Насчет точки росы - навскидку думаю тебе тут никто не подскажет, пользуйся теплорасчет.рф. Несмотря на недоверие некоторых личностей на форуме, могу утверждать, что данный сайт рассчитывает правильно факт наличия конденсата и его местоположение. Потому что сам проверял - делал аналогичный расчет вручную с нуля для двух относительно сложных стенок, и все полностью совпало. А вот количество конденсата сайт показывает неверно, в этом они ошиблись. Но ведь лучше подбирать пирог так, чтобы конденсата вообще не было, верно? А в этом ключе сайтом вполне можно пользоваться. Либо, если надо, по правильному количеству конденсата я могу сделать оценку-максимум, она делается очень быстро.
Да смотрел тот сайт, не понравился мне его рассчет. Вот смотри в доме влажность 50-60, на улице -40, какой будет пирог стены чтобы не было конденсата? Но в любом рассчете он конденсат не показывал на переходе сибит-плита, но и данных сибита там нет, использовал пенобетон как похожий.
Из чего дом. Дом просто заштукатурен? Где нашли блоки такой ширины?Газобетон неавтоклавный марка плотности 500. Блоки 300 мм и 200 мм - следующий ряд 200 и 300. в сумме 500, на самом деле 510 ( внутренний зазор)
Внутри просто заштукатурен по стеклопластиковой сетке, снаружи пока вообще ничего, по низу пропитка аквастоп и все.
140 квадратов, про стены написал, окна нестандартные - стеклопакет 50 мм ( четырехслойные пакеты), мансарда утеплена 10-15 мм ппу,За газ в самые холодные месяцы плачу не более полутора тысяч, тоже не переплачиваю.А какой хотя-бы приблизительно объем отапливаемого помещения за 1,5тыс в холодный месяц?
Просто получается около 5кВт при цене газа 3,5руб/м3. При обычной сниповской стене и более ли менее стандарнтых окнах и перекрытиях (пассивный дом и метр пеноплекса не рассматриваем) - это должно быть около 50м2, ну либо 130-150м3.
Котел конденсационный,, на минимуме 8 кВт, нагревается быстро, время нагрева много меньше времени ожидания, полы водяные.
В самые морозы вел учет газа посуточно, могу показать.
Здравствуйте! Вариант оклеиться прямо по сибиту плиткой "под кирпич" не рассматривали?
не будет ли место стыка сибит вата, постоянно обмерзать.Толщину ваты подбирают так, чтобы либо точка росы была внутри стены или за пределами утеплителя, либо чтобы температура поверхности стены была выше нуля.
Это несложный инженерный расчет, на том-же калькуляторе позволяет оценить.
Цель - именно предотвращение образования наледи на поверхности стены.
Сами же авторы (я озвучиваю из материалов itong, т.к. наш СИБИТ - это оно и есть, только информация по материалу куцая) рекомендуют именно делать пропитку изнутри грунтовочными составами, а для помещений с заведомо повышенной влажности - оклеечную пароизоляцию пленками.
Это позволяет абсолютно надежно решить этот вопрос.
Сам же расчет по конденсату, после того как определена возможность и количество образования - считается возможность и количество испарения.
Потом сводится годовой балланс и чешется репа.
Граничных параметров - много, во времени и пространстве распределено неравномерно. Соответственно и достоверность результата - сферический конь для предварительной оценки.
Другими словами.
Старый профЭссор завещал нам на последнем семинаре - если есть подозрение на конденсат внутри стены - ставьте пароизоляцию изнутри. Остальное от лукавого.
Т.е. я, как инженер, рекомендую Вам сделать изнутри пароизоляцию пропиткой грунтовкой, а снаружи - если уже имеющаяся сетка трещин не напрягает и они меньше 0,3мм, расходы на отопление устраивают, горотьбу с утеплителем затевать неохота - то вполне можно поштукатурить и на этом остановиться.
Не забудте только перед оштукатуриванием зачистить поверхность металлическими щетками от осыпающихся, загрязненых участков и обеспылить. Желательно прогрунтовать для обеспечения лучшей адгезии. Всё таки год простояло в открытом виде.
Что такое М600, М800? Марка прочности чтоли?Надеюсь, Вы понимаете, что 60 сантиметров семисотой марки и 60 сантиметров пятисотой - не одно и то же.Ну конечно понимаю.
Поэтому конструкция стены выглядит вот так:
Общая толщина стены 60 см. Блоки ложатся на специальный раствор, что бы не было мостиков холода. Наружная стена выкладывается из блоков М 600 , толшиной 20 см. внутренняя стена М 800 силовая, толщиной 20 см и армируется сеткой, а между ними зазор 20 см заливается легированным пеногазобетонном М 250, как дополнительный утеплитель.
