Добрый день,
скажите есть ли организации, которые выкопают яму, вывезут лишнюю землю,вставят бетонные кольца и крышку, и на какую цену орриентироваться?
Спасибо.
скажите есть ли организации, которые выкопают яму, вывезут лишнюю землю,вставят бетонные кольца и крышку, и на какую цену орриентироваться?
Спасибо.
Первые попавшиеся цены на ЖБИ, грубый подсчет:
Люк - 1500
КО-6 250
КС-7-9 1450х2
ПП-20 4900
КС-20-9 4650х2
ПН-20 6200
Копка грунта ~ 8000 и больше
Кран 5000 минималка
ИТОГО 38050
Объем 5,5 м3.
И это еще без учета многих моментов (раствор на зачеканку швов, битумная мастика на гидроизоляцию и т.д) уже набежало около 40 тыс. Считаем дальше?
Люк - 1500
КО-6 250
КС-7-9 1450х2
ПП-20 4900
КС-20-9 4650х2
ПН-20 6200
Копка грунта ~ 8000 и больше
Кран 5000 минималка
ИТОГО 38050
Объем 5,5 м3.
И это еще без учета многих моментов (раствор на зачеканку швов, битумная мастика на гидроизоляцию и т.д) уже набежало около 40 тыс. Считаем дальше?
На искитимском заводе или где точно непомню были конусные кольца... тоесть нижние 2колца по 2м а в верх переходные с 2 на 1,5 с 1,5 на 1 с 1 на 0,7 будет нормальная экономия при тойже эффективности..
Да найти кольца не проблема, проблема что транспортные приплюсуються, еще неучтенные работы, МКСМка на погрузку грунта (вывалить его можно и так где нибуть, это же не мусор
) и цена как вырастет чуть ли до 80 тыр и все будет расписано и обосновано. Останеться искать кто дешевле.
) и цена как вырастет чуть ли до 80 тыр и все будет расписано и обосновано. Останеться искать кто дешевле.Копка грунта ~ 8000 и большевы однако загнули.
Кран 5000 минималка
копка беларусем до 3,8 м работы на 1 час. может максимум 2000руб.
кран не нужен. привозишь на самогрузе и монтируешь тут же. может 2,5 тыр.
я купил 2 кольца на 1,5х0,9 и крышку с дыркой. всего 6900. выкопал яму за 2 тыр, насыпал туда щебня. привёз на самогрузе и смонтировал за 2 тыр. закидал лопатой обратно. дно не ставил, щебень фильтровать будет.
Сейчас читают
Перерегистрация авто
88692
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
274298
227
Ищу человека
263206
545
У меня отец в частном в прошлом году без дна делал, я ему "щас же типа нельзя делать негерметичные септики", ответ "да ... я клал на нормативы". Это про щебень. В итоге сделал неглубоко и заморозил, я сам сам удивился как так, короче переделывать будет. Во вторых нужно отличать когда сам копаешь и когда "заплатил, приехали, сделали", цены ппц отличаються, себе я естественно сам бы копал. Да и объемы сравни 1,5 м3 за 11 и 5,6 м3 за 38, и увеличение объема примерно равно увеличению цены.
напишите конкретнее данные. 1. глубина ямы .2. диаметр колец(ямы) . 3. какое дно (плита или грунт) 4.местоположение. 5. дату когда нужно сделать. 6. растояние ямы от дома ( нужно ли траншею вам выкопать). вот тогда могу сказать приблизительно сколько будет стоить(+/-2т.р.)
Мне в прошлом году стандартный колодец (3м тглубиной) обошёлся в 12тыр.
Так что 40 тыс. это в расчёте на сумашедшего олигарха.
Так что 40 тыс. это в расчёте на сумашедшего олигарха.
Человек попросил порядок цен, его примерно озвучили в теме. Тем более для расчета был взят первый попавшийся в инете прайс на кольца, если взять прайс какого нибуть ЖБИ-12 (к примеру) то цены там даже больше (правда тема рядом намекает на б/у жби "на порядок" дешевле 
)
Второе если пишите цену, то пишите тех. характеристики что бы ТС мог сравнить цена/качество/объем.
