Dmitriy_B
veteran
Здравствуйте.
Интересует вопрос. Есть участок в неплохом месте и есть задумка построить коттеджик небольшой. Может кто подскажет, кто сталкивался с этим.
Интересует следующее: какие первые шаги, с чего начинать?
И еще. Сколько примерно может стоить строительство коробки без внутренней отделки? В среднем.
Интересует вопрос. Есть участок в неплохом месте и есть задумка построить коттеджик небольшой. Может кто подскажет, кто сталкивался с этим.
Интересует следующее: какие первые шаги, с чего начинать?
И еще. Сколько примерно может стоить строительство коробки без внутренней отделки? В среднем.
для начала я бы посмотрел документ, подверждающие "есть участок в неплохом месте", дабы понять основание возникновения права и вид права, имеющегося в отношении указанного Вами земельного участка; плюс разрешенное использование земпли.
для меня это первый шаг.
для меня это первый шаг.
КОЛО
guru
1. Эскизный проект.
2. Получение разрешения на строительство, согласование мощностей и генплана.
3. Рабочий проект.
4. Строительство.
5. Приемка в эксплуатацию.
6. Оформление права собственности.
Как уже обратили Ваше внимание это все имеет смысл делать на участке земли предназначенного под "индивидуальное жилое строительство".
2. Получение разрешения на строительство, согласование мощностей и генплана.
3. Рабочий проект.
4. Строительство.
5. Приемка в эксплуатацию.
6. Оформление права собственности.
Как уже обратили Ваше внимание это все имеет смысл делать на участке земли предназначенного под "индивидуальное жилое строительство".
Здравствуйте.Это как средняя температура по больнице.
есть задумка построить коттеджик небольшой...
Сколько примерно может стоить строительство коробки без внутренней отделки?
Какова площадь коттеджика? Для кого-то небольшой - это ДО 100 кв м, в 1 этаж. Для кого-то - ДО 200, в полтора-два этажа.
Цоколь? Из чего строить думаете: оцилиндровка-брус с сайдингом-сибит-кирпич? А то и вообще - монолит?
Вы вообще представляете себе вложения в строительство? Коробка - это, максимум, 25% от объемов стройки. Внутренняя отделка примерно равна самому сооружению с фундаментом-крышей. А системы электроэнергии-отопления-водснабжения-канализации-вентиляции? Это все тоже надо считать (в смысле, делать проект) и плюсовать к стоимости. И на каждые сто квадратов накидывать по соточке за этап. Отопление - 100 тр, канализация - 100 тр и т. д. и т. п.
Да ну понятно все. Конечно это очень усредненно. Просто отделочники свои есть, поэтому отделку пока не трогаю. Мне просто важно понять, потяну ли я такое. А по площади мне кажется метров до 150. 2 этажа.
Хочется коробку поставить и пусть стоит, буду денег на отделку копить.
ПО материалу либо брус+сайдинг, либо кирпич.
А канализация и центральное отопление там от соседнего дома вести, в 50 метрах от участка. Вроде недалеко.
Хочется коробку поставить и пусть стоит, буду денег на отделку копить.
ПО материалу либо брус+сайдинг, либо кирпич.
А канализация и центральное отопление там от соседнего дома вести, в 50 метрах от участка. Вроде недалеко.
Pan Inspector
улыбака
Уточни у владельца эд.сетей какие будут ТУ... и вобще возможно ли в этом месте получить электроэнергию....
Тут есть тема про то как люди маются....
З.Ы. Наличие опор по улице не показатель....
Тут есть тема про то как люди маются....
З.Ы. Наличие опор по улице не показатель....
Сейчас читают
Выборная 99/4 (часть 2)
180322
972
Игры для мальчиков
92959
695
Предпоследний дозор
142807
1000
Браво! Первый раз встречаю человека, который понимает, что коробка это вовсе не пол-дела, а очень от него далеко! Если честно, то даже не 25%, меньше. По цене могу сказать довольно четко, независимо от материала стен рассчитывайте на 50-60 тыс/м2. Это если совсем все по уму. Идеальная электрика, безупречная инженерка, отличное теплосбережение и т.д. Чем дешевле стены, тем дороже их утепление и отделка (это относится к гаобетону, например). Может быть, немного дешевле названной цены выйдет в СИПе, но я не сторонник этого лидера неэкологичности. В любом случае наибольшие затраты это не стены, а фундамент, кровля, отделка и инженерка.