Если это всетаки плотность, то пеногазобетон марки плотности 250 не бывает, теоретически может быть, в реальнлсти не встречал.
Я пятисотой плотности газопенобетон еле нашел, а еще легче пожалуй только полистиробетон можно рассматривать.
Сейчас читают
Курилка АвтоФорума. (часть 4)
64986
1000
БЕСЕДКА (часть 10)
154442
998
Марафон стройности - 69
208874
1000
Не расматривал их в качестве поставщиков в принципе. Долго мне доказывали, что надо делать стены из блоков плотности 800 и прятать внутрь стены минвату, типа они для якутии так делали.Что такое легированный бетон?Почитайте ТуТ, там всё написано.
Вы собираетесь у них приобрести марку 250, у них чтоли есть такая, и что, они начали делать заливку на объекте заказчика?
Если бы могли, то не стали бы прятать внутрь блоков минвату. Если так изголяться, то уж лучше теплостен.
Толщину ваты подбирают так, чтобы либо точка росы была внутри стены или за пределами утеплителя, либо чтобы температура поверхности стены была выше нуля.Разница в цене штукатурки на дом и ваты в 2 раза. Это не так много, вопрос в целесообразности. Если это ничего не даст - тогда смысла нет.
Это несложный инженерный расчет, на том-же калькуляторе позволяет оценить.
Цель - именно предотвращение образования наледи на поверхности стены.
Сами же авторы (я озвучиваю из материалов itong, т.к. наш СИБИТ - это оно и есть, только информация по материалу куцая) рекомендуют именно делать пропитку изнутри грунтовочными составами, а для помещений с заведомо повышенной влажности - оклеечную пароизоляцию пленками.
Это позволяет абсолютно надежно решить этот вопрос.
Сам же расчет по конденсату, после того как определена возможность и количество образования - считается возможность и количество испарения.
Потом сводится годовой балланс и чешется репа.
Граничных параметров - много, во времени и пространстве распределено неравномерно. Соответственно и достоверность результата - сферический конь для предварительной оценки.
Другими словами.
Старый профЭссор завещал нам на последнем семинаре - если есть подозрение на конденсат внутри стены - ставьте пароизоляцию изнутри. Остальное от лукавого.
Т.е. я, как инженер, рекомендую Вам сделать изнутри пароизоляцию пропиткой грунтовкой, а снаружи - если уже имеющаяся сетка трещин не напрягает и они меньше 0,3мм, расходы на отопление устраивают, горотьбу с утеплителем затевать неохота - то вполне можно поштукатурить и на этом остановиться.
Не забудте только перед оштукатуриванием зачистить поверхность металлическими щетками от осыпающихся, загрязненых участков и обеспылить. Желательно прогрунтовать для обеспечения лучшей адгезии. Всё таки год простояло в открытом виде.
Влажные комнаты действительно сделаны с изоляцией от пара. Все остальные без такой изоляции.
О какой вате Вы говорите?
Я помоему конкретно написал:
Наружная стена выкладывается из блоков М 600 , толшиной 20 см. внутренняя стена М 800 силовая, толщиной 20 см и армируется сеткой, а между ними зазор 20 см заливается легированным пеногазобетонном М 250, как дополнительный утеплитель. Этажи перекрываются пустотками напрямую без всяких армопоясов.
Да именно заливается жидким на объекте. Единственный минус, что строится таким способом можно только в теплое время года, при плюсовой температуре.
Я помоему конкретно написал:
Наружная стена выкладывается из блоков М 600 , толшиной 20 см. внутренняя стена М 800 силовая, толщиной 20 см и армируется сеткой, а между ними зазор 20 см заливается легированным пеногазобетонном М 250, как дополнительный утеплитель. Этажи перекрываются пустотками напрямую без всяких армопоясов.
Да именно заливается жидким на объекте. Единственный минус, что строится таким способом можно только в теплое время года, при плюсовой температуре.
Если это ничего не даст - тогда смысла нет.Ничего не даст - так нельзя сказать.
Изменится температура на внутренней поверхности, т.е. перепад температур меньше = рас крытие трещин меньше и самих трещин меньше. Если загоните расчетный перепад в не более 50 градусов - трещин от теплового расширения/сжатия уже не будет.
Но насколько эти вложения Вам нужны - это уже Вам решать.
По рекомендациям производителя - от атмосферы СИБИТ достаточно защищать от постоянного замачивания и открытого воздействия осадков.
Проблема накопления конденсата вутри стены обходится требованиями к увеличению паропроницаемости изнутри снаружу.
Трещины раскрытием менее 0,3 мм в поверхностном слое - допустимы по условиям защиты от атмосферных осадков.
Продуваемость и теплопроводность, честно говоря не знаю как влияют такие трещины. Но вода в них, совершенно точно, не пойдет.
