Bazys
veteran
А Вы при запросе ТУ укажите электроотопление, и посмотрим, как впишитесь в 550 рублей
pavlik_NSK
veteran
Так если все топиться будут - то понадобится 30*15 = 450. сгорит к едрени фени твоя на 240. еще раз посылаю тебя в нормативку. изучи, не позорься.Если у бабки будет..., то...
Не бывает в природе 100%. Никогда не смогут люди, запросившие 15 кВт все разом их потребить ровно 15. Это не понятно совсем? Именно поэтому КТП на 240 стоит. До её установки такая же 240 кВт КТПшка тянула три года более 100 домов и только пару раз предохранители вылетали и то это бвыло не из за перегрузки, а ибо РЭСовские монтажники догадались домов 80 на одну фазу зацепить.
denz
guru
Если все будут как Алекс - то очень легко в морозы. Всегда в Морозы такое и случается. И очень часто.
denz
guru
Изучите и распишитесь, коли сам не в состоянии найти
http://3.bp.blogspot.com/-TmSmr6uxvcc/UYH72jsKURI/AAAAAAAAAGE/zjfZKa3obWM/s1600/475856шг.jpg
Здесь никак не учтены умники которые топить хотят 15квт круглосуточно
http://3.bp.blogspot.com/-TmSmr6uxvcc/UYH72jsKURI/AAAAAAAAAGE/zjfZKa3obWM/s1600/475856шг.jpg
Здесь никак не учтены умники которые топить хотят 15квт круглосуточно
pavlik_NSK
veteran
А я по вашему что указал на 15 кВт? 20 утюгов что ли? Я и так сидел там сочинял список нагрузок на 15 кВт, в том числе электрокотел на 9 кВт вписал, хотя его по факту нет и не будет. И ведь надо же новость - вписался в 550 руб.
denz
guru
Впиши электрокотел на 15квт ... посмотрим что тебе скажут
pavlik_NSK
veteran
Что это за портянка??? Кусок из чего и какого века это отсканировано??? Где вы этот мусор находите в аргументацию???
Сейчас читают
Ситуация в Новосибирске (часть 3)
141590
752
Средства для ухода за животными (обмен/продажа) - читать 1 пост
1022390
964
Обмен/продажа абонементов в спортивные клубы
232468
228
Bazys
veteran
Это чтото новое либо это Ваше вранье. Не дают ТУ на быт и на отопление в одном флаконе.
denz
guru
сам ищи коль так словоохотлив. в течении суток проверю, не скажешь как расчитывается мощность КТП в зависимости от кол-во домов - тогда вон из класса (форума)!
он наверное в примечаниях написал, в рэс на такую мелочь внимания не обратили.
pavlik_NSK
veteran
Впиши электрокотел на 15квт ... посмотрим что тебе скажутЯ что идиот по вашему? Естественно я не буду вписывать котел на 15 кВт. Естественно тогда мне вкатят превышение 15 кВт и выкатят оплату не 550 руб. Только я уже писал, что на мой дом в 375 м2 нужно 15 кВт на отопление при -39. Много ли домов в 375 м2 на улице? Так что среднему дому в 150м2, если у хозяина руки не из жо...ы растут хватить должно и 9 кВт на отопление. Оставшихся 6 кВт выше крыши на бытовуху.
Вообще вы попробуйте запросить газа больше чем потребляете раз в 5. Думаю вам так же рога випишут и попросят трубу по улице за свой счет менять. Либо соседи без газа останутся. Так что не нужно лепить горбатого - то ни к чему.
pavlik_NSK
veteran
Это чтото новое либо это Ваше вранье. Не дают ТУ на быт и на отопление в одном флаконе.Когда писал заявление в РЭС на договор и ТУ там была строка: основные потребители в доме. В ЗАЯВЛЕНИИ на выдачу ТУ, а не в ТУ. Она шла после мощности и я вписывал туда нагрузки столько, чтоб объяснить зачем мне вообще нужно 15 кВт, а не 5 например. Типо обоснования. Не знаю пишут сейчас или нет - у низ там правила могу раз в неделю меняться.
denz
guru
Только данное электропотребление за счет мощности соседей, и ведет к снижению качества электроснабжения. Потом у всех или пониженное или повышенное напряжение.