И третье СНиП 2.04.03-85 и СНиП 3.05.04-85 фильтрующие ямы допускаються, требования на объем не менее 4х суточных норм (я для прикидок цены принял суточный до 1,5 м3) , но если поизучать интернет можно увидеть кучу тем в стиле "терки между соседями - туалет и скважина рядом". Для СНТ нормируеться СНиП 30-02-97 , а также есть ТПР 902-3-73.1.87 Септики и вспомогательные соружения .
) Второе если пишите цену, то пишите тех. характеристики что бы ТС мог сравнить цена/качество/объем.
И третье СНиП 2.04.03-85 и СНиП 3.05.04-85 фильтрующие ямы допускаються, требования на объем не менее 4х суточных норм (я для прикидок цены принял суточный до 1,5 м3) , но если поизучать интернет можно увидеть кучу тем в стиле "терки между соседями - туалет и скважина рядом". Для СНТ нормируеться СНиП 30-02-97 , а также есть ТПР 902-3-73.1.87 Септики и вспомогательные соружения .
Водопроводчик
activist
Что то с 12 тырами вы явно погорячились.Наверное яму из б\у покрышек строили?
Почитайте прайсы ЖБИ.Сам железобетон только, без доставки в 15 обойдётся
Почитайте прайсы ЖБИ.Сам железобетон только, без доставки в 15 обойдётся
GEORG
veteran
Это в прайсах ЖБИ. А пролопатив объявления можно найти гораздо дешевле, проц. на 20 -30. С доставкой и монтажом, т е разгрузкой в готовый котлован. Так и поступил позапрошлой осенью.
Но как только все сделал и земельку разровнял, поступило предложение: бетонная труба прим. 4,5*1,5 за 4т. С доставкой.
А еще про копку котлована; талибы, наверное, не очень голодные насчитали мне 9 тыс. а соседские пацаны за 2,5 выкопали. Из них 500р. сам доплатил – дождик моросил.
Но как только все сделал и земельку разровнял, поступило предложение: бетонная труба прим. 4,5*1,5 за 4т. С доставкой.
А еще про копку котлована; талибы, наверное, не очень голодные насчитали мне 9 тыс. а соседские пацаны за 2,5 выкопали. Из них 500р. сам доплатил – дождик моросил.
Водопроводчик
activist
Я Вам 22 платить буду, только монтируйте мне под ключ
GEORG
veteran
Нетушки, своей работы хватает. И тогда я для себя старался
1,5 м3 за 11 и 5,6 м3 за 38может не будем людей в заблуждение вводить. не 1,5, а 3,17.
разница между 3,17 и 5,65 составит 78%. между 11 и 38 тыр - 245%. разница ЕСТЬ однако. сколько стоит вывоз какавозки и сколько раз её можно вызвать за оставшиеся 27 тыр?
Ну да ошибся чуток, два же кольца. Так то какая проблема, ТС просил порядок цен он его получил, выхзовитесь сделайте под ключ за 12 У меня основная деательность полы класса А и B для складских и производственных помещений. Я бы тоже на субподряд брал если бы в 12 укладывались, даже 20 дал бы если с проектом с расчетами на соответсвие СНиПам и бумагами от СЭС. Водопроводчик даже 22 даст за "под ключ"
У меня основная деательность полы класса А и B для складских и производственных помещений. Я бы тоже на субподряд брал если бы в 12 укладывались, даже 20 дал бы если с проектом с расчетами на соответсвие СНиПам и бумагами от СЭС. Водопроводчик даже 22 даст за "под ключ"
Водопроводчик
activist
Полностью согласен.
Когда реально работаешь в этом секторе услуг, примерно оцениваешь стоимость работ,и затрат на возведение этих объектов.Когда мне кто то говорит цену в три раза ниже, я начинаю подозревать не профессионализм, либо полное не понимание процесса.
Когда реально работаешь в этом секторе услуг, примерно оцениваешь стоимость работ,и затрат на возведение этих объектов.Когда мне кто то говорит цену в три раза ниже, я начинаю подозревать не профессионализм, либо полное не понимание процесса.
