"на фундамен то пойдет...или лучше не стоит?"

Возращаясь к теме топика, лучше на Сибит Меня вот поражают некоторые пользователи, к-м долговечности утеплителя в 30-50 лет мало. И тут же связывают внутреннюю версту из Сибита и внешнею из облицовочного кирпича ржавой уже кладочной сеткой в 3мм. Конечно без вентзазора. В Точке Росы будет среднеагресивная влажная среда (напоминаю- известь). Проживет 3мм хотя бы 10 лет????? Достанеться дом детям?! Тут самое главное уберечь этих детей от кирпичей с обушающегося фасада. Я уж не говорю о том, что теплопроводность стеклопластиковых связей в 85 раз ниже чем у стали.

все давно посчитано за нас. Не верится.

Это легко проверяется и это так)).
Материал выпускают в массы только после проведения соответствуюших испытаний.

Примеры - конечно приводите. На то он и форум - чтобы примеры приводить и вопросы задавать ). А я Вам постараюсь еще раз объяснить, что эти случаи исключены, если требования ТУ выполнены. .
А вот верю/неверю - это не для этого форума всеже.

Позицию мою Вы поняли неправильно.
Расчет этот не точный, т.к. Вы не сможете точно спрогнозировать распределение во времени и в пространстве исходных граничных условий, от которых зависит результат.
Ну не сможете Вы угадать точно какая температура и влажность будут и сколько времени в кждой точке, чтобы имело смысл ловить этим расчетом 20мм утеплителя.
А для наиболее часто встречающихся диапазонов сочетаний - расчеты сделаны, испытаниями подтверждены, результаты осмыслены и сведены в ТУ и типовые нормали.

Для конструкционных расчетов - все влияющие факторы прогнозируются точно.
Поэтому и считаем каждый раз конструкционные, а пирог стены ограничивается простой проверкой и конструктивными мероприятиями.
А вовсе не потому, что недооцениваем необходимость такого расчета и смотрим на эти вещи перенебрежительно.

Т.е. расчитывать пирог стены - это тоже самое, что рассчитывать каждый раз плиту-пустотку, или перемычку над оконом. Можно сделать весь комплекс вычислений, а можно открыть типовую серию и посмотреть. Результат совпадет .

"на фундамен то пойдет...или лучше не стоит?"
....
Я уж не говорю о том, что теплопроводность стеклопластиковых связей в 85 раз ниже чем у стали.
_____________
что то много букв, а смысла мало
был конкретный вопрос. как всегда в обратку много воды...

Примеры, когда эмпирика дает ложноотрицательный результат:

1) Колодезная кладка: 40см кирпича, 15см открытопористого ППУ (паропроницаемость как у кирпича), 12см кирпич. Эмпирика "повышать паропроницаемость изнутри наружу" - соблюдена. Без достаточной пароизоляции, как вы сами знаете, эта конструкция обречена на конденсат, причем его там много даже при небольших морозах на улице.

2) Берем вообще толстую однородную стену (тот же кирпич, 60см). Внутри довольно высокая влажность, от 40%. Тоже конденсат начиная с небольших морозов. Ну, мы все видели, как выглядят стены кирпичных совковых бань. А эмпирика соблюдена!

Ложноположительный пример: 3см ГШ, 12см кирпич, 30см пенобетон, 25см кирпич, 30см открытопористый ППУ. Специально подобрал так, что сопротивление пару возрастает от слоя к слою. Тем не менее, конденсата вообще не будет в широких пределах температур (до -35 как минимум). Жаль что на интуитивном уровне этот пример куда менее очевиден, чем ложноотрицательные. А в расчеты на форуме почему-то не верят. Начинаю привыкать к этому феномену.

Да, и говорить про "распределение во времени и в пространстве исходных граничных условий" - это в данном случае бессмысленно усложнять простое. Если стена дает конденсат начиная, скажем, с -15, то надо просто посмотреть, а сколько времени подряд может продлиться этот период, когда температура от -15 и ниже? Довольно долго. Несколько месяцев может продлиться. И в таком случае любые разговоры про сорбционную способность стены - становятся бессмыслицей. Этот конденсат будет там копиться, замерзать, дополнительно закупоривать стену и тем самым усиливать конденсацию, и при всем при этом разрушать стену.