Или же в случае если все будут такими умниками, которые за чужой счет решат отопиться - то бахнет у всех, будете в самые морозы без света сидеть. Тот еще кайф.
А на дом 375м нужно по снипу 37Квт отопления.
Газ без проблем сколько угодно давали, и даже просили чтобы мы больше взяли.
Или же в случае если все будут такими умниками, которые за чужой счет решат отопиться - то бахнет у всех, будете в самые морозы без света сидеть. Тот еще кайф.
А на дом 375м нужно по снипу 37Квт отопления.
Газ без проблем сколько угодно давали, и даже просили чтобы мы больше взяли.
Bazys
veteran
Я что идиот по вашему?зачем же так грубо, вот присылайте лист Вашего ТУ, в котором указано и быт и отопление, тогда всё в порядке, а иначе ...
А иначе Вы нарушаете Ваш договор с энергоснабжающем предприятием. А для потребления электроэнергии в нуждах отопления Вы наверное всё еще ходили бы по кабинетам.
pavlik_NSK
veteran
Странно как то сразу вспомнили и СНИПы на теплопотери 
. Как то не вспоминались они когда речь про 18 кВт на 150 м2 шла? Я же сказал: только криворукий хозяин может считать дом домом при 100Вт/м2. Денз и СНИП может, а хозяин дома - нет.
Может вас и просили, но труба тоже как и трансформатор имеет пропускную способность. И так же есть нормативы как и на электросети. И не надо петь, что там нет ограничений, выход за пределы которых не ведут к дополнительным затратам.
. Как то не вспоминались они когда речь про 18 кВт на 150 м2 шла? Я же сказал: только криворукий хозяин может считать дом домом при 100Вт/м2. Денз и СНИП может, а хозяин дома - нет.Может вас и просили, но труба тоже как и трансформатор имеет пропускную способность. И так же есть нормативы как и на электросети. И не надо петь, что там нет ограничений, выход за пределы которых не ведут к дополнительным затратам.
pavlik_NSK
veteran
Я вам чем то обязан? Может вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? Написал же вам, что ТУ у меня обычное, а вот при написании заявки РЭС требовал указать зачем мне 15 кВт и я указывал в том числе отопление, ибо придумать куда девать еще 9 кВт так и не смог - никаких "проблем" это не повлекло.
denz
guru
Естественно есть, но труба строится сразу из расчета на отопление. А электросети не строятся из расчета на электроотопление.
denz
guru
Павел вообще опасный тип. То кричит, что нам газ провели за его счет.
Теперь оказывается электроэнергией пользуется за счет соседей и за счет налогоплательщиков, которые спонсировали проведение мощной электролинии к его дому. Воду из земли берет, это ладно еще, но то что он сливает грязную воду не соответствующую требованиям снип обратно! Это вообще уголовное преступление.
Теперь оказывается электроэнергией пользуется за счет соседей и за счет налогоплательщиков, которые спонсировали проведение мощной электролинии к его дому. Воду из земли берет, это ладно еще, но то что он сливает грязную воду не соответствующую требованиям снип обратно! Это вообще уголовное преступление.
Bazys
veteran
И не надо петь, что там нет ограничений, выход за пределы которых не ведут к дополнительным затратам.Именно об ограничениях и речь, а Вы видите только то, что хотите видеть... Запрет использования бытового электричества на нужды отопления никто не отменял.
Надо будет как-нибудь сгонять в деревню, сделать фотку ввода. Там абсолютно легально электроэнергию используют на отопление. Два ТУ, два ввода в дом, два счетчика, и более того - два разных тарифа.
pavlik_NSK
veteran
Да какая разница РЭСу на что я потрачу выделенные мне 15 кВт??? Что за бред опять пишите? Я запросил - они выделили - я потребил. Сгорел трансформатор - проблема РЭСа. Если все запросят 15 кВт - получат их за 550 руб. И если сгорит что то - проблема РЭСа. Но 15 кВт все не просят. А те кто просит не потребляют. ТАк что если кто то и будет сидеть на элктрокотле, то это не более 10% жителей. ИЗ этих 10% только у каждого десятого возможно будет дом более 150 м2 и потреблением близким к 15 кВт.
НЕТ тут проблемы - НЕТУ!!! Давайте этот бессмысленный спор прекращать.
Про СНТ - песня отдельная. Я это домами и жилыми поселками не считаю - даже обсуждать это не буду.