Что значит "нравится" или "не нравится". Правильно считает, с точностью до погрешности табличных данных. Могу вручную (в экселе) просчитать твой пирог с попутным расчетом абсолютного давления паров по слоям. Но уже проверял - все совпадет.
но и данных сибита там нет, использовал пенобетон как похожий.Только на сайте ручками значения паропроницаемости вводи. У них для пенобетона какой-то бред подставляется по умолчанию, отличающийся на полтора порядка. На самом деле у сибита 0,17 мг.(м*Па*ч) - это соответственно 3-5 мю DIN, так что надо вводить 3/5 (хотя лучше бы конечно посмотреть по А и Б, но оценку можно сделать и так). Чтобы пользоваться, напоминаю, что [мю DIN в которых на сайте] = 0.6 / [мю наше].
Да я понял там вообще гон с кол-ом паропропускания, какие-то коэф-ты. точки конденсирования проще посчитать - это у них похоже на правду, но это не значит что там будет конденсат - зависит от паропропускания стен
denz, так ведь именно паропропускание и считается для того чтобы посчитать конденсат. Расчет делается так:
а) считается интегральное сопротивление пропусканию пара
б) из граничных условий и (а) считается поток пара через стену
в) из (б), сопротивления в каждом слое, и граничных условий считается абс.парц.давление в каждом слое
г) из теплопроподности материалов и граничных условий считается температура в каждом слое
д) по температуре в каждом слое считаются давления насыщенных паров для данных температур
е) для каждого слоя берется (в) и сравнивается с (д), при превышении - конденсат.
Ну то есть то, сколько пара выходит - автоматически заложено в логику расчета.
Подставляй правильные значения, получишь правильный расчет. А все эти идеи типа "паропроницаемость должна возрастать изнутри наружу" - это эмпирика, она работает очень приблизительно. Иногда ложноположительно, иногда ложноотрицательно. Могу привести простые примеры.
а) считается интегральное сопротивление пропусканию пара
б) из граничных условий и (а) считается поток пара через стену
в) из (б), сопротивления в каждом слое, и граничных условий считается абс.парц.давление в каждом слое
г) из теплопроподности материалов и граничных условий считается температура в каждом слое
д) по температуре в каждом слое считаются давления насыщенных паров для данных температур
е) для каждого слоя берется (в) и сравнивается с (д), при превышении - конденсат.
Ну то есть то, сколько пара выходит - автоматически заложено в логику расчета.
Подставляй правильные значения, получишь правильный расчет. А все эти идеи типа "паропроницаемость должна возрастать изнутри наружу" - это эмпирика, она работает очень приблизительно. Иногда ложноположительно, иногда ложноотрицательно. Могу привести простые примеры.
"Старый профЭссор завещал нам на последнем семинаре - если есть подозрение на конденсат внутри стены - ставьте пароизоляцию изнутри. Остальное от лукавого."
+ 1 000 000
"Т.е. я, как инженер, рекомендую Вам сделать изнутри пароизоляцию пропиткой грунтовкой"
Если по эстетическим параметрам допустимо, предложу еще "советский способ" - три слоя масляной краски по штукатурке. Пленочная пароизоляция в доме из легких бетонов -тот еще технологический геморрой (чем приклеить? чем закрыть? ГКЛ на относе?) .
Для внешней отделки, помимо известковых штукатурок, добавлю "тонкие" штукатурные системы (полимер/силиконцементные) а-ля Синержи (не Церезит). Значительно дороже, но эстетические варианты не сравнить.
+ 1 000 000
"Т.е. я, как инженер, рекомендую Вам сделать изнутри пароизоляцию пропиткой грунтовкой"
Если по эстетическим параметрам допустимо, предложу еще "советский способ" - три слоя масляной краски по штукатурке. Пленочная пароизоляция в доме из легких бетонов -тот еще технологический геморрой (чем приклеить? чем закрыть? ГКЛ на относе?) .
Для внешней отделки, помимо известковых штукатурок, добавлю "тонкие" штукатурные системы (полимер/силиконцементные) а-ля Синержи (не Церезит). Значительно дороже, но эстетические варианты не сравнить.
Да это понятно. Так и считал еще на этапе проектирования- и выходило что крайне сложно создать условия для насыщения пара. Для сибита можно было что угодно делать, насыщения в стене не происходило.
А на этом сайте даже данных по паропропусканию не вводится и результаты совсем другие.
А на этом сайте даже данных по паропропусканию не вводится и результаты совсем другие.