Я предвижу вал возражений, что кто-то за 30 тыс/м2 построил и охотно этому верю. Только вопрос живет ли он там и в каких условиях. Я же, в силу специальности, много раз в разных материалах просчитывала, и ниже 50 опуститься не удалось.
Я предвижу вал возражений, что кто-то за 30 тыс/м2 построил и охотно этому верю. Только вопрос живет ли он там и в каких условиях. Я же, в силу специальности, много раз в разных материалах просчитывала, и ниже 50 опуститься не удалось.
много раз в разных материалах просчитывала...... получая за услуги процент от просчитанной суммы
нееее, 30 тыс/кв - это с мебелью и благоустройством участка
А нука,расскажи чем это твой лидер так неэкологичен?
" Истину глаголешь,боярин"(с) 
Чем дешевле стены, тем дороже их утепление и отделка (это относится к гаобетону, например).И что там такого надо вытворять с газобетоном?
СтройДомРазвитие
junior
по нашей практике строительства:
дом из бруса - 10-11 тр/м2
дом из сибита 13,5-14,5тр/м2
дом с облицвочным кирпичом 24-26 тр/м2
одноэтажные дома всегда дороже на 0.9-1.3 тр/м2
дом из бруса - 10-11 тр/м2
дом из сибита 13,5-14,5тр/м2
дом с облицвочным кирпичом 24-26 тр/м2
одноэтажные дома всегда дороже на 0.9-1.3 тр/м2
Джинсовая22
activist
Браво! Первый раз встречаю человека, который понимает, что коробка это вовсе не пол-дела, а очень от него далеко! Если честно, то даже не 25%, меньше. По цене могу сказать довольно четко, независимо от материала стен рассчитывайте на 50-60 тыс/м2. Это если совсем все по уму. Идеальная электрика, безупречная инженерка, отличное теплосбережение и т.д.Я сейчас в процессе стройки. Бюджет коробки 10млн - на отделку-инженерку готовить 30млн? Чего такого там можно наотделывать за такие деньги, просто интересно?
А если по Вашей же следующей фразе - 50-60 тыс/м2 - тоже не бьётся, цифра в два раза меньше получается, при том, что я на идеал совсем даже не претендую...
Bazys
veteran
Это коробка дома на сколько квартир?
Джинсовая22
activist
Коробка на 360квм отапливаемой и ещё метров 100 холодного гаража-хозблока.
Материал стен: полтора полнотелого кирпича, роквул венти баттс, зазор, облицовочный кирпич. Фундамент ленточный.
Материал стен: полтора полнотелого кирпича, роквул венти баттс, зазор, облицовочный кирпич. Фундамент ленточный.
Первыми шаами нужно будет разработать сам план котетжа (как он будет выглядеть) ну а после уже закупаться строитеьными материалами и заливать фундамент.
По цене тут сложно сказать так как нодо учитывать стоимость материалов но всреднем это вальируется около 7млн руб.
По цене тут сложно сказать так как нодо учитывать стоимость материалов но всреднем это вальируется около 7млн руб.
KOCTA
guru
полтора полнотелого кирпича, роквул венти баттс, зазор, облицовочный кирпич.Находясь уже в нехилом шоке, пока лишь аккуратненько поинтересуюсь, а сколько там будет этого венти баттса?
Pizhma
junior
Почему не бьется? Все бьется! Только цифры я приводила на нормальные дома - 150-250 м.
Чем больше дом, тем дешевле та же инженерка в расчете на кв. м. Стены стоят четверть в среднем доме (150 м кв). В Вашем случае - треть или немного больше. Но Вы записывайте поаккуратнее все-все. Меньше 60 тыс/м2 точно не получится :))
Чем больше дом, тем дешевле та же инженерка в расчете на кв. м. Стены стоят четверть в среднем доме (150 м кв). В Вашем случае - треть или немного больше. Но Вы записывайте поаккуратнее все-все. Меньше 60 тыс/м2 точно не получится :))
нормальные дома - 150-250 м.А какие к этому основания?
