Утеплитель для слоистой кладки (техслойных кирпичных стен) в Новосибе
15814
28
Нарисовал коттедж с кирпичными утепленными стенами (380+130утеплитель+20вентзазор+120)
Всё было хорошо, пока не начали строить:улыб:
Утеплитель был выбран Роквул КАВИТИ БАТТС, толщина 130, по информации производителя может быть набрана из двух слоев, но....
Но в городе этого утеплителя нет.:хммм:

в городе более доступен ТЕХНОБЛОК от Технониколь, но его заявленные теплотехнические характеристики хуже чем у КАВИТИ БАТТС. И набор толщин по факту в городе ограничен двумя - 50мм и 100мм.
Ну допустим проект можно поменять и толщину стены исправить на (380+150утеплитель+20вентзазор+120)...

А фактически кто реально использовал какой утеплитель для трехслойных кирпичных стен?
denyuz
нужда заставила посмотреть на аналоги:
- Knauf Insulation Фасад
- Linerock Стандарт-М
- ПТЭ-50 (назарово)
- URSA Pure One
- Docke

заявленные теплотехнические характеристики у всех других производителей - немного ниже, а у тех, у кого намного ниже - скрывают показатель λ(Б), как-бы невзначай оставляя на своих сайтах только выгодные параметры.
Пройдя за несколько часов этот квест по поиску_утеплителя_в_наличии понял для себя простую истину - надо начинать искать с региональных представителей, а не с каких не с диллеров и не с розничных магазинов.
denyuz
В основном на эту простую истину и нужно ориентироваться при выборе материала.
Дровосек
Пардон, материал был выбран!
По условиям работы - "трехслойные кирпичные стены" или "слоистая кладка" - разные производители предлагают свои марки материалов со схожими свойствами - жесткие минеральные плиты для укаладки в кирпичную стену.
Трудность оказалась в обнаружении материала в реальности в наших новосибирских магазинах.
Перебирание магазинов из ДубльГИС и поиск в интернете не давал результатов - у меня складывалось впечатление, что реально купить можно только популярные и дешевые утеплители.
Ни в коем случае не рекламирую этот роквул кавити баттс, поскольку реального опыта применения еще не имею.
Просто реально столкнулся с такой ситуацией, в результате которой многие проектировщики, строители и застройщики применяли вместо "того, что надо" "то, что есть" и тем самым дискредитировали саму идею трехслойных кирпичных стен. А эта конструкция, я считаю, в настоящее время - самая лучшая для нашего региона.
denyuz
Ваты разных производителей одной плотности и ценовой категории отличаются друг от друга очень незначительно. А идею трехслойных стен дискредитировала скорее халтура при исполнении, независимо от материала. Советую не заморачиваться с коэффициентами, а больше внимания уделить именно качеству монтажа. Хотя, конечно, вы имеете полное право заморачиваться чем угодно:улыб:
Aleks_nsk
Не разу в дискуссиях по поводу этих трехслойных стен не сталкивались с убийственным аргументом
- "Этот утеплитель выдует сквозняком через пару лет! Останется пустая полость! Если сайдинг можно безболезненно разобрать и заменить утеплитель, то кирпичную стенку разобрать - будет стоить как постройка нового дома" - ?
Это крайность, и вообще это утверждение - про дешевые рулонные утеплители.
Я в проекте заложил жесткий плитный утеплитель. Теперь моя задача была - реализовать проект с именно этим утеплителем, несмотря на всяческие "авторитетные" мнения строителей и множества продавцов других дешевых утеплителей, что трехслойные стены надо вообще запретить и т.д. и т.п.
...или - что строить надо вообще по старинке - сплошной кирпич.