Да, и еще: некоторые предпочитают использовать данную эмпирику не в плане сопротивлений слоев, а в плане удельных сопротивлений материалов слоев (что на самом деле более логично). Но все равно можно приводить примеры ошибочных результатов как в ту, так и в другую сторону.

Извини.
Тогда кратко: На полноченный подвал при высоком УГВ -можно, во всех остальных случаях нах.
Да и не гонись за дешевезной. Есть одностадийное производство стеклопластиковой арматуры переодического сечения, а есть двухстадийные дешевые жерди. Дальше в гугл, ибо в теме ОФФ.

Да и не гонись за дешевезной.
_____________
речь об удобстве. не дешевизне

А эмпирика соблюдена!

Тут Вы теплое с мягким то и попутали.
Найдите требования к отделеке помещений для бань, зайдите внутрь бани с разрушенными стенами и посмотррите что там нарушено.
После этого прочитайте еще раз - о чем же я Вам пытаюсь всё это время толковать и сформулируйте свои вопросы уже в этом свете.
А эмпирика - да соблюдена.

Тот пирог, что Вы специально подобрали - он несколько дилетансткий. Этот способ называется "вывести точку росы за стену". И не нужно городить для этого городушки из 500слоев. Все решается двумя слоями.

Ну а колодцевая кладка - тоже эмпирика соблюдена, а конденсата море. Про баню я неточно выразился. Пусть будет жилой дом с 40% влажностью по СНиП, и получаем все тот же конденсат вразрез с эмпирикой.

Конкретно этот ложноположительный пирог - вряд ли кто-то сделает на практике (хотя какой только бред люди не делают). Городил несколько слоев специально, чтобы каждый следующий давал большее сопротивление. Типа, предельный случай несработавшей эмпирики

Я все это показывал к тому, что в лоб опираться на эту эмпирику нельзя, она лишь для поверхностного объяснения что к чему, но работает ужасно неточно.

Я почему на все это сейчас заморачиваюсь и прокручиваю в голове. У меня есть вполне конкретная задача утепления по моему проекту дома, осложненная некоторыми обстоятельствами. Если у вас действительно есть всевозможные предпросчитанные типовые решения пирогов соответствующих ТУ, давайте я в отдельной теме (чтобы не оффтопить) опишу свою постановку? Сможете рамочно (без особой траты времени) перечислить варианты решений конкретной строительной задачи?

что в лоб опираться на эту эмпирику нельзя

На неё в лоб и не опираются.
На неё опираются в совокупности с остальными требованиями.
И если я вывел точку росы за стену - мне уже неваждно какое чередование пирога там будет внутри с точки зрения паропроницаемости.
Это тоже есть в ТУ и СНиПе.

Примеры - давайте. Какие проблемы-то?

Пусть будет жилой дом с 40% влажностью по СНиП, и получаем все тот же конденсат вразрез с эмпирикой.

Требования это не предотвращает огбразование конденсата. Оно предотвращаетт НАКАПЛИВАНИЕ влаги внутри стены.
Это разные вещи.

Примеры - давайте. Какие проблемы-то?

Глянете? Вот ветка.

Требования это не предотвращает огбразование конденсата. Оно предотвращаетт НАКАПЛИВАНИЕ влаги внутри стены.
Это разные вещи.

А разрешите полюбопытствовать, куда может деваться накапливаемый конденсат из кирпичной стены? Так чтобы не накапливаться. При том, что само условие образования конденсата подразумевает, что приток пара с теплой стороны больше, чем отток пара с холодной.

само условие образования конденсата подразумевает

Условие образование конденсата - сочетание определенного количества пара в воздухе и температуры этого самого воздуха. Никаких других условий образования конденсата нету.
Отсюда же ответ на вопрос куда девается - превращается обратно в пар, когда температура повышается...

само условие образования конденсата подразумевает

Условие образование конденсата - сочетание определенного количества пара в воздухе и температуры этого самого воздуха. Никаких других условий образования конденсата нету.

Здесь Вы ошибаетесь. Обратите внимание, что зона образования конденсата всегда имеет ненулевую толщину. С обеих сторон этой зоны - 100% отн.влажность, при разных температурах. Соответственно при разных абс.давлениях пара. Поэтому поток пара с холодной стороны меньше. Есть еще более простое объяснение на пальцах: если бы конденсируемой жидкости было куда испаряться, она бы не успевала конденсироваться, и был бы поток пара с давлениями всюду меньшими давления насыщенных паров.

Отсюда же ответ на вопрос куда девается - превращается обратно в пар, когда температура повышается...

А вот тут я полностью согласен. Условно говоря, в зависимости от условий, скорость конденсации либо положительная (тогда он накапливается с этой скоростью), либо отрицательная (тогда он испаряется с этой скоростью). Такая вот динамика. Тут важно как долго держатся температуры, при которых конденсат именно накапливается. Если несколько месяцев, с достаточной скоростью конденсации, тогда ой.

зона образования конденсата всегда имеет ненулевую толщину.

Это работает следующим образом.
1. Строится график падения влажности по толщине стены.
2. Строится график "точки оросы" (т.е. смотрится при какой температуре выпадщает конденсат при тех влажностях, что возможны (график падения влажности) в расчетных сечениях.)
3. Строится график распределения температуры в толще стены.
4. Там где кривая графика точки росы выше, чем кривая графика температуры - зона возможного образования конденсата.

Вы правильно усвоили про динамику. Я это прямым текстов много раз повторял, но видимо не очень доходчиво было ).
Динамику спрогнозировать очень просто, даже на этом калькуляторе.
Нужно вычислить при каких температурах начинает выпадать конденсат и посмотреть сколько дней в году держится меньшая температура.

Скорость накопления конденсата по расчету - это одномоментные данные.
В следующий после выпадения конденсата момент времени, как минимум влажность отсутствует (конденсатом только что выпала). Поэтому нужно посчитать еще сколько времени будет накапливаться пар, чтобы он опять мог выпасть конденсатом.

Вы как количество поступающего изнутри пара определять/прогнозировать собираетесь?
Отсюда и совет профЭссора - отсечь пар изнутри и выпадать будет нечему.
Только то, что снаружи просочилось.
Но оно выпадет один раз, и фсё. Новому пару взяться будет неоткуда, соответственно и выпадать ничего не будет. .

В следующий после выпадения конденсата момент времени, как минимум влажность отсутствует (конденсатом только что выпала). Поэтому нужно посчитать еще сколько времени будет накапливаться пар, чтобы он опять мог выпасть конденсатом.

Здесь Вы ошибаетесь. Выпадение конденсата - это вовсе не лавинообразный процесс, после которого влажность обнуляется. В зоне выпадения конденсата всегда 100% влажность, иначе говоря конденсируется только то, что свыше давления насыщенных паров. При статических граничных условиях все эти процессы полностью статичны в смысле скоростей протекания, и описываются системой уравнений, которую я могу, если хотите, привести.

Вы как количество поступающего изнутри пара определять/прогнозировать собираетесь?

Количество поступающего пара считается исходя из разности давления пара на границах, и интегрального сопротивления пару между этими границами, при условии отсутствия фазовых переходов (зон конденсации). В этом смысле все задачи на потенциалы/сопротивления/токи считаются одинаково.

Если есть зоны конденсации, то потоки между границами/зонами конденсации считаются независимо. При этом разности между двумя смежными потоками, разделенными зоной конденсации, и обуславливают скорость конденсации в этой зоне.

Отсюда и совет профЭссора - отсечь пар изнутри и выпадать будет нечему.

Если полностью отсечь - то да. Однако, отсечь пар не так просто, как кажется.

Во-первых, большинство аморфных материалов пропускают пар. Не пропускают только некоторые кристаллические и аморфно-кристаллические, например металлы, и отдельные аморфные, например, стекло. Тут есть интуитивный парадокс: обычно люди считают, что если что-то не пропускает воду, то пар тоже не пропускается. Это не так. Задержать пар вообще довольно сложно.