В Октябрьском районе есть дома по 240-260 квадратов, так это на 8 квартир!
KOD
guru
30 можно не готовить, но плюс 10 лучше иметь ввиду.
Джинсовая22
activist
Находясь уже в нехилом шоке, пока лишь аккуратненько поинтересуюсь, а сколько там будет этого венти баттса?20 сантиметров будет, того, который жёсткий, с гарантией 50 лет - толи оптима, толи Д, толи оптима Д - мы чего-то запутались, так что я Ваши советы-предложения прямо с удовольствием послушаю.
Джинсовая22
activist
30 можно не готовить, но плюс 10 лучше иметь ввиду.Именно так и имели, но не 30 же!!!
Нифига себе дельта - 20 лямов. Можно ещё такой же построить.
Джинсовая22
activist
Почему не бьется? Все бьется! Только цифры я приводила на нормальные дома - 150-250 м.Мы записываем абсолютно всё, плюс фоткаем каждый день.
Чем больше дом, тем дешевле та же инженерка в расчете на кв. м. Стены стоят четверть в среднем доме (150 м кв). В Вашем случае - треть или немного больше. Но Вы записывайте поаккуратнее все-все. Меньше 60 тыс/м2 точно не получится :))
60 тыс/м2 - с отделкой? Нет, раза в два меньше. Очень много стен, где лофт - там нет штукатурки, площадь всех санузлов суммарно небольшая, тамбур уже отделан облицовочным кирпичом, сарай-гараж вообще отделывать не собираемся и т.д.
Дом такой строим впервые, но ремонты-то уже были, слава богу, и не один, так что не думаю, что я сильно отклоняюсь от реальности.
KOCTA
guru
я Ваши советы-предложения прямо с удовольствием послушаю. :)Не уверен, что удовольствие получите, но полезно таки будет ознакомить себя с неким фактиком...
Показать спойлер
В общем дело вот в чем, есть факт существования строения со стенкой вот такого пирожка (см. табл.). Видел я фоты периода возведения и этой зимой получил кадры с тепловизора. Картина весьма грустная, холодны швы. Причины этого таковы, что кладут наружную стенку (кирпичную), периодически заделывая в швы кладочную сетку, и между картами сеток всовывают этот "венти баттс" (очень хочется у этого словосочетания пробел в другом месте поставить, на 1 знак левее 
) . Края плит минваты смещаются (попросту их где сминают, а где они повисают в пространстве без стыка с краем смежной плиты, ибо никто их тех "каменщиков" сетку не положит с допусками, как допуски заводской нарезки плит ваты), никто и не думает озадачиться заделкой этих щелей между плитами ваты (ну, где как-раз сетка проходит).
При этом вата по марке ( в линейке этих "Венти Баттсов") идет та, что по документации якобы "допускается монтировать без применения ветрозащитных пленок-мембран, ибо эта вата сама по себе крута по ветростойкости", вот и получается, что слой этого теплоизолятора весьма часто "перфорирован" нехилыми щелями на всю толщину.
Далее идет шедевральная кладка газоблока, когда толщиной слоя раствора (именно что раствора, какой там кто клей даст класть таким слоем-то!) подгоняется попадание шага кладки блоков в шаг заделки кладочных сеток.
Последствия всей этой порнографии обозначают в учебнике тремя словами "теплотехническая неоднородность стены".
Подытоживая, теплоэффективные многослойные стены требуют едва ли не ювелирно-точного соблюдения техтребований к сборке, вызываемых самой конструкцией. Теперь сами думайте, найдете ли вы тех, кто вашу задумку (по такой стенке) воплотит не из..э-э-э..не из"дерьмо"някаф.