Я короче достиг просветления и познал всю суть строительной жизни:улыб:

Качество монтажа - следующий этап, но ведь не отступать от первоначального проекта, если уверен, что прав - тоже важно:улыб:
denyuz
"(380+130утеплитель+20вентзазор+120)"

Не путаете? Может воздушная полость? Вентзазор это обязательно продухи сверху и снизу S 0,2% фасада.
Если "полость" (стандартное решение в 99% случаев), то "лайты" любых производителей допущенные в данную конструкцию. 130мм не редкая толщина, есть в наличии у оптовых продавцов работающих с крупными строительными компаниями ( 2000-3000 руб/м3).
Если вентзазор, то другой класс материалов: "венты", ибо должны выдерживать 2кПа на "отрыв слоев"от ветровой турбулентной нагрузки в вентзазоре слоистой кладки. Как раз тот случай, что ТИМ ниже классом может разрушаться. (3500-4500 руб/м3).
Пи.Си. Ветрозащитные мембраны не вспоминать! Не знаю технологий её монтажа в многослойных стенах на гибких связях.
denyuz
У меня тоже трехслойная кирпичная стена, строил в 10-м году. Долго мучился с выбором утеплителя. В результате остановился на замоноличивании пространства между основной стеной и наружней верстой полистиролбетоном малой плотности (D150). Полистиролбетон мешали прямо на площадке в "груше". Само собой, что конструкционный материал, особенно для несущих стен, так делать не стоит. Но для заполнения пустот с целью теплоизоляции - самое то.
Плюсы:
- отсутствие швов;
- дополнительное связывание основной стены с облицовкой (он как клей работает), плюс гибкие связи само собой;
- по паропроницаемости приблизительно как кирпич, в результате стена легко отдает влагу наружу не образовывая конденсата;
- долговечность - даже если шарики полистирола каким-то образом разрушатся, останется просто ячеистый бетон.

Ни в коем случае не реклама т.к. рекламировать нечего, я этим не занимаюсь - так, разовая инициатива при постройке своего дома.
Aleks_nsk
Да можно и не рекламировать, просто порекомендовать. Редкий случай, на что полистиролбетон годен - заливочный утеплитель малых плотностей. Влага из стен долго выходила?

Хотя я всётаки поискал бы для себя заливочный лёгкий пенобетон, наверняка кто-нибудь предлагает.

Не выводится стирол из организма, а деструкция пенопласта неизбежна. Сколько попадёт в печень? Скажут, что печени от пива гораздо больше вреда, - может быть, но это тот случай, когда можно хотя-бы попытаться избежать неоправданного вреда. Хотя бы снизить риск. Кирпич ведь так же как и цементный раствор не является газонепроницаемой капсулой для пенопластового шарика. Если верить физикам-химикам, а не менеджерам.
Bazys
Сколько выходила влага из стен сказать сложно т.к. с осени 2010-го года до конца лета 2011 дом стоял без окон, без дверей - особенно за лето высох весь вхлам. С осени 2011 дом отапливается, вполне комфортно, на окнах конденсата не видел ни разу.
Да, сначала как раз тоже рассматривал пенобетон, у соседа даже аппарат для изготовления пенобетона простаивает, можно было в аренду взять. Но тот же сосед и отговорил - между слоями кирпича есть большая вероятность ухода воды в кирпич, естественно никакого ПЕНОбетона уже не будет. Понятно, что кирпич надо увлажнять, но все равно элемент риска присутствует, и довольно большой. С полистиролбетоном все много проще - шарики никуда не денутся. Частичное вскрытие (приходилось разбирать участок облицовки около 3м2) показало, что качество залитого материала вполне соответствует ожиданиям.
Aleks_nsk
Летом так-же коттедж строили, заливали пазухи полистиролбетоном
Aleks_nsk
Почему-то часто слышится такое отношение к пенобетону, мол взял аппарат и вуаля. Наверное это вредное воздействие продавцов оборудования. Убеждают, что никаких проблем. А почему тогда столько бездействующего оборудования, столько бракоделов, столько обанкротившихся предпринимателей?
Я если бы заливал то только полистиролбетоном.
denyuz
Уважаемые форумчане. Также собираюсь использовать полистиролбетон плотности 300кг/см домашнего замеса для утепления 3-х слойной кирпичной стены: 1,5 кирпича несущая стена, 6 см заливка и 0,5 кирпича облицовочный кирпич. Будет ли в доме достаточно тепло? Не замерзну? Большую толщину заливки не позволяет сделать фундамент - 50 см.
Alexsan
Что мешает замешать плотность поменьше?
Alexsan
У вас будет теплопотерь около 45 Вт на квадратный метр стены. При, скажем, 2-этажном доме 10*10, это в 40-градусные морозы более 11 кВт только через стены (не считая пола, окон, кровли). Сами решайте много это или мало.
Кстати, если зальете D150 - то тепла будет через стены уходить на 25% меньше.
Alexsan
6 см это мало. это надо что-то раза в четыре более эффективное, чем пенопласт.
КОЛО
У меня фундамент 40см. Стена основная в 1 кирпич т.е. 25см + 12-13см полистиролбетона D150 + облицовка.
Тоже считаю, что 6см да еще 300 плотности - это ни о чем.
sergsam
Можно замешать плотность и поменьше, скажем не 250-300 кг/м. , как рекомендуют для самонесущего пенобетона, а 150. Вопрос в другом. Будет ли стена толщиной 1,5 кирпича плюс 6 см пенобетона, плюс 0,5 облицовочный кирпич, - теплая???!!!
Я согласен с теми кто пишет, что пенобетон - это более долговечно и надежно, чем скажем плиты из пеноплекса, максимальный срок которых 40--50 лет. К тому же пишут, что по характеристике теплопроводности он в 3 раза лучше, чем полый кирпич. Вот я и думаю, что 6-7см слой пенобетона равнозначен 20 см кирпича. Очень прошу отозваться, того респондента, который на форуме построил по этой технологии дом в 2010 г..
Alexsan
Будет ли стена толщиной 1,5 кирпича плюс 6 см пенобетона, плюс 0,5 облицовочный кирпич, - теплая???!!!
Да не будет она теплой. Около 35 Вт/м2. Это большие теплопотери, стена будет холодной. Вот КОЛО упомянул, что в вашем случае нужно что-то в 4 раза более эффективное, чем пенополистирол. А таких строительных материалов пока что нет в принципе. Самое лучшее из того что бывает - это любой закрытопористый ППУ (он эффективнее пенополистирола раза в 1.5). И это максимум! Но ППУ дорогой. Хотя при таких небольших объемах (я про 6см) все будет бюджетно.