Andrew999
guru
Немного ОФФ:
Случился на одном заводе тендер, не то что бы большой объем работ, но наступивший кризис и конец зимы согнал туда целых двенадцать компаний которые по полам прям офигенные специалисты. Тендер был открытый и все цифры были видны, взяток не было 100%. Посчитали материалы+транспорт и т.д. равно 1050 рублей, ну и всего ничего 300 рублей на работу все это за квадратный метр. Дальше они со всеми торговались, торговались, в общем при цене 1050 руб./м2 мы отказались дальше торговаться, потому что уже выходило такое кроилово на качестве. В итоге одна фирма выигрывает тендер с ценником 950 руб/м2. Проходит два месяца, заказчик собирает опять несколько компаний, и спрашивает "что сделать можно?" Отслоения и трещины на более половине поверхности пола, ну а что делать? Только выдалбливать, вывозить бой, и заного делать. Вот такая вот история.
Водопроводчик
activist
Да, талибы именно так и делают.Поэтому и дешево.
Вот чем отличаются профессиональные строители от любителей? Первые любую цену автоматически множат на два. Ну и потом всячески поносят этих придурков, которые не хотят платить. 
Водопроводчик
activist
Не согласен.
Я не умножаю цены на 2. В смету включается стоимость материала,доставки, монтажа.Подготовительные работы.Прибыль при этом не 150%, как любят злословить любители на форумах.
И тем более, поносить кого то считаю не серьёзным делом.
Да, если же я буду строить септик себе, то цена будет ниже.Но никак не 12 тыс. рублей. Я реально знаю стоимость материалов и технологию производства работ. Всё остальное от лукавого.
Хотя это не основной вид деятельности, но уж тут я "в теме"
Я не умножаю цены на 2. В смету включается стоимость материала,доставки, монтажа.Подготовительные работы.Прибыль при этом не 150%, как любят злословить любители на форумах.
И тем более, поносить кого то считаю не серьёзным делом.
Да, если же я буду строить септик себе, то цена будет ниже.Но никак не 12 тыс. рублей. Я реально знаю стоимость материалов и технологию производства работ. Всё остальное от лукавого.
Хотя это не основной вид деятельности, но уж тут я "в теме"
GEORG
veteran
Коль Вы водопроводчик, то должны знать, из чего складывается цена? Из существующего колодца пробить кротом дыру ко мне в подвал длинной 15м и засунуть пол - вую трубу, Со всем остальным, без муфты (просто приварить мет уг.) Разве 2 часа с перекурами стоят 25 тысяч? А соседа еще развели на промежуточный колодец за 45тыр. У него общая стоимость - 60т. (Про воду в дом). Я тоже иногда показываю заказчикам прайсы «Э КС», хотя имея там 10% скидку, никогда там ничего не беру.
А соседа еще развели на промежуточный колодец за 45тыр. У него общая стоимость - 60т. (Про воду в дом). Я тоже иногда показываю заказчикам прайсы «Э КС», хотя имея там 10% скидку, никогда там ничего не беру.ТС просил порядок цен он его получилнесколько разное у вас понимание о порядке цен. в 2-3 раза получается разница. сметчика привыкли слушать(да и з/п ему платить надо).вы бы может полами занимались, зачем здесь то пиаритесь, непонятно.
У меня основная деательность полы класса А и B для складских и производственных помещений.
Водопроводчик
activist
Вы знаете стоимость самого крота?
Так же стоимость компрессора?.(Если наёмный, то минималка стоит 3.5 тыс. рублей.)
Другие расходы можете и сами прикинуть.(бензин,реклама, и т.д.)
Включите сюда же порванные кабели связи( и такое бывает.)Стоимость восстановления очень дорога.Утонувший крот(когда нет возможности его выкопать).
15 метров пройти кротом, врезка, прокладка трубы , выходит около 3.5 часов.Умножить на 2 человек, то получаем 7человеко/часов.15тыр - минус все расходы.Что то я миллионов ещё не заработал.
Со стороны всегда кажется что всё просто, и всё в шоколаде.Два года назад был просто бум предложений по услугам "Наружная водопроводно- канализационная тематика".Многим казалось, что просто. 2 часа и я богат:) Сейчас их гораздо поубавилось.
Так же стоимость компрессора?.(Если наёмный, то минималка стоит 3.5 тыс. рублей.)
Другие расходы можете и сами прикинуть.(бензин,реклама, и т.д.)
Включите сюда же порванные кабели связи( и такое бывает.)Стоимость восстановления очень дорога.Утонувший крот(когда нет возможности его выкопать).
15 метров пройти кротом, врезка, прокладка трубы , выходит около 3.5 часов.Умножить на 2 человек, то получаем 7человеко/часов.15тыр - минус все расходы.Что то я миллионов ещё не заработал.