) . Края плит минваты смещаются (попросту их где сминают, а где они повисают в пространстве без стыка с краем смежной плиты, ибо никто их тех "каменщиков" сетку не положит с допусками, как допуски заводской нарезки плит ваты), никто и не думает озадачиться заделкой этих щелей между плитами ваты (ну, где как-раз сетка проходит).При этом вата по марке ( в линейке этих "Венти Баттсов") идет та, что по документации якобы "допускается монтировать без применения ветрозащитных пленок-мембран, ибо эта вата сама по себе крута по ветростойкости", вот и получается, что слой этого теплоизолятора весьма часто "перфорирован" нехилыми щелями на всю толщину.
Далее идет шедевральная кладка газоблока, когда толщиной слоя раствора (именно что раствора, какой там кто клей даст класть таким слоем-то!) подгоняется попадание шага кладки блоков в шаг заделки кладочных сеток.
Последствия всей этой порнографии обозначают в учебнике тремя словами "теплотехническая неоднородность стены".
Подытоживая, теплоэффективные многослойные стены требуют едва ли не ювелирно-точного соблюдения техтребований к сборке, вызываемых самой конструкцией. Теперь сами думайте, найдете ли вы тех, кто вашу задумку (по такой стенке) воплотит не из..э-э-э..не из"дерьмо"някаф.
Показать спойлер
-
табличка из проектной документации.
-
факты из тепловизора.
есть факт существования строения со стенкой вот такогоЕще штришок к "портрету", это не Н-ск и даже не НСО, а "зауральский" регион с климатом весьма помягче и то такие, вот, контрасты.
Джинсовая22
activist
Я тупая, наверное... ничего не поняла - а зачем такую сетку-то делали вообще? Или меня обманывают, когда говорят, что при строительстве двух этажей армирование наружной версты вообще непринципиально, так как полукирпичная стена никакой вертикальной нагрузки, кроме своего собственного веса, не несет. Если проблемы с сеткой, это можно делать проволокой и т.д. А утеплитель этот потому и выбран, что максимально прост в монтаже. Нет, криво налепить, конечно, можно что угодно, но зачем тогда переставлять буквы в названии материала?
Джинсовая22
activist
Или всё же плиты неровные и без щелей их смонтировать нельзя? Прямо не могу успокоиться теперь! Для меня тепло - вообще самое важное. Архитектор говорил, 15см достаточно вполне, но нет, я настояла на самой толстой плите!
Слушайте, а как вообще могут всовывать венти баттс между сеткой, если он сначала на несущую стену монтируется на грибки, а топом уже строится наружная верста?
А вот на несущей, действительно, сетка подтарчивает, сантиметра на 2-3 - сказать, чтоб пооткусывали?!
Слушайте, а как вообще могут всовывать венти баттс между сеткой, если он сначала на несущую стену монтируется на грибки, а топом уже строится наружная верста?
А вот на несущей, действительно, сетка подтарчивает, сантиметра на 2-3 - сказать, чтоб пооткусывали?!
Джинсовая22
activist
Короче, если венти баттс - плохой материал, я откажусь от него без звука, скажите, какой хороший.
Джинсовая22
activist
Правда?! Пенополиуретан в вентфасад - разве так бывает? А как же паропроницаемость изнутри наружу?
ytjyobr
veteran
Ой,какая вы молодец,что о паропроницаемости думаете!
Джинсовая22
activist
Не смейтесь надо мной, пожалуйста, я отлично понимаю, что нахватавшись терминов типа наружная верста, мостики холода, начитавшись всяких форумов и даже кое-что уже построив - без строительного образования я всё равно остаюсь блондинкой и всё равно буду где-то обманута.
ytjyobr
veteran
Не! нЕ! Я серьезно! И не сторонник всяких пено-полиэтилено-и т.д.
KOCTA
guru
Короче, если венти баттс - плохой материал,Разве я говорил будто он плохой? Нет, я показал что его эффективное применение требует аккуратности, а её у исполнителей и организаторов работ бывает не всегда.