Кроме того, если с вашим пенобетоном не предусмотреть достаточную пароизоляцию, то на внешней кладке кирпича при холодах ниже -15 будет конденсат: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20130318164543thqDmDw . Это из-за того, что у кирпичной кладки паропроницаемость ниже, чем у легкого пенобетона. А если остановитесь на полистиролбетоне, то конденсат будет на нем. Пароизоляция в любом случае нужна.
Alexsan
Второе сообщение на форуме и уже "срываем покровы"?! :appl:
Видел пенобетоную заливку, к-я раскрошилась уже через год. Пенобетон с плотностью 150 - это нетривиальная задача даже для очень опытного оператора на приличном оборудовании. Что будет в Вашей конкретной стене (плотность, характеристики) ведает только Алах :tease: .
В теме, руками. Пяток лет назад тоже считал пенобетон панацеей, но в процессе.... В общем читайте подпись к моим постам.
euk
Почти каждый Ваш пост - хвалите ППУ. "Меня терзают смутные сомнения" (С)
Озвучьте Лямбду в условиах "А" и "Б" ППУ и сравните с анналогичными показателями ЭППС. :бебебе: :бебебе:
TSSB
У закрытопористого ППУ справочно 0,023, у ППС (не экструдированного) 0,035, у ЭППС 0,03.
Насколько мне известно, ППУ выигрывает.
А еще ППУ можно попробовать залить в 6-сантиметровый зазор, в отличие от ЭППС.

Я ППУ не продаю:улыб:Но я его выбрал для своего проекта.

Если у вас какие-то другие данные по влажностным условиям - озвучьте их, пожалуйста. Очень интересно.
euk
Типичная уловка продавцов - рекламировать коэфф. теплопроводности в СУХОМ СОСТОЯНИИ. А в реальных условиях Вы же сами увидели точку Росы в слоистой кладке, следовательно ТИМ будет прогрессивно увлажняться. Кроме того по Стр.климатологии мы живем в зоне "А", чай не сухой Казахстан.
Справочные данные по ГОСТам:
ЭППС 30 Л25 - 0,028 Вт/м*К
ППУ 50 Л25 - 0,023 Вт/м*К

ЭППС Л а - 0,03 Вт/м*К
ППУ Л а - 0,045 Вт/м*К

После теста на диффузию водяного пара (данные по 12 лабНИИСФ) :

ЭППС Л - 0,032 Вт/м*К ( водопоглощение 2%)
ППУ Л - 0,1 Вт/м*К (водопоглощение закрытопористого 28%, открытопористого 39%).

Ну и где в полтора раза лучше??????

Кроме того, всегда говорил и буду говорить, что качество и стабильность ТИМ у крупных производителей лучше, чем у полукустарной бригады. ППУ- очень большая группа газонаполненных пенопластов с очень большим разбросом характеристик. Что у Вас в стене будет, ведает только Аллах. В прошлом году Питерский ГАСУ проводил исследование по просьбе потребителя одной очень популярной марки ППУ и что? Вместо рекламных 0,019 (совесть и продажи-несовместимы) в сухом 0,049!!!!!Кроме того обнаружили запрещенный фреон 21!!!

Я не против ППУ, я против лгунов.

Пи.Си. Да, ЭППС выпускается и в 20,30,40, 50, 60,80, 100, 120 мм. Только в слоистой он нафиг не нужен (надеюсь объяснять не надо почему).
TSSB
Чтобы не сложилось представление о моей превзятости к ППУ, назову сферы применения где без него не обойтись:
1. Транспортное машиностроение. Каждый автолюбитель со мной согласиться если поднимет глаза на потолок своего автомобиля и поерзает на сиденье.
2. Предизолированные трубы для безканальной прокладки.
3. Любые сложные металлические конструкции. Стоит вспомнить только жалюзи и секционные ворота, где ППУ еще предает дополнительную конструкционную прочность.
4. И главное: трудно сегодня представить строительство без монтажной пены, а ведь это тоже ППУ только однокомпонентный, в широкой линейке дух-трехкомпонентных.
TSSB
Спасибо за данные по влажной теплопроводности.

Я же не спорю, что любой ТИМ надо использовать, предварительно все просчитав. Понятно, что все они любят сухость. Например, при достаточной пароизоляции изнутри и гидроизоляции снаружи можно получить сухой пирог, при том сбалансированный по точке росы в обоих предельных режимах. Еще сухой режим можно получить с достаточно паропрозрачным ТИМ и вентфасадом (правда что касается ППУ - у открытопористого чуть больше теплопроводность).

Ну а в сухом режиме работы, у ППУ, на мой взгляд, остается ряд преимуществ перед ЭППС. Согласен, не надо брать ППУ где попало, продают же сертифицированные американские и европейские компоненты.
euk
Огромное спасибо за отклик. Вы меня полностью убедили насчет проблем с легким пенобетоном. Посмотрел калькулятор теплорасчета и склонился к пеноплексу и следующей конструкции стены: 1,5 кирпича несущая стена, 5 см пеноплекс, 0,5 кирпича облицовка - всего 55 см. В этом варианте, как я понимаю, не нужен вентилируемый зазор. Остается вопрос с выбором связки между облицовкой и несущей стеной. Что лучше стеклопластиковая арматура диаметром 5.5 мм или как обычно металлическая проволока. Интересовался у дилеров Бийского завода стеклопластиков гибкая связка длиной 37 см в упаковке по 1000 шт. будет стоить 6,5 тыс. руб.
Alexsan
Сами уже определитесь, что хотите в результате получить: То долговечности ТИМ в 50 лет мало, то 6-ку "катанку" хотите применять?! Сколько проживет Ст3 во влажной зоне точки Росы?
Пи.Си. Нафига 37см? Деньги лишние? 9+5+9=24
Alexsan
Пеноплекс - это конечно все замечательно, но есть проблема - он практически паронепроницаем. Если не сделаете очень качественную пароизоляцию с жилой стороны, то при таком утеплителе утонете в конденсате.

Вот у вас довольно сложная задача с утеплением. Я бы рекомендовал вам обратиться к профессионалам, чтобы порекомендовали вариант. Не придумывайте сами.
Alexsan
Переделайте проект с полтора кирпича на кирпич, и у Вас получится полость для утеплителя на 13 см больше. Тоесть 19 см- а это уже намного веселей.