Со стороны всегда кажется что всё просто, и всё в шоколаде.Два года назад был просто бум предложений по услугам "Наружная водопроводно- канализационная тематика".Многим казалось, что просто. 2 часа и я богат:) Сейчас их гораздо поубавилось.
Вадаправодчег, я нашел ССЫЛКУ чисто поржать, про 12 тыр.
Про знание и применение СНиП, ТСН, САНПиН и пр. я вообще молчу...
Про знание и применение СНиП, ТСН, САНПиН и пр. я вообще молчу...
Vinni2
guru
Подготовительные, транспортные... 
Тут мне принесли смету на фасадные работы. Леса: аренда, привезти, увезти, собрать, разобрать...
Смотрю, цена в два раза больше, чем я бы эти леса просто новые купил. Задал вопрос, они растворились как дым.
ТС собирается сделать яму для своих нужд. Просит помощи. Зачем его грузить мифическими раскладками? Какие подготовительные работы? Какой-такой супермонтаж? ЖБИ привозит самогруз, ставит в подготовленную яму.
Тут мне принесли смету на фасадные работы. Леса: аренда, привезти, увезти, собрать, разобрать...
Смотрю, цена в два раза больше, чем я бы эти леса просто новые купил. Задал вопрос, они растворились как дым.
ТС собирается сделать яму для своих нужд. Просит помощи. Зачем его грузить мифическими раскладками? Какие подготовительные работы? Какой-такой супермонтаж? ЖБИ привозит самогруз, ставит в подготовленную яму.
GEORG
veteran
Да ладно, знаю я это всё. Сам иногда оправдываюсь. «А знаете, сколько лет я этому учился? А знаете, на какой дорогой машине я к Вам приехал? Пробки на дорогах, три часа к Вам тащился, а еще обратно ехать». А какой объем выгребной ямы будет достаточным для среднестатистической семьи из 3-4 человек и среднестатистического грунта (суглинок)?
У друга дом около октябрьского рынка, яму копали сами, ставили опалубку, заливали из миксера. Размеры 2х3м и в глубину 4м, итого объем получается около 22м3. Дно из щебня, типа вода должна уходить. Вызывают раз в месяц две машины по 3м3.
Хотелось бы услышать мнения у кого какой объем и как часто приходится вызывать откачку.
У друга дом около октябрьского рынка, яму копали сами, ставили опалубку, заливали из миксера. Размеры 2х3м и в глубину 4м, итого объем получается около 22м3. Дно из щебня, типа вода должна уходить. Вызывают раз в месяц две машины по 3м3.
Хотелось бы услышать мнения у кого какой объем и как часто приходится вызывать откачку.
Вообще по нормативам береться 1 м3 стоков в сутки, а по факту например я вижу что 15 м3 может сливать семья из 4х человек. Т.е. на практике это 500 л. Теперь цитата:
Фильтрующие колодцыИтого 500 / 80= 6,25 в общем то 6 м2 поглощающей площади должно хватать, но есть одно НО! "Фильтрующие колодцы надлежит устраивать только в песчаных и супесчаных грунтах " в озвученном выше случае вода может тупо неуходить в грунт, так же возможно заиливание фильтруещего слоя. Собственно для отделения воды от фекалий и существуют септики.
6.195. Фильтрующие колодцы надлежит устраивать только в песчаных и супесчаных грунтах при количестве сточных вод не более 1 м3/сут. Основание колодца должно быть выше уровня грунтовых вод не менее чем на 1 м.
Примечания: 1. При использовании подземных вод для хозяйственно-питьевого водоснабжения возможность устройства фильтрующих колодцев решается в зависимости от гидрогеологических условий и по согласованию с органами Министерства геологии и санитарно-эпидемиологической службой.
2. Перед колодцами необходимо предусматривать септики.
6.196. Фильтрующие колодцы следует проектировать из железобетонных колец, кирпича усиленного обжига или бутового камня. Размеры в плане должны быть не более 2?2 м, глубина - 2,5 м.
Ниже подводящей трубы следует предусматривать:
донный фильтр высотой до 1 м из гравия, щебня, спекшегося шлака и других материалов - внутри колодца;
обсыпку из тех же материалов - у наружных стенок колодца;
отверстия для выпуска профильтровавшейся воды - в стенках колодца.