Или всё же плиты неровные и без щелей их смонтировать нельзя? ... Архитектор говорил,Ровные ( они же в пачках, нарезано и упаковано роботом), а смонтировать ровно "зя", но это если ровно монтировать. Архитектор-то и в "примерном" случае явно что-то задумывал, проектировал, чертил, описывал, мечтал, надеялся, говорил, да не он монтировал.
Показать спойлер
а зачем такую сетку-то делали вообще? ... а как вообще могут всовывать венти баттс между сеткой, если он сначала на несущую стену монтируется на грибки, а топом уже строится наружная верста?Многоэтажка. Стенка наружная у неё самонесущая в пределах каждого этажа, но допускаю, чтоб именно сетки эти держали на соответствующем уровне плиты утеплителя ("Грибами" там и близко не пахло, и наружный слой клался с опережением.).
сетка подтарчивает, сантиметра на 2-3 - сказать, чтоб пооткусывали?!Не знаю пока. А по проекту она подтарчивать должна или это уже отступление от проекта?
так как полукирпичная стена никакой вертикальной нагрузки, кроме своего собственного веса, не несет.Соотношение высоты к толщине определяет устойчивость стены. Когда достаточно толстая стена распёрта между перекрытиями, это одно дело, а тут, когда на ...надцатом этаже это с лесов кладут, причем все три слоя синхронно...
В общем особенности технологий многоэтажек вам лучше разъяснит КОЛО.
Показать спойлер
Вау! теперь оказалось ,что это многоэтажка...Вау...
Что ж ты человека то пугаешь?
Что ж ты человека то пугаешь?
Что ж ты человека то пугаешь?Вау! Оказывается теплотехнические характеристики фактической ограждающей конструкции зависит от этажности, да?
А проф.Богословский уже в курсе сей новации?
Мы говорим о качестве утепляющего слоя в зависимости от монтажа утеплителя, а о чем "кому-то" тут пофлудить вздумалось, мне невдомек, да и не интересно.
КОЛО
guru
Пенополиуретан в вентфасад - разве так бывает?бывает. и такому фасаду уже необязательно быть "вент".
А как же паропроницаемость изнутри наружуоставьте эти заморочки владельцам стен из автоклавного газобетона.
Вам в любом случае придется делать, как минимум, вытяжную вентиляцию.
ps: наружная верста в качестве облицовки "вент" фасада - это вообще пестня.
на сетку, как на фотках, крепить наружную версту запрещено. крепят на базальтовые гибкие связи. на фотках грубое нарушение требований безопасности.
на сетку, как на фотках, крепить наружную версту запрещено.И кого посодють за то, что забыли о коррозии? Реально ли что это застройщик "импровизировал" пилюя на проектировщиков или скорее посодють усех?
Кстати, собственник "тепловизированного" помещения один иск к застройщику уже выиграл, летом собирается перемонтировать окна, так что планируются фотки "из вентзазора", заодно узнаем где с какой он стороны.
"Зацени" как газоблоком-швами играются!
Проектировщик обязан заложить в проекте следующие требования:
web-страница
п. 9.30 ... 9.34.
Подрядчик должен строить по проекту.
На приложенной фотке вентзазор с другой стороны почемуто ). Сетка явно менее 3 мм диаметром.... Это отклонения от требований норматива.
web-страница
п. 9.30 ... 9.34.
Подрядчик должен строить по проекту.
На приложенной фотке вентзазор с другой стороны почемуто ). Сетка явно менее 3 мм диаметром.... Это отклонения от требований норматива.
На приложенной фотке вентзазор с другой стороныДа он на разных фотках где с какой: где с другой, где распределён между "ещё другими".
почемуто )."У нас свободная страна", может?
Сетка явно менее 3 мм диаметром.... Это отклонения от требований норматива.Штангенциркуль для хозяина не проблема, и летнее вскрытие покажет.
KOD
guru
Ну 20 см это вы зря. 15 за глаза хватает. А по поводу сетки - вы у своих строителей спросите как они будут вашу стену собирать, какие связи использовать? Возможно ваши все правильно сделают.
Джинсовая22
activist
Уже спросила вчера, сказали, всё правильно - не надо ничего откусывать, это только облегчает монтаж - тот, который на грибки, по технологии.