Во-вторых, пар имеет свойство "протекать" через любую дырочку в пароизоляции. Примерно так же, как из дырявого баллона под давлением. Эта метафора полностью соответствует физике процесса: пар вообще двигается из зоны где парциальное давление больше, туда где оно меньше, под действием соответствующей разницы давлений.

Я не случайно приводил аналогию, что большая часть пароизоляций на рынке эквивалентна 15-30см бетона. Это не в том ключе, что "давайте сделаем бетон вместо пароизоляции". А чтобы был понятен масштаб действия этой пленочки. Вот все привыкли, что бетон, в общем-то, паропроницаем. Так же и пароизоляция. Она конечно чуток увеличивает сопротивление стены пару, но не слишком значительно (если не металлизированная).

. В зоне выпадения конденсата всегда 100% влажность, иначе говоря конденсируется только то, что свыше давления насыщенных паров.

Еще раз повторю вопрос, переформулировав его для токов/потенциалов - мощьность источника какова?
Другими словами - через скоко времени батарея сядет и ток в цепи прекратиться вовсе???
Это первый момент.
Второй момент - чего ради пар будет переть в поры, если для этого у него есть вентиляция, двери/окна открываются и т.д.? Т.е. вы справедливо заметили про свойство пара пролезать в любую щель, но упустили из виду тот момент, что в помещении найдутся щели и побольше, чем неплотности в пароизоляции.
Модель, на которую опирается калькулятор и СНиП, эти вещи не учитывает. Там "бесконечное" количество пара внутри и нету у него другого пути.
А конструкции, которые предлагаются в типовых узлах систем - испытаны при всем диапазане заявленных в ТУ сочетаний в условиях приближенным к реальности. .
Третий момент - люди, они может так и считают, а вот инженеры считают, что пароизоляция не пропускает пар, а воду не пропускает - гидроизоляция.
Сответственно, эквиваленты по отношению к бетону, дереву, трёх слоев масляной краски и т.п. вещей - тоже поняны и мне и профЭсору .

Задержать пар вообще довольно сложно.

Его не требуется задерживать "абсолютно". Ему есть куда деваться.

Она конечно чуток увеличивает сопротивление стены пару, но не слишком значительно

Ну вот ссылках по фасадам есть альбомы техрешений с материалами.
Вот для тех материалов что там приведены ( и материалов с аналогичными свойствами) - система укомплектована так, чтобы было "достаточно" для обозначенных условий.

Еще раз повторю вопрос, переформулировав его для токов/потенциалов - мощьность источника какова?
Другими словами - через скоко времени батарея сядет и ток в цепи прекратиться вовсе???

Про мощность тут говорить немного неуместно, поскольку пар не совершает работу (точнее совершает, но к задаче это не имеет прямого отношения). А вот потенциалом в данной задаче является давление пара на границе. Вопрос "через сколько времени батарея сядет" - тоже некорректен, поскольку влажность в жилом помещении зимой должна по СНиП поддерживаться искусственно до уровня не менее 30%. Источник - увлажнитель.

Второй момент - чего ради пар будет переть в поры, если для этого у него есть вентиляция, двери/окна открываются и т.д.? Т.е. вы справедливо заметили про свойство пара пролезать в любую щель, но упустили из виду тот момент, что в помещении найдутся щели и побольше, чем неплотности в пароизоляции.

Пока есть разница давлений, обусловленная достаточной влажностью в жилом помещении - будет переть, по законам физики. А если в жилом помещении зимой открыть окно, и тем самым полностью высушить жилой воздух вразрез с требованиями СНиП, то тогда пар действительно перестанет переть, поскольку в комнате его почти не останется. Но так делать, очевидно, не надо.

Модель, на которую опирается калькулятор и СНиП, эти вещи не учитывает. Там "бесконечное" количество пара внутри и нету у него другого пути.

Оно так и есть в реальности. Сколько бы "дополнительных" путей не было у пара, пока эти дополнительные пути не уменьшают влажность в помещении (т.е. разность давлений пара), поток через стенку меняться не будет.

Третий момент - люди, они может так и считают, а вот инженеры считают, что пароизоляция не пропускает пар, а воду не пропускает - гидроизоляция.