Bazys
veteran
Я вам чем то обязан?Нет, но Вы сами приклеили себе ярлык, а я всего-лишь предложил изящный способ от него избавиться
Bazys
veteran
Очередное заблуждение.
Да какая разница РЭСу на что я потрачу выделенные мне 15 кВт???
denz
guru
Тебе написали уже про расчет нагрузки КТП ... но похоже тебе в деревню инет не провели.
Будут просадки напряжения - будет ясно к кому обращаться, уведоми соседей. А скоро введут нормативы потребления из-за таких как ты, и только 3квт будут по текущему тарифу, а все что выше по другой цене.
Самое печальное что пострадают и обычные люди. А все из-за таких умников как ты и Алекс. Читали бы правила пользования электричеством и соблюдали бы проблем бы не было. Что за любовь на шару ... все получить
Будут просадки напряжения - будет ясно к кому обращаться, уведоми соседей. А скоро введут нормативы потребления из-за таких как ты, и только 3квт будут по текущему тарифу, а все что выше по другой цене.
Самое печальное что пострадают и обычные люди. А все из-за таких умников как ты и Алекс. Читали бы правила пользования электричеством и соблюдали бы проблем бы не было. Что за любовь на шару ... все получить
Bazys
veteran
ИЗ этих 10% только у каждого десятого возможно будет дом более 150 м2 и потреблением близким к 15 кВт.Это будете Вы решать, или коэффициенты загрузки сетей будут определять сетевики?
pavlik_NSK
veteran
Да вы на меня жалобу настрочите 
- я не обижусь. Смотрю зависть так и подпирает к горлу .
Мою линию никто из вас тут спонсировать не мог, ибо РЭС на дотациях у госва не сидит в отличие от газпрома. В тариф на электроэнергию заложены тарифы на развитие и содержание сетей. А вот газ вам газпром в ущерб бюджету продает со скидкой - отсюда и разница в цене газа и электричества. То есть если кто и живет за счет других - так только газопотребители как денз.
Вода после теплообменника ТН то с каких пирогов стала грязной? Побойтесь бога...
- я не обижусь. Смотрю зависть так и подпирает к горлу .Мою линию никто из вас тут спонсировать не мог, ибо РЭС на дотациях у госва не сидит в отличие от газпрома. В тариф на электроэнергию заложены тарифы на развитие и содержание сетей. А вот газ вам газпром в ущерб бюджету продает со скидкой - отсюда и разница в цене газа и электричества. То есть если кто и живет за счет других - так только газопотребители как денз.
Вода после теплообменника ТН то с каких пирогов стала грязной? Побойтесь бога...
denz
guru
Ну конечно ... вы думаете тарифы на эл-во рынок выставляет ... мда я не думал что все так запущено у вас ...
А вот газ мы покупаем по вполне высоким ценам, хотя тоже цена устанавливается как на эл-во.
А вы пробу воды делали? Она соответствует СНИП? Уверен что нет.
Спорить с вами прекращаю, вам заняться нечем, сидите от безделья сохнете. Раз скучно - идите например на сибмаме на девушках упражняйтесь ... там чушь еще похлеще писали.
А вот газ мы покупаем по вполне высоким ценам, хотя тоже цена устанавливается как на эл-во.
А вы пробу воды делали? Она соответствует СНИП? Уверен что нет.
Спорить с вами прекращаю, вам заняться нечем, сидите от безделья сохнете. Раз скучно - идите например на сибмаме на девушках упражняйтесь ... там чушь еще похлеще писали.
... Запрет использования бытового электричества на нужды отопления никто не отменял.А вот тут пожалуйста Ваши доказательства, что это за запрет?
Вот мы и подошли, что оказывается бесплатное подключение к эл-ву оказывается не совсем бесплатным. И экономическая картина кардинально меняется.
Тебе написали уже про расчет нагрузки КТПТы про право (котлеты) или про технико-экономические разсчёты (мухи)?
Если котлеты с мухами не смешивать, то АФАИР, ГК РФ прямо гласит, что электричества потребителю сколько надо, столько он вправе и брать, если сеть позволяет. А сеть "де-юре" позволяет, коли документально подтверждено, что домохозяйству выделено 15кВт. Кроме того, потребитель заранее уведомил, что у него установочная мощность на объекте 15 кВт, так что чьи-то там внутрифирменные технико-экономические разсчеты имеют значение только чтоб кого-то внутри этой же конторы премии лишить за вангова..ээ..некачественное планирование нагрузки, когда по факту окажется, что КТП не тянет.
Доказать что? Это юмор такой чтоли?
Пойдите и легализуйте Ваш котел, тогда и докажете.
Павлик вон уже слился...
Пойдите и легализуйте Ваш котел, тогда и докажете.
Павлик вон уже слился...
polheman
veteran
ибо РЭС на дотациях у госва не сидит в отличие от газпрома. В тариф на электроэнергию заложены тарифы на развитие и содержание сетей. А вот газ вам газпром в ущерб бюджету продает со скидкойПосмешили, смеялся от души...
Газпром, оказывается, сидит на дотациях от государства..
Газпром газ продает в ущерб бюджету мне со скидкой... - А что вы скажете по тарифам на электричество для населения и для юридических лиц? Почему тарифы для населения почти в два раза ниже, чем для юрлиц? А ведь собирать деньги с населения гораздо сложнее, чем с юрлиц, да и сети тянуть для населения - гораздо дороже, чем для юрлиц... А население за свои деньги что-то не тянет электросети, в отличие от сетей газпрома, за которые население своими кровными рассчитывается... Вы не находите, что юрлица спонсируют ваше электричество? Вы бы разок-другой оплатили реальную стоимость своего электричества, я бы посмотрел на вас, а также про вашу "выгодность ТН по сравнению с газом"
Не совсем. Клиент уведомил об мощных электроустановках. Ими пользоваться постоянно нельзя, они просто тупо из строя выйдут, да и не рассчитаны они на это по паспорту. Поэтому будешь постоянно потреблять 15квт тебя вполне резонно спросят а как так стиралка может потреблять. Поэтому отличай нормальную эксплуатацию, от захватнической, когда список оборудования всего лишь предлог.
К тому же они тоже своими нормами и законами закроются. Вот к-т использования, они его первысили. Хотят чтобы сеть не отключалась - пусть оплачивают установку новых мощностей. И будут правы. И из-за нескольких таких м...в весь поселок будет испытывать по 10 раз на дню отключения. И все будут правы
К тому же они тоже своими нормами и законами закроются. Вот к-т использования, они его первысили. Хотят чтобы сеть не отключалась - пусть оплачивают установку новых мощностей. И будут правы. И из-за нескольких таких м...в весь поселок будет испытывать по 10 раз на дню отключения. И все будут правы
Почему юмор. Вы написали - "Запрет использования бытового электричества на нужды отопления никто не отменял. " Вот я и прошу предоставить норму права, по которому я не могу использовать выделенные мне 15кВт мощности на отопление.
А Вы бы хоть раз оплатили газ по стоимости как для пром. предприятий, думаю тоже бы сильно удивились...
Ага. Это еще при том, что в рознице куча бытовых электроотопительных приборов, прошедших всякие госсертификации и т.п.
АВСД
guru
у меня последнее время напряжение 230-240, а вот уже сутки 190-200.
это к тому что одновременно всем хватит.
а если морозец недельку, а если КТП сгорит- конечно проблема РЭС, но пару суток без эл.эн. прикалывает?
это к тому что одновременно всем хватит.
а если морозец недельку, а если КТП сгорит- конечно проблема РЭС, но пару суток без эл.эн. прикалывает?
Почему юмор. Вы написали - "Запрет использования бытового электричества на нужды отопления никто не отменял. " Вот я и прошу предоставить норму права, по которому я не могу использовать выделенные мне 15кВт мощности на отопление.Ну почему так туго доходит?
Вы увидели слово запрет и решили что это полный безусловный запрет... Да отапливайтесь сколько хотите электричеством, только оформите отдельное ТУ, если сети согласуют техническую возможность
pavlik_NSK
veteran
А может мне на чайник разрешение у РЭСа спросить? Вдруг они против!? Разъясните деревне, если не затруднит, чем таким электрокотел 2 кВт отличается от чайника на 2 кВт или утюга, чтоб я побежал в РЭС за "согласованием"?
Дешевле только при определенном объеме потребления(который естественно не достижим для домовладельца), а если по базовому тарифу, то дороже, причем существенно. Хотя тут я признаю что не прав - некорректно сравнивать пром. предприятия и частные домовладения.