Да мы сами смонтируем эти плиты на 10 грибков. а не на 8 и ни миллиметра зазора я не допущу.
И 15 сделать уже нельзя - перфоплита уже отлита под 20, если сделать 15, на получившемся порожке начнёт скапливаться снег со всеми вытекающими. И не хочу я заглаза, пусть будет теплее.
Да мы сами смонтируем эти плиты на 10 грибков. а не на 8 и ни миллиметра зазора я не допущу.
И 15 сделать уже нельзя - перфоплита уже отлита под 20, если сделать 15, на получившемся порожке начнёт скапливаться снег со всеми вытекающими. И не хочу я заглаза, пусть будет теплее.
Джинсовая22
activist
Вау! Оказывается теплотехнические характеристики фактической ограждающей конструкции зависит от этажности, да?Не знаю, как там характеристики, а вот конструкция стены от этажности сильно зависит, это мне как раз вчера объясняли, например, перфоплита в многоэтажках на каждом этаже, а в малоэтажном допустима только раз, и десятки утеплителя там хватит, а у нас нет и т.д.
А проф.Богословский уже в курсе сей новации?
Но я Вам всё равно за Ваши картинки и особенно объяснения ОООЧЕНЬ благодарна и вообще всем, кто нашёл время ответить! Мне это нужно, без советов практиков я не обойдусь!
Джинсовая22
activist
оставьте эти заморочки владельцам стен из автоклавного газобетона.Вот тут ничего не поняла. Что плохого в конструкции нашей стены - ну, кроме цены? Архитектор сказал, что лучше этого вообще ещё ничего не придумали.
Вам в любом случае придется делать, как минимум, вытяжную вентиляцию.
ps: наружная верста в качестве облицовки "вент" фасада - это вообще пестня.
КОЛО
guru
Ваша стена (кроме версты), как раз, из дешевых вариантов.
Плохого в Вашей стене много чего. Основные моменты КОСТА Вам уже обозначил. И даже выложил на фотках, как оно выглядит в натуре. А именно - нарушение технологии от обеспечения прилегания к основной стене, до наличия вентзазора необходимого сечения (6см для наших условий).
Самый большой минус в наружной версте вентфасада - это обеспечение необходимого сечения зазоров для притока воздуха снизу и вытяжки сверху. Другими словами, чтобы накопленный конденсат из минваты испарялся - должен быть обесечен постоянный поток воздуха по вентзазору и сам вентзазор.
Это должны бить снизу стены, под подоконниками, над окнами, под крышей зазоры в вертикальных швах облицовочной кладки необходимой суммарной площади (не меньше чем площадь сечения зазора с учетом сопротивления на поворот потока 90 градусов). Эти "дыры" в облицовке портят внешний вид и создают определенные трудности для каменщиков.
Собстно я только одного каменщика встречал в своей практике, кто про этот момент знал и его учитывал. Абсолютное большинство забивает на это и делает облицовку сплошняком, без зазоров в вертикальных швах.
Второе - долговечность самой ваты. Её придется менять. Соответственно разбирать версту и потом по новой её выкладывать.
Третье - последующе крепления к стенам снаруже чего-либо (антены например)
И т.д.
Плохого в Вашей стене много чего. Основные моменты КОСТА Вам уже обозначил. И даже выложил на фотках, как оно выглядит в натуре. А именно - нарушение технологии от обеспечения прилегания к основной стене, до наличия вентзазора необходимого сечения (6см для наших условий).
Самый большой минус в наружной версте вентфасада - это обеспечение необходимого сечения зазоров для притока воздуха снизу и вытяжки сверху. Другими словами, чтобы накопленный конденсат из минваты испарялся - должен быть обесечен постоянный поток воздуха по вентзазору и сам вентзазор.
Это должны бить снизу стены, под подоконниками, над окнами, под крышей зазоры в вертикальных швах облицовочной кладки необходимой суммарной площади (не меньше чем площадь сечения зазора с учетом сопротивления на поворот потока 90 градусов). Эти "дыры" в облицовке портят внешний вид и создают определенные трудности для каