сечения (т.е. крича очевидное), что и послужило к прекращению переписки. А уж когда приложили файл, где показали раскрытие трещин, обозначили растянутую зону, а при этом заявили что, сетку надо установить вверху - тут и стало легко на душе. Что ж вы свои глупости то обходите молчанием? И воду у вас «отжимает» в грунте и вода «никуда не поднимается»?... Про утепление полов- тут вообще «детский лепет»… У вас полы с холодным подпольем и на грунте считаются одинаково…Ну и какую же температуру наружного воздуха вы возьмете в середине отапливаемого помещения при расчете теплопотерь того и другого пола при габаритах 10х10м? Какая температура грунта в середине под полом по грунту будет?

Далее. Про отлип. Конструктор при расчете руководствуется СНИПом "Нагрузки и воздействия" и здравым смыслом. Вы упомянули расчетную погонную нагрузку на основное ребро под наружной стеной 4т/п.м. и требуете посчитать? А с чего вы решили, что вам кто-то что-то должен? Вы «курсовик» делаете? Почему вы не требуете посчитать на прямое попадание метеорита? Или взрыва бомбы? Почему вы взяли 4 т/п.м.? Так хочется? Обоснуйте подробно?
И даже при всем при этом вопрос задавать про отлип можно только в том случае, когда бы вы написали, что при расчете такого-то фундамента (геометрия, грунты, нагрузки и т.д) получилось следующее: ребро длиной –L? Сечение АхВ Площадь опирания на грунт такой-то с одной стороны такая-то, с другой стороны –грунт такой-то, площадь опирания такая-то, перемещения концов такие-то, расчетный пролет такой-то и т.д. А так – это безграмотная болтовня…

Вот учитывая все вышесказанное я так же прекращаю переписку и обращаюсь к форумчанам.

Уважаемые форумчане! Прежде чем применять советы кого-либо, найдите в литературе, инете, у действующих проектировщиков, прорабов подтверждение, что данный метод, совет, вариант обоснован и разумен! Вам строить и жить!

Гонг! Брейк! Сорри за офф

Господа, ну что ж вы до уровня "дурак - сам дурак скатываетесь"? Я половину из написанного не понял, ведь передавать сопромат постами в форуме - это мастером слова надо быть, но я ж не придумываю эпитеты из-за этого.

Суть дискуссии - плита vs бетонные блоки на кубах (в грунте) щебня (под брусовым домом). Второй вариант как-то больше импонирует. Плита дороже, не переделать, в расчетах можно ошибиться, повторно не используешь. Домик из бруса, сегодня нужен, завтра нет, разобрал, перестроил, передвинул ну так далее в таком духе - в общем "обратимое" решение. Единственное что методики по расчету такого исскуственного основания в популярном непсевдонаучном изложении не нашел.

но поскольку ясен уровень

Это у вас заклинание такое чтоли??? На пару с ультрой???

Уже неоднократно было говорено - засуньте своё мнение обо мне, моих учителях, моих уровнях и других моих характеристиках в глубь своего организма - и не высовайте его оттудова ни при каких обстоятельствах...

бозначили растянутую зону, а при этом заявили что, сетку надо установить вверху

Ото-но что.
Эта сетка на той картинке нарисована красным пунктиром, ежели чего...
Текст на выноске я не исправил - это да - виновен.
Пошел сыпать на голову пепел...
Только вот сути сказанного это не меняет...

когда говорил о "допущениях"

Это "допущение" не позволяет плите передать никакого момента на ребра. Это и отображено на картинке, от которой Вам стало "не по душе".

На ней нарисована схема совместно с ребрами. Стрелочками показано направление действия усилий.
Даже схему армирования ребер нарисовал, чтобы понятно было что в 100 мм плиты Вы просто не уложитесь по конструктивным требованиям...

Чтобы передать момент на ребро - растянутую зону необходимо заармировать, либо подбирать шаг ребер таким, чтобы растягивающие усилия в этой зоне становились настолько малыми, что могли восприниматься бетоном .
Только тогда шаг ребер будет гораздо меньше, чем заявленные Вами и Ультрой 1,5 м.

И гдеж это я эти "глупости" молчанием обходил... Я про них даже картинку нарисовал.

А вот Вам, почему то, западло ...