Для сибита можно было что угодно делать, насыщения в стене не происходило.Если с теплой стороны отн.влажность 100%, то в однородной (без разных слоев) стене априори конденсат, при любых прочих условиях. (эээ... корректировка. Все-таки не совсем при любых. Но в большинстве практических ситуаций с морозами)
А на этом сайте даже данных по паропропусканию не вводится и результаты совсем другие.Можно руками вводить коэффициенты. Кликни по соответствующей строчке. Ну, не совсем удобно, но всяко удобнее чем просчитывать слои в экселе
На сайте непонятна размерность коэфициента. Какие-то мин и максы.
Не согласен, конденсат будет зависеть от паропроускания стены. Если стена почти не пропускает пар - то через 1 см стены влажность будет стремиться к естественной влажности материала.
Не согласен, конденсат будет зависеть от паропроускания стены. Если стена почти не пропускает пар - то через 1 см стены влажность будет стремиться к естественной влажности материала.
На сайте сопротивление пропусканию пара в DIN-ах - безразмерный коэффициент относительно паропроницаемости воздуха 0.6 мг/(м*Па*ч)
denz, вот не буду с тобой снова впадать в дискуссию, лишнее. Ты просто поверь, что расчеты правильные с точностью до исходных данных, и все. Со всей ответственностью тебе об этом заявляю
Вообще все задачи на потенциалы/сопротивления/токи считаются абсолютно одинаково, будь то электрическое сопротивление, тепловое, либо сопротивление пропусканию пара. Только размерности разные. И единственный нюанс который возникает с паром - это возможность фазовых переходов в толще. Из-за этого считается только по сетке (слоям), аналитически никак. А в остальном расчеты идентичны.
denz, вот не буду с тобой снова впадать в дискуссию, лишнее. Ты просто поверь, что расчеты правильные с точностью до исходных данных, и все. Со всей ответственностью тебе об этом заявляю
Вообще все задачи на потенциалы/сопротивления/токи считаются абсолютно одинаково, будь то электрическое сопротивление, тепловое, либо сопротивление пропусканию пара. Только размерности разные. И единственный нюанс который возникает с паром - это возможность фазовых переходов в толще. Из-за этого считается только по сетке (слоям), аналитически никак. А в остальном расчеты идентичны.
На сайте параметры паропропускания не используются. Вставлять эти цифры туда неправильно.
На сайте используется параметр паропрозрачности.
Это параметр характеризующий во сколько раз хуже/лучше пар прохрдит через слой материала чем через слой воздуха.
И вот тут-то и зарыто то самое, о чем я говорил - зыбкое, цепляется одно за другое, один элемент не справляется - вся система рушится.
На сайте используется параметр паропрозрачности.
Это параметр характеризующий во сколько раз хуже/лучше пар прохрдит через слой материала чем через слой воздуха.
И вот тут-то и зарыто то самое, о чем я говорил - зыбкое, цепляется одно за другое, один элемент не справляется - вся система рушится.
КОЛО, дык они же пересчитываются одно в другое по элементарной формуле. Непонятно мне, что тут зыбкого.
О какой вате Вы говорите?Легкие бетоны принято обозначать по средней плотности латинской буквой - D
Я помоему конкретно написал:
Наружная стена выкладывается из блоков М 600 , толшиной 20 см. внутренняя стена М 800 силовая,
О какой вате Вы говорите?Вы такой доверчивый... там на сайте даже теоретически не предполагают плотность менее чем 300 , в прайсе присутствуют только блоки восьмисотые, других не делают, и уж тем более не сообщают с какой плотностью сделают монолит. Если берутся требуемую вам 250 плотность, тогда о-кей, не забывайте только договором прописывать параметры приобретаемого товара/услуги. В Вашем случае точно пригодится.
Я помоему конкретно написал:
Наружная стена выкладывается из блоков М 600 , толшиной 20 см. внутренняя стена М 800 силовая, толщиной 20 см и армируется сеткой, а между ними зазор 20 см заливается легированным пеногазобетонном М 250, как дополнительный утеплитель. Этажи перекрываются пустотками напрямую без всяких армопоясов.
Да именно заливается жидким на объекте. Единственный минус, что строится таким способом можно только в теплое время года, при плюсовой температуре.
Пока сезон горячих строек не начался, уточните, насколько реалистичен Ваш выбор.
Ну и не игнорируйте армопояс, он Вам и с восьмисотыми блоками точно не помешает.
А вата у них была внутри блоков серии "якутия", поэтому такое высокое тепловое сопротивление при такой большой плотности.
Армопояс - это не игра: в хочу не хочу.
Он просто необходим.
Он просто необходим.
Зыбкое - принятое сочетание граничных параметров.
Я не говорю, что калькулятор, и СНИПовский - это полная лажа. Нет.
Но нужно учитывать, что это, всего лишь, расчет ВОЗМОЖНОСТИ образования конденсата внутри.
Конструктивные же требования, того же СИБИТа, и СНиПа основаны в том числе и на результатах экспериментов.
Результаты эти таковы, что расчет не даёт стабильного результата. Стабильным у нас считается отклонение от прогноза не более 5%
Отсюда и рекомендации в техусловиях и от старого профЭссора - паропроницаемость наружу увеличивать, а внутри покрасить пропиткой при малейшем подозрении на конденсат.
Во избежании, так сказать.
Я не говорю, что калькулятор, и СНИПовский - это полная лажа. Нет.
Но нужно учитывать, что это, всего лишь, расчет ВОЗМОЖНОСТИ образования конденсата внутри.
Конструктивные же требования, того же СИБИТа, и СНиПа основаны в том числе и на результатах экспериментов.
Результаты эти таковы, что расчет не даёт стабильного результата. Стабильным у нас считается отклонение от прогноза не более 5%
Отсюда и рекомендации в техусловиях и от старого профЭссора - паропроницаемость наружу увеличивать, а внутри покрасить пропиткой при малейшем подозрении на конденсат.
Во избежании, так сказать.
Вот вам аналогичная эмпирика: чтобы здание не разрушилось, надо чтобы более легкие конструкции опирались на более тяжелые. Нравится? Думаю, что нет: ведь здание можно просчитать, и вас этому учили. Кстати, насколько мне известно тоже плюс-минус лапоть, а никакие не 5%. Одни прогибы чего стоят. Или конкретно ваши расчетные прогибы совпадают с реальностью с точностью 5%? Ну-ну. Допуски, допуски, и еще раз допуски. С любыми инженерными расчетами так приходится.
В чем я глубоко убежден: всегда, когда расчет сделать можно, его надо делать! Хотя бы для того, чтобы понять, хватит ли этой пропитки, рекомендованной профЭссором, в качестве достаточной пароизоляции, или нет. А еще поиграться с параметрами. Выставить условия Б для утеплителя. Сделать в утеплителе "трещину", посмотреть как влияет на конденсацию прямой контакт конструкции с воздухом. И т.д. Все условия экспериментально не перебрать, поэтому и считаем.
Консенсус?
В чем я глубоко убежден: всегда, когда расчет сделать можно, его надо делать! Хотя бы для того, чтобы понять, хватит ли этой пропитки, рекомендованной профЭссором, в качестве достаточной пароизоляции, или нет. А еще поиграться с параметрами. Выставить условия Б для утеплителя. Сделать в утеплителе "трещину", посмотреть как влияет на конденсацию прямой контакт конструкции с воздухом. И т.д. Все условия экспериментально не перебрать, поэтому и считаем.
Консенсус?
Вот вам аналогичная эмпирика: чтобы здание не разрушилось, надо чтобы более легкие конструкции опирались на более тяжелые. Нравится? Думаю, что нет: ведь здание можно просчитать, и вас этому учили. Кстати, насколько мне известно тоже плюс-минус лапоть, а никакие не 5%. Одни прогибы чего стоят. Или конкретно ваши расчетные прогибы совпадают с реальностью с точностью 5%? Ну-ну. Допуски, допуски, и еще раз допуски. С любыми инженерными расчетами так приходится.Не-а! Хрень! Есть ГОСТ, согласно которому должны испытываться образцы!
В чем я глубоко убежден: всегда, когда расчет сделать можно, его надо делать! Хотя бы для того, чтобы понять, хватит ли этой пропитки, рекомендованной профЭссором, в качестве достаточной пароизоляции, или нет. А еще поиграться с параметрами. Выставить условия Б для утеплителя. Сделать в утеплителе "трещину", посмотреть как влияет на конденсацию прямой контакт конструкции с воздухом. И т.д. Все условия экспериментально не перебрать, поэтому и считаем.
Консенсус?
Не-а! Хрень! Есть ГОСТ, согласно которому должны испытываться образцы!Так испытывайте, кто же мешает. Я всего лишь намекнул, что конструкционные расчеты принципиально ничем не отличаются от расчета теплопроводности/влагопереноса. Важность этих расчетов, очевидно, разная: разрушение здания гораздо хуже чем преждевременная замена убитого в труху утеплителя. Но это же не повод убивать утеплитель. Тем более, что это в отдельных ситуациях способно убить здание. Повторю: можно считать - значит, надо считать.
Я всего лишь намекнул,Я, на ваши намеки, потратил два вечера! Вчера, даже не вечер уже был - ночь! Зачем так много писать?
Бедняга... Даже не знаю, что бы Вам посоветовать по этому поводу... О, придумал! Не читайтеЯ всего лишь намекнул,Я, на ваши намеки, потратил два вечера! Вчера, даже не вечер уже был - ночь! Зачем так много писать?
хватит ли этой пропитки, рекомендованной профЭссором, в качестве достаточной пароизоляции, или нетПропитку рекомендует не профЭссор.