Я уже заметил этот моментНичего не имею против такого подхода, при условии если каждая предлагаемая инженерами конструкция в достаточной мере проверяется экспериментально. Причем "один в один". Но как только речь идет о малейшем отклонении от экспериментального образца (например "хочу сделать так же, но с двойным слоем утеплителя") - уже надо считать, иначе возникает риск, что пленочка которой хватило на первый слой утеплителя, хреново сработает с двумя.

Кстати уже писал в соседней ветке, в альбоме Сэнарджи ни слова про пароизоляцию. Как будто бы для их технологии без разницы, какой пирог утеплять (при том, что у "их" части пирога низкая паропроницаемость). Не нравится мне это....

В общем - я уже устал чего-либо объяснять.
Пример с потенциалом - корректен. Некорректны - Ваши представления о процессе.
Рассматриваемая модель - я её описал.
Увлажнитель - не смешите мои тапочки.
Переть - будет туда где меньше сопротивление, а не туда, куда Вы прикажете.
В реальности внутри комнаты нет бесконечного количества пара. Оно конечно.

хочу сделать так же, но с двойным слоем

В таком случае нужно не считать - а идти и выпить йАду. Или заказывать НИР. Выбирать Вам.

В соседней ветке про синерджи я ответил - требования к пароизоляции предъявляются не к фасадной системе, а к СИБИТу.
Не нравится Синерджи - ищите что понравится. По мне - так и синерджи вполне нормально...

КОЛО, совет - никогда не спорьте с физиком про физические процессыВы можете полагать для себя все что угодно, но если вдруг вам интересно, как процесс конденсации в стене устроен на самом деле - можете показать мои посты любому авторитетному для вас физику, и он подтвердит. Переубеждать вас не стану, тем более что мне с вами еще работать по КР моего проекта (надеюсь, вы не будете против). Предлагаю закрыть эту тему.

Вы с Коло и так давно закрыли тему топика, превратив ее в частное соревнование в эрудированности.
Последние страницы - кроме вас то никого уже и нет, с тем же успехом можно было бы переписываться лично про всякие там ложноотрицательные эмпирики,... в теме "сибит или полистиролбетон".

Я ни с кем не соревновался. В любом случае приношу свои извинения.

Вы лучше дальше копайте. В итоге - придете к тому, о чем я уже написал здесь.
Я не собираюсь Вам ничего доказывать. Мне это не нужно.
Это Вы - пытаетесь разобраться что, как и почему, а Я - Вам объясняю. Но не наоборот.
Без обид.

если перекрытия деревянные- армпояс между 1 - 2 этажами надо делать? ведь и так каждый 3-4 ряд армируется...
там наверху,где кровля будет строиться-понятно что и как..

Про пояс не скажу, а вот как опирается балка в каменной стене, обязательно погуглите картинки, есть важные нюансы.

есть и такой и такой вариант,когда устраивают армпояс с забетонированными шпильками, и на них одевают балки .
встречал ,что просто выпиливают в блоке место под размещение , конец балки обмазывают каким-нибудь гидроизолом ...и..всё...

Если не делать расчетов, то армояс нужен обязательно.
Функции у него - соединять диск перекрытия с диском стены и уменьшать расчетную высоту стены.
Без расчета от пояса можно отказаться только при уверенности что характеристики основания блоизки к характеристикам скального основания.

Замазывать торцы нельзя, наоборот - нужно обеспечивать вентилляцию и отсутствие конденсата.

Скажите, а жилые дома с внешними стенами из сиба нормальные будут в эксплуатации?
https://realty.ngs.ru/forum/board/newbulding/flat/1948193807/?fpart=40#!prettyPhoto[1956394387]/0/
Так стоит сейчас ПТК.
К сожалению, не специалист, может посоветует кто то..
Спасибо

Нормальные будут.
Они в качестве утеплителя не используются. Только как заполнение. Утепление там отдельно предусмотрено.

Тоесть сложностей с перфорацией, навешиваний на стену кухоной мебели не будет?

С перфорацией газобетона сложностей - точно не будет. Больше скажу - его обычной дрелью сверлят. Даже ручным коловоротом можно.
Мебель - используйте анкера для газобетона, и проблем не будет.