Есть еще ньюанс, о котором я пока еще ене говорил - даже просто шарнирно опертая по четырем сторонам плита без всякого защемления требует установки второй сетки в углах..
Любой, кто сталкивался с подобными расчетами об этом знаит и помнит.
Вы - пытаетесь приплести сюда совместную работу в составе ребра.
Гаспада - совместная работа ребра и плиты происходит в перпендикулярном направлении, а растяжение в этой зоне - как было так и остается... .

У вас полы с холодным подпольем и на грунте считаются одинаково…

Ну так откройте тайну - в чем же разница???

Ну и какую же температуру наружного воздуха вы возьмете в середине отапливаемого помещения при расчете теплопотерь того и другого пола при габаритах 10х10м?

Тока не надо умничать. Это у Вас плохо получается.Приму равной 0, или минус 5. .
Несмотря на то, что фактическая температура будет примерно +2.

Только не нужно счас сюда лезть.
По предлагаемой вами конструкции пола насыпать керамзит, разными толщинами не получится.
Вам всё равно придется подбирать толщину утеплителя по крайней зоне, и выдерживать её по всей площади.
Иначе пол получится ступенями...

Ж.б. замечательный проводник холода. Гораздо более лучший, чем воздух под полом.
Поэтому в крайней зоне температура плиты (т.е. внешней поверхности утеплителя) будет фактически равной температуре наружного воздуха.
По ней то Вам и придется подбирать толщину утеплителя...
И приплетать сюда температуру в середине дома - не надо .

А вот в подполье - такого эффекта не наблюдается. Именно из-за наличия воздушной прослойки температура внешней поверхности утеплителя всегда выше, чем снаружи, и редко опускается ниже чем "-5"... .
Фактически - воздушная прослойка рассматривается как еще один слой утеплителя.
Только вот дополнительного "мостищща" холода в виде 10 см ж.б. нет....

....Или взрыва бомбы? Почему вы взяли 4 т/п.м.? Так хочется? Обоснуйте подробно? ...

Подробно почему такая схема - на картинке про отлип и крен.
Вы же утверждаете, что плита "работает" и принимает на себя усилия от возможных деформаций грунта под ней.
Вот одну из возможных деформаций я и изобразил.
Но есть еще и другие.
Например если выпор грунта будет не под углом, а посредине ребра. Тогда вообще - консоль получается...
Сугубо исходя из здравого смысла и принял...
4т/м я принял из конкретного, ранее выполненного проекта двухэтажного дома из бруса. Т.е. по объекту-аналогу....

Раз уж вы считали под другие нагрузки - достаточно просто их указать...

расчетный пролет такой-то и т.д. А так – это безграмотная болтовня…

Сечение ребра 700х100 - это мне выпытать у вас с ультрой с трудом, но удалось.
Шаг ребер - 1,5 м - это, вроде как, утверждение ультры.
Армирование ребер (как продольное, так и поперечное) - до сих пор остаются загадкой. Никто из вас так и не озвучил этот параметр.
Выпор грунта (т.е. перемещение одного конца) - 10 см.
Площадь опирания на грунт поднятого конца - 0,5 м2.
Площадь опирания второго конца - это Вам самим предстоит узнать, загрузив схему нагрузками "не 4 т/м" и посчитав прогибы плиты...

Инсинуации про болтовню, пожалуй, Вам стоит всунуть тудаже, куда и все прочие Ваши "оценки" меня...

найдите в литературе, инете, у действующих проектировщиков

Действующий проектировщик - это я и есть .

Уважаемый!
Вы правы! Дело вкуса и здравого смысла на каком варианте остановиться. И было подчеркнуто ранее - КАЖДЫЙ ВАРИАНТ ИМЕЕТ ПРАВО НА ПРИМЕНЕНИЕ. Выбирайте. Накал дискуссии возник по сути из-за того, что нет ответа на вопрос- что делать, если советы даются для людей, не имеющих базового строительного образования, а желание построить есть, "специалистами", которые не могут оценить в надлежащей мере все минусы и плюсы выданного ими совета?
Прекратить дискуссию, как EKMNHF, продолжать ее, как мы с КОЛО? В расчете на то, что люди разберутся сами или как? Я никогда не заявлял, что КОЛО - дурак? Я ТАК не считаю... Я считаю, что из-за недостатка опыта, его знания не упорядочены и все время пытался сказать только это. Кстати, не я один...

Плита дороже, не переделать, в расчетах можно ошибиться, повторно не используешь. Домик из бруса, сегодня нужен, завтра нет, разобрал, перестроил, передвинул ну так далее в таком духе - в общем "обратимое" решение.