Пропитку рекомендует производитель. На основании натурных испытаний материала.
Кстати, насколько мне известно тоже плюс-минус лапоть, а никакие не 5%.Вам неправильно известно. Расчетные прогибы конкретно совпадают с реальными с точностью 5%.
Нукать - это аргумент для лошади.
Я повторюсь еще раз - мне не нужно верить. Я убеждать не собираюсь.
Заплатите за расчет - будет Вам расчет. Какие проблЭмы???
Какие параметры предоставите для расчета - то и посчитают. Если предоставите цифры с обеспеченностью 95% - цифры расчета совпадут с фактическим результатом в пределах 5%.
Дадите обеспеченность цифр 50% - получите отклонение 50%.
Надеюсь теперь понятно чем отличается строительный расчет прогиба в балке от расчета паропроницаесмости стены?
Так испытывайте, кто же мешает.Испытывает лаборатория.
Размещаете в неё заказ - они проводят испытания.
По полученным из лаборатории цифрам проектировщик делает расчет и проектирует конструкцию.
По полученному проекту строитель ложит блоки и крепит утеплитель.
Т.е. претензия не по адресу....
Господа конструкторы, никаких претензий нет. Однако, вы тут сейчас немного передергиваете.
В случае монолитного ж/б перекрытия, никто вам не выдержит расстояние от арматуры до оси прогиба с точностью 5% (а ведь есть еще много других погрешностей). В случае деревянного перекрытия - никто вам не обеспечит модули упругости бруса с точностью 5% из-за существенной зависимости от влажности и пр. Вы же не собираетесь экспериментально выяснять упругость бруса заказчика, чтобы точно посчитать прогиб? Нет. Поэтому, расчет прогиба у вас будет неточный. Но это вам не помешает правильно, как вас учили, сделать допуски, чтобы прогиб был не более чем. Так вот, с задачами на теплопроводность/влагоперенос точно такой же расклад.
Сами же пишите "Дадите обеспеченность цифр 50% - получите отклонение 50%".
Именно это я и имею в виду. С паропропусканием абсолютно такая же ситуация.
А насчет измерений характеристик материалов - их и измеряют, все эти паропроницаемости, для разных граничных условий. Измеряют для чего? Вовсе не для того, чтобы потом поднять подслюнявленный пальчик и сделать по эмпирике. А чтобы можно было считать.
Вы с тезисом что когда можно считать - нужно считать, не согласны что ли?
В случае монолитного ж/б перекрытия, никто вам не выдержит расстояние от арматуры до оси прогиба с точностью 5% (а ведь есть еще много других погрешностей). В случае деревянного перекрытия - никто вам не обеспечит модули упругости бруса с точностью 5% из-за существенной зависимости от влажности и пр. Вы же не собираетесь экспериментально выяснять упругость бруса заказчика, чтобы точно посчитать прогиб? Нет. Поэтому, расчет прогиба у вас будет неточный. Но это вам не помешает правильно, как вас учили, сделать допуски, чтобы прогиб был не более чем. Так вот, с задачами на теплопроводность/влагоперенос точно такой же расклад.
Сами же пишите "Дадите обеспеченность цифр 50% - получите отклонение 50%".
Именно это я и имею в виду. С паропропусканием абсолютно такая же ситуация.
А насчет измерений характеристик материалов - их и измеряют, все эти паропроницаемости, для разных граничных условий. Измеряют для чего? Вовсе не для того, чтобы потом поднять подслюнявленный пальчик и сделать по эмпирике. А чтобы можно было считать.
Вы с тезисом что когда можно считать - нужно считать, не согласны что ли?
Пропитку рекомендует не профЭссор.Да само собой. Только вот как он ее рекомендует? "Бэрите, карошая прапитка, пар пропускать нэ будэт, воду нэ будэт, все провэрено, нэ пожалэешь!" Или все-таки сообщает ее физические характеристики? Просто не все пароизоляции одинаково полезны. Иногда какой-нибудь пароизоляции может не хватить, тогда можно сделать, допустим, несколько слоев, или применить другую. Лучше бы это делать по результатам расчета, да?
Пропитку рекомендует производитель. На основании натурных испытаний материала.
Просто на случай если вдруг есть иллюзии на этот счет, сообщаю, что большинство неметаллизированных пароизоляций на рынке по паропропусканию соответствуют 15-30 см бетона. Достаточная это пароизоляция? Иногда да, иногда нет. Считать, и еще раз считать.
ЕвгенийNSK2010
в жизни все просто - зри в корень
арматуры
_________
извиняюсь за оффтоп
при применении стеклопластиковой арматуры на перекрытиях.
при пожаре (в теории) дом сложится как картонный?
_________
извиняюсь за оффтоп
при применении стеклопластиковой арматуры на перекрытиях.