Предлагаю на этом закончить дискуссию и признать, что свет провести по всем правилам тоже приличных денег стоит. Пусть кому-то это и обойдется дешевле
pavlik_NSK
veteran
Не совсем. Клиент уведомил об мощных электроустановках. Ими пользоваться постоянно нельзя, они просто тупо из строя выйдут, да и не рассчитаны они на это по паспорту. Поэтому будешь постоянно потреблять 15квт тебя вполне резонно спросят а как так стиралка может потреблять. Поэтому отличай нормальную эксплуатацию, от захватнической, когда список оборудования всего лишь предлог.В моем случае все совсем наоборот. Я написал в заявке, что у меня будет электрокотел 9 кВт, а сам подключил ТН на 4 кВт. Ну да - предлог и обман РЭСа.
Прям сижу и представляю, как ко мне РЭСовцы приходят и спрашивают как это у меня стиралка потребила 15 кВт
. И как на основании моего не внятного ответа принуждают меня идти и переделывать ТУ на 2,8 кВт нормативных.
pavlik_NSK
veteran
Предлагаю на этом закончить дискуссию и признать, что свет провести по всем правилам тоже приличных денег стоит. Пусть кому-то это и обойдется дешевлеСогласен, электричество по всем правилам сделать дорого. Только прикол в том, что подлючения газа не снимает необходимости подключения электричества
, а включенных 15 кВт по самые гланды 90% жителей для отопления и быта.Присоединяюсь к вопросу Павла. Вы оформляете ТУ на подключение каждого электроприбора(коим является электрокотел)? Т.е. на чайник(2кВт), утюг(2кВт), электроплиту(7кВт), стиральная машина(2кВт), водонагреватель(2-6кВт) у Вас есть отдельные ТУ?
Ну если у вас какой-то прибор потребует большой мощности постоянно - то надо указать его при первоначальном получении ТУ, или при покупке такого прибора получать новое ТУ или менять старые условия договора.
Логично?
Логично?
Вы с Вашими чайниками заупрощались до абсурда. Ваши чайники не элементы схемы, это нагрузка для розеточной сети, которая является частью согласованой схемы.
Давайте проще, по-полочкам.
Раньше, прямо текстом в ТУ писали "не для использования на нужды отопления"
Сейчас завуалировано, но сути не меняет.
Есть ТУ,
Есть схема, согласованная РЭС.
Есть Договор, где прямо прописана Ваша обязанность обеспечить посещение сетевиками Ваших помещений с целью инспекции.
А теперь представьте: вдруг при этой инспекции обнаруживается стационарный энергопотребитель, не включенный в схему. Это при том, что такая инспекция бывает редко и не без повода, а перегрузка сетей - тот самый повод.
И вот, после внеплановой инспекции, в морозный зимний день Вы бежите за бензогенератором и попутно обижаясь на весь белый свет, ищите адвокатов...
А вот, если котел в схеме присутствует и в ТУ прописан, тогда Вы в Вашем теплом домике попиваете горячий чай из электросамовара.
Подсказать легкий выход?
Рисуйте в розеточной сети трёхфазную розетку для мощных бытовых электроприборов. А котёл подключайте через эту розетку. Тогда формально Вы не нарушитель.
А если у Вас ещё и льготы какие-то имеются, то оформив отдельные ТУ на быт и отопление, Вы ещё и субсидию в собесе за электроэнергию (отопительную часть) получать сможете. Дело хлопотное но моих пенсионеров это здорово поддерживает.
Давайте проще, по-полочкам.
Раньше, прямо текстом в ТУ писали "не для использования на нужды отопления"
Сейчас завуалировано, но сути не меняет.
Есть ТУ,
Есть схема, согласованная РЭС.
Есть Договор, где прямо прописана Ваша обязанность обеспечить посещение сетевиками Ваших помещений с целью инспекции.
А теперь представьте: вдруг при этой инспекции обнаруживается стационарный энергопотребитель, не включенный в схему. Это при том, что такая инспекция бывает редко и не без повода, а перегрузка сетей - тот самый повод.
И вот, после внеплановой инспекции, в морозный зимний день Вы бежите за бензогенератором и попутно обижаясь на весь белый свет, ищите адвокатов...