Почему- дороже? Вот против такого я выступал. Мы же не сравнивали. Стоимость плитного фундамента (по сравнению с другими) начинает расти после некоей площади, к котеджам это не относится. Но есть ведь и другие показатели. Ошибиться можно где угодно...

Вообщем, извиняюсь, если задел кого-то...
Призыв же остается в силе...

Я никогда не заявлял, что КОЛО - дурак? Я ТАК не считаю... из-за недостатка опыта, его знания не упорядочены ...

Опять инсенуации из вас поперли...
Уж скоко раз просил - не надо грязи - не аргумент это ... .
Скоро надоест. Буду жаловаться модераторам...

Почему- дороже...Мы же не сравнивали.

Ну так сравните...
Что Вам мешает это сделать???

начинает расти после некоей площади, к котеджам это не относится.

Очень даже относится.
Для коттеджа плита - наиболее дорогой вариант из всех возможных.... .

Чет я взаправду, начитавшись Вас ,заочковал.Ничо не понял!!!., Может забыть ,что здесь читал , и построить по старинке, как всегда строил? Может не туда заглянул?

Строй, батько, как деды положили. Лей ленточный и не парься. А то господа теоретики с практиками скоро физиономии бить друг другу начнут, как в парламенте.
Это вроде как предупреждение о том, что за теоретические дискуссии в ответ на вполне конкретную просьбу скоро начнут банить. Все споры о "плотностях" и "ребрах", если уж есть желание спорить, можно вести в специально заведенном для этого топике.

Строй, батько, как деды положили. Лей ленточный и не парься. А то господа теоретики с практиками скоро физиономии бить друг другу начнут, как в парламенте.
Это вроде как предупреждение о том, что за теоретические дискуссии в ответ на вполне конкретную просьбу скоро начнут банить. Все споры о "плотностях" и "ребрах", если уж есть желание спорить, можно вести в специально заведенном для этого топике.

согласен и поддерживаю полностью

googlеuser, можно было писать под своим ником. Но все равно п. 8

Ближе к теме - где-то тут была ветка с фотографиями, там двухэтажный домик был на столбиках, но только на столбики был положен толи рельс, толи двутавр по периметру, а над ним брус.

и построить по старинке, как всегда строил?

Это уж только Вам решать .

ничесе ужас какой! Все переругались, а я уже с вашей помощью построила фундамент: все таки сделали ленточный, ширина 0,4, глубина 1м, над землей - 30см. Получилось заглубилась в глину сантиметров на 20-30. Сделали песочно-щебеночную подсыпку, рубероид положили. Поставили арматуру, купила диаметр 14. Заказала бетононасос, здорово так, длину трубы они сделали на 50м и быстренько все залили. Вот ведь техника пошла.. Понимаю, что заложила лишку, ну и пусть - не люблю расстраиваться, лучше думать о хорошем. Сосед крутит у виска, мол можно было бы в половину уложиться. Теперь надо еще больше работать, чтобы больше денег для дома собрать, вот и все... Этоу меня эйфория действует от первой выполненной задачи, всем спасибо

ничесе ужас какой! Все переругались, а я уже с вашей помощью построила фундамент: все таки сделали ленточный, ширина 0,4, глубина 1м, над землей - 30см. Получилось заглубилась в глину сантиметров на 20-30. Сделали песочно-щебеночную подсыпку, рубероид положили. Поставили арматуру, купила диаметр 14. Заказала бетононасос, здорово так, длину трубы они сделали на 50м и быстренько все залили. Вот ведь техника пошла.. Понимаю, что заложила лишку, ну и пусть - не люблю расстраиваться, лучше думать о хорошем. Сосед крутит у виска, мол можно было бы в половину уложиться. Теперь надо еще больше работать, чтобы больше денег для дома собрать, вот и все... Этоу меня эйфория действует от первой выполненной задачи, всем спасибо

Умничка! Молодец!
И бетононасос штука хорошая, про вибратор только забыли.
Ну ничего до 2012 года достоит, а там как бог положит.
А сосед пусть читает ЛИСа: "кроилово приводит к попадалову".
Видили мы постройки суперэкономных строителей, даже в Пизу ездить не нужно

вибраторами рабочие были )), наняла бригаду из 3 человек, приезжие. Они у моих коллег (очень серьезных людей) строили, так что все должно быть хорошо.