при пожаре (в теории) дом сложится как картонный?
Только вот как он ее рекомендует... Просто не все пароизоляции одинаково полезны.Давйте только не будем тут театр абсурда устраивать. По крайней мере - я в этои точно не собираюсь учавствовать
.учше бы это делать по результатам расчета, да?Нет не лучше.
Ваше предложение сроднеи тому, что прочность бетона нужно каждый раз выводить расчетом по химическим формулам реакции гидратации цементного камня.
Однакожз прочность бетона каждой марки - давным давно определена с обеспеченностью 95% на основании натурных испытаний материала ии записана в табличках СНиПа - прочность бетона марки такойто-столькото.
что большинство неметаллизированных пароизоляций на рынке по паропропусканию соответствуют 15-30 см бетонаНу и чо?
Предлагаете не красить СИБИТ изнутри, а 15-30 см бетона там "замутить"???
Можно и так. А нужно?
Считать, и еще раз считать.Если у Вас много времени и энергии - считайте наздоровье. Чему там соответстыует Ваш слой - 15 или 30 см.
Это научно-исследовательская задача, а не инженерная.
Алексей, прошу вас участвовать в дискуссии без агрессии. С моей стороны нет никаких нападок, я лишь разъясняю свою позицию.
Ну вот порекомендуете вы, допустим, владельцу сибитного дома пароизолироваться изнутри пропиткой, а он потом возьмет, и вместо известковой штукатурки (снаружи) забубежит себе какую-нибудь эластичную с низким паропропусканием. А потом, получив конденсат, будет кивать на ваши рекомендации (я же пароизолировался как вы говорили).
Ведь надо же всегда смотреть на пирог стены целиком. Как будете, не считая, искать ответ на вопрос, будет конкретный пирог нормально работать или нет? Или будете опираться на "рекомендации" производителей/продавцов эластичной штукатурки? Уж они вам нарекомендуют. Как бы так убедиться в их рекомендациях?
Повторю, важность расчета конструкций выше из-за большей значимости рисков (хотя дофига котеджей строится вообще без нормального расчета). А насчет всего остального, не хотите - не считайте, никто же не заставляет. Риски по влажностному режиму стен - высокие, пусть и менее значимые. Поэтому лично я за то, чтобы критически все что можно проверять. Простые расчеты много времени не занимают, это вам не расчет всех несущих узлов конструкции.
Ну вот порекомендуете вы, допустим, владельцу сибитного дома пароизолироваться изнутри пропиткой, а он потом возьмет, и вместо известковой штукатурки (снаружи) забубежит себе какую-нибудь эластичную с низким паропропусканием. А потом, получив конденсат, будет кивать на ваши рекомендации (я же пароизолировался как вы говорили).
Ведь надо же всегда смотреть на пирог стены целиком. Как будете, не считая, искать ответ на вопрос, будет конкретный пирог нормально работать или нет? Или будете опираться на "рекомендации" производителей/продавцов эластичной штукатурки? Уж они вам нарекомендуют. Как бы так убедиться в их рекомендациях?
Повторю, важность расчета конструкций выше из-за большей значимости рисков (хотя дофига котеджей строится вообще без нормального расчета). А насчет всего остального, не хотите - не считайте, никто же не заставляет. Риски по влажностному режиму стен - высокие, пусть и менее значимые. Поэтому лично я за то, чтобы критически все что можно проверять. Простые расчеты много времени не занимают, это вам не расчет всех несущих узлов конструкции.
И чтобы до конца была понятна моя позиция, вот я допустим пришел к Вам.
За консультацией.
Вот, КОЛО, я хочу такой пирог: 20мм ЦПШ, пароизолирующая пропитка для сибита 2л/м2, 400мм сибит, 100мм ППС, тайвек, 30мм ЦПШ. Скажите, КОЛО, нормально будет работать такой пирог?
Каким образом будете принимать решение? Или просто пошлете меня к фасадникам?
За консультацией.
Вот, КОЛО, я хочу такой пирог: 20мм ЦПШ, пароизолирующая пропитка для сибита 2л/м2, 400мм сибит, 100мм ППС, тайвек, 30мм ЦПШ. Скажите, КОЛО, нормально будет работать такой пирог?
Каким образом будете принимать решение? Или просто пошлете меня к фасадникам?
TSSB
veteran
Она и по прогибу и раскрытию трещин не проходит.
Нахрен композиты пихать везде с рекламным обманом: "10-ка заменяет 12-у стальную леХко!". Стеклоплатиковая арматура оправдана в Питерском метро и гидротехнических сооружениях, ибо не корродирует.
Нахрен композиты пихать везде с рекламным обманом: "10-ка заменяет 12-у стальную леХко!". Стеклоплатиковая арматура оправдана в Питерском метро и гидротехнических сооружениях, ибо не корродирует.