В покрытии колодца надлежит предусматривать люк диаметром 700 мм и вентиляционную трубу диаметром 100 мм.
6.197. Расчетную фильтрующую поверхность колодца надлежит определять как сумму площадей дна и поверхности стенки колодца на высоту фильтра. Нагрузка на 1 м2 фильтрующей поверхности должна приниматься 80 л/сут в песчаных грунтах и 40 л/сут в супесчаных.
Нагрузку следует увеличивать: на 10-20 % - при устройстве фильтрующих колодцев в средне- и крупнозернистых песках или при расстоянии между основанием колодца и уровнем грунтовых вод свыше 2 м; на 20 % - при удельном водоотведении свыше 150 л/(чел?сут) и среднезимней температуре сточных вод выше 10 °С.
Для объектов сезонного действия нагрузка может быть увеличена на 20 %.
Так за 12 или за 33 ? :oНе понял? Я что, где-то озвучивал цифру 33?
Мой пост выше "Вадаправодчег, я нашел ССЫЛКУ " см ссылку 
Хотелось бы услышать мненияЗдесь эта тема обсуждалась не раз. Поищите, если не лень. Сливная яма без септика имеет свойство заиливаться. После этого никуда ничего не уходит.
Водопроводчик
activist
Уважаемый Vinni2 . Вы свои то слова иногда помните? А то вчера у вас цена одна, завтра другая. Вы уж, уважаемый наш" соврамши" , определитесь, за сколько вы себе септик то построили
Vinni2
guru
Для тех кто в танке.
В посте по указанной вами ссылке речь идёт о ДВУХКАМЕРНОМ СЕПТИКЕ. Т.е. Это ДВА стандартных колодца, плюс железобетонное основание для них, плюс герметизация швов, плюс гидроизоляция. В добавок это было три года тому назад.
Как следует заметить и тогда "строители" исходили на удобрение, чтобы доказать, что за эти деньги построить ничего нельзя и ценник нужно умножить на два.
В прошлом году стандартный колодец (для водопровода) обошёлся мне в 12 тыс. руб. Могу устроить коллективную экскурсию на место. Так шта "профессионалы", поумерьте аппетиты.
Впрочем, если найдётся желающий построить себе выгребную яму за 40 тыр., я первый на очереди.
В посте по указанной вами ссылке речь идёт о ДВУХКАМЕРНОМ СЕПТИКЕ. Т.е. Это ДВА стандартных колодца, плюс железобетонное основание для них, плюс герметизация швов, плюс гидроизоляция. В добавок это было три года тому назад.
Как следует заметить и тогда "строители" исходили на удобрение, чтобы доказать, что за эти деньги построить ничего нельзя и ценник нужно умножить на два.
В прошлом году стандартный колодец (для водопровода) обошёлся мне в 12 тыс. руб. Могу устроить коллективную экскурсию на место. Так шта "профессионалы", поумерьте аппетиты.
Впрочем, если найдётся желающий построить себе выгребную яму за 40 тыр., я первый на очереди.
А тогда смысл озвучивать цену другого изделия? Ладно пусть двухкамерный, тот вариант который я предложил для ориентировки позволяет раскладку в две камеры, и будет 5,56 м3 против 2,8 м3 за 33.
Причем тут аппетиты, вот именно "для себя" я знаю как уложиться в 20 тыс. при том же моем написанном объеме, но это для себя. И "под ключ" это значит заплатил и получил полностью готовое, не надо вызванивать где продают, не надо ездить получать, не надо самому что то копать. У кого то рабочий день стоит 3 тыс, а у заказчика он может стоить 5 или 10 тыс и если он будет сам бегать и копать, то потеряет больше чем сэкономит. И за эти удобства и платятся деньги, а раз они платятся значит цена устраивает.
Причем тут аппетиты, вот именно "для себя" я знаю как уложиться в 20 тыс. при том же моем написанном объеме, но это для себя. И "под ключ" это значит заплатил и получил полностью готовое, не надо вызванивать где продают, не надо ездить получать, не надо самому что то копать. У кого то рабочий день стоит 3 тыс, а у заказчика он может стоить 5 или 10 тыс и если он будет сам бегать и копать, то потеряет больше чем сэкономит. И за эти удобства и платятся деньги, а раз они платятся значит цена устраивает.