А вот, если котел в схеме присутствует и в ТУ прописан, тогда Вы в Вашем теплом домике попиваете горячий чай из электросамовара.
Подсказать легкий выход?
Рисуйте в розеточной сети трёхфазную розетку для мощных бытовых электроприборов. А котёл подключайте через эту розетку. Тогда формально Вы не нарушитель.
А если у Вас ещё и льготы какие-то имеются, то оформив отдельные ТУ на быт и отопление, Вы ещё и субсидию в собесе за электроэнергию (отопительную часть) получать сможете. Дело хлопотное но моих пенсионеров это здорово поддерживает.
А тем временем
Согласно обсуждаемому проекту, тарифы для домохозяйств, потребляющих электроэнергию в объеме до 150 киловатт-часов в месяц, должны быть снижены, при этом тарифы для потребителей, расходующих от 150 до 600 киловатт-часов и более, будут увеличены. Кроме того, платеж за электроэнергию планируется разделить на «фиксированную» и «переменную» части, выделив обслуживание инфраструктуры в отдельную составляющую, не зависящую от объемов потребления электроэнергии, по аналогии с абонентской платой.
Согласно обсуждаемому проекту, тарифы для домохозяйств, потребляющих электроэнергию в объеме до 150 киловатт-часов в месяц, должны быть снижены, при этом тарифы для потребителей, расходующих от 150 до 600 киловатт-часов и более, будут увеличены. Кроме того, платеж за электроэнергию планируется разделить на «фиксированную» и «переменную» части, выделив обслуживание инфраструктуры в отдельную составляющую, не зависящую от объемов потребления электроэнергии, по аналогии с абонентской платой.
Ну вот, наконец конструктивное объяснение. У меня ТУ оформлялись более 10 лет назад, тогда каких-либо условий на использование выделеных 15кВт не было. Вот только вопрос остался - это сейчас такие инспекции даже для домов построеных как ИЖС?
P.S. А кстати, те же чайники и утюги вносят очень неплохой вклад в обогрев дома.
P.S. А кстати, те же чайники и утюги вносят очень неплохой вклад в обогрев дома.
pavlik_NSK
veteran
Ох и наврали же вы тут текста...
Вы с Вашими чайниками заупрощались до абсурда. Ваши чайники не элементы схемы, это нагрузка для розеточной сети, которая является частью согласованой схемы.Вы вообще в курсе что такое однолинейная схема? Вы в курсе, что наличие в ней нарисованных розеток не обязательно для согласования? Вы однолинейку то вообще видели в глаза? БОльшенство сдает на согласование схему, где нарисован ввод, вводной автомат, счетчки и три автомата на нагрузки с подписанными номиналами - ВСЕ. Какие розетки, какие стационарные нагрузки, что за фантазии?
Давайте проще, по-полочкам.Приведите нам уже текст с таким запретом в доказательство. У меня в ТУ написано лишь два ограничения: 15 кВт и не для коммерции - ВСЕ.
Раньше, прямо текстом в ТУ писали "не для использования на нужды отопления"
Сейчас завуалировано, но сути не меняет.
Есть ТУ,Вот тут железобетонно от вас нужен пруф! У меня такой ереси нет в договоре. Там лишь пункты по которым все описано до момента подключения и разграничения ответственности. К моей внутренней сети у РЭСа не может быть абсолютно никаких притязаний. Их интересует и по договору и по факту исключительно все до счетчика (автомат, ПЗР или его аналог и счетчик). И если они когда нибудь явятся для осмотра - будут посланы без каких либо последствий. Счетчик осматривать - да. Осматривать электроящик и ввод при подключении - да. Но чтоб они могли в любой момент, да еще по хате шастать!?
Есть схема, согласованная РЭС.
Есть Договор, где прямо прописана Ваша обязанность обеспечить посещение сетевиками Ваших помещений с целью инспекции.
А теперь представьте: вдруг при этой инспекции обнаруживается стационарный энергопотребитель, не включенный в схему. Это при том, что такая инспекция бывает редко и не без повода, а перегрузка сетей - тот самый повод.А не подскажите, что это за инспекция такая? Что то я не припомню инспекторских функций РЭСа в законах РФ.
в теории даже наличие электроплиты могут проверить. но я такого не слышал.
ТОП 5
2
3
4