То есть такая арматура, всё же, где то применима в строительстве?
Просто в мою бытность обучения, нам говорили что от неё отказались (были большие надежды у ЖБКашников) , на стадии испытания опытных конструкций, так как оказалось, что невозможно обеспечить совместную работу такой арматуры и бетона, даже при приминении различных рифлений арматуры.
Просто в мою бытность обучения, нам говорили что от неё отказались (были большие надежды у ЖБКашников) , на стадии испытания опытных конструкций, так как оказалось, что невозможно обеспечить совместную работу такой арматуры и бетона, даже при приминении различных рифлений арматуры.
ЕвгенийNSK2010
в жизни все просто - зри в корень
да читал я что она в 50-х чтоли годах еще была разработанна.
типа раньше была дорогая.
на фундамен то пойдет...или лучше не стоит?
прикольно...кинул бухту в машину.
по ценнику примерно одинаково выйдет.
типа раньше была дорогая.
на фундамен то пойдет...или лучше не стоит?
прикольно...кинул бухту в машину.
по ценнику примерно одинаково выйдет.
На форуме, один грамотный человек приводил ссылки на условия использования стеклопластиковой арматуры. Насколько помню, необходимо предварительное напряжение для неё. А как его создать в построечных условиях?
Преднапряжение ведь всё равно потом работает за счёт сил сцепления арматуры и бетона, а если этого сцепления нет, то смысл преднапрягать, арматура со временем (скором) сожмётся до первоначальной длины и всё. Может несъёмную обойму какую делать, может сработает.
Грамотный человек ссылки то давал на официальные строительные источники, или на источники продовцов?
Грамотный человек ссылки то давал на официальные строительные источники, или на источники продовцов?
Кстати, специально для построечных условий, есть метод преднапряжения - "На бетон". Но он естесно для промки.
" Насколько помню, необходимо предварительное напряжение для неё. А как его создать в построечных условиях?"
Ну, ну...А метростроители то в Питере не знают
Да еще в Сочи (причалы). Ну про Якутов то и говорить нечего.
В обычных условиях применение композитной арматуры просто дороже до сих пор (если не врать покупателю).
Ну, ну...А метростроители то в Питере не знают
Да еще в Сочи (причалы). Ну про Якутов то и говорить нечего. В обычных условиях применение композитной арматуры просто дороже до сих пор (если не врать покупателю).
и вместо известковой штукатурки (снаружи) забубежитПропитка не отменяет требований к штукатурке. Они действуют оба сразу.
В проекте есть ведомости отделки (это часть раздела проекта "архитектурные решения"). Там указываются материалы. Любая замена должна быть согласована. Согласовывают замену по предоставлению сертификатов и ТУ на материалы.
Т.е. такое забубеживание будет нарушение ТУ на применение материала и нарушение моих рекомендаций.
А я их дам именно оба сразу.
.Как будете, не считая, искать ответ на вопрос, будет конкретный пирог нормально работать или нет?Да посчитано это уже, как Вы не поймете. Посчитано, осмыслено и отрежено в типовых узлах и тех самых ТУ, СНиПах и т.д.
Я - не буду это считать. Я же написал - это научно-исследовательская задача, а не инженерная.
И не простой это расчет вовсе. Простой - это метод который используется в калькуляторе и СНиПе. Но он есть "приближенный метод расчета". Вы, как человек близкий к науке - должны понимать что означают эти слова.
Другими словами поставьте в Калькуляторе влажность внутри 0 - получите приблеженный результат с пропиткой изнутри.
.Каким образом будете принимать решение?Да как и все нормальные люди - на основе технических условий и типовых нормалей.
Конкретно этого пирога - Посмотрю в справочнике паропропускание 10мм ППС и если оно меньше, чем у СИБИТа - скажу, что нельзя.
Тоже самое касается 30мм ЦПШ - паропропускание этого слоя должно быть больше чем у 100 мм ППС.
Ну, ну...А метростроители то в ПитереПожалуйста, не втягивайте меня в полемику. Я, еще за питерских метростроителей не отвечал... Своих забот хватает.
Конкретно этого пирога - Посмотрю в справочнике паропропускание 10мм ППС и если оно меньше, чем у СИБИТа - скажу, что нельзя.Мне приводить ложноположительные и ложноотрицательные примеры для этой эмпирики? Я про "повышение паропроницания изнутри наружу для исключения конденсата". Или замнем тему?
Тоже самое касается 30мм ЦПШ - паропропускание этого слоя должно быть больше чем у 100 мм ППС.
Я понял вашу позицию, что все давно посчитано за нас. Не верится. Слишком много вариантов материалов и их сочетаний.
ТОП 5
1
2
3
4