Яма она же разная бывает.
Какой объем? Летняя на дачу или для круглогодичного проживания? Надо ссвод в дом делать или нет?
Некоторые вон бомбоубежища по 22 куба закапывают.
P.S. Сам делал яму 2,5 года назад. 6 кубов, полет нормальный.
Какой объем? Летняя на дачу или для круглогодичного проживания? Надо ссвод в дом делать или нет?
Некоторые вон бомбоубежища по 22 куба закапывают.
P.S. Сам делал яму 2,5 года назад. 6 кубов, полет нормальный.
Нам нужно сделать выгребную яму. Кировский район.
Подскажите кто в теме какой глубины яма нужна? И какого диаметра кольца? У нас 4 человека, воды расходуем достаточно….
Как дешевле и удобнее – 2 узбека копают или трактор? Не хоца чтобы он там усё разворотил….
Короче надо сделать её родимую ну и за одно можно и трубы от дома к ней проложить. Сроки не поджимают.
Если кто могёт под ключ и не дорого то, пожалуйста напишите в личку.
Подскажите кто в теме какой глубины яма нужна? И какого диаметра кольца? У нас 4 человека, воды расходуем достаточно….
Как дешевле и удобнее – 2 узбека копают или трактор? Не хоца чтобы он там усё разворотил….
Короче надо сделать её родимую ну и за одно можно и трубы от дома к ней проложить. Сроки не поджимают.
Если кто могёт под ключ и не дорого то, пожалуйста напишите в личку.
Водопроводчик
activist
Яма глубиной 4 метра, диаметр колец 1.5. Без Вывоза грунта будет стоить под ключ 40 тысяч рублей.
Джузи
activist
А дно бетонируется или гравием засыпается?
кто в теме какой глубины яма нужна? И какого диаметра кольца?Яма нужна ниже глубины промерзания.
А вместо колец лучше использовать емкости под именем "еврокуб б/у".
За ради усиления вокруг стенок (снаружи) заливается низкомарочный бетон.
А дноДно ничего пропускать не должно.
Вода сбрасывается с верхнего уровня.
А на дне скапливается нерастворимый осадок.
Спасибо!
так дно лучше бетонировать или гравием засыпать если под кольца?
А какого объёма еврокуб лучше и надо искать? и какой толщены заливать бетон снаружи? и насколько он надёжен и долговечен?
Нашелся такой только на 1000 литров)))))))
Однако с такого придется каждую неделю воду откачивать…..если семья из 4х человек. Или я чего-то не понимаю?
так дно лучше бетонировать или гравием засыпать если под кольца?
А какого объёма еврокуб лучше и надо искать? и какой толщены заливать бетон снаружи? и насколько он надёжен и долговечен?
Нашелся такой только на 1000 литров)))))))
Однако с такого придется каждую неделю воду откачивать…..если семья из 4х человек. Или я чего-то не понимаю?
Не понимаете.
Попробуйте почитать тута.
Масса вопросов отсеется, и сложится базовое представление о конструкции.
Потом по оставшимся вопросам потолковать можно будет.
Попробуйте почитать тута.
Масса вопросов отсеется, и сложится базовое представление о конструкции.
Потом по оставшимся вопросам потолковать можно будет.
Спасибо!
Маленько понятнее но, даже 2000 литров это же мало…. Куда вода уходит?
Маленько понятнее но, даже 2000 литров это же мало…. Куда вода уходит?
о, даже 2000 литров это же малоНорматив "городской" - это 200 л. на человека.
На мой взгляд - это очень высокая цифра.
Но если вы считаете, что вам будет мало - добавьте еще пру тройку емкостей.
Вода уходит в грунт и там "доочищается" почвенными бактериями.
Сухой остаток остается в емкости и перегнивает в ней.
Что не перегнило - откачивается и увозится.
При правильном подборе емкостей - периодичность "откачки" один-два раза в год.
Александр_1978
experienced
Из личного опыта если грунт песчаный или супесь ниже 2-3 метров то ваще вся водичка уходит и чистить не надо ну раз в 15 лет заглянуть можно но в этом случае донышко бетонировать не надо !
но в этом случае донышко бетонировать не надо !
Джузи
activist
тогда лучше гравий? или прям на землю можно?
ТОП 5
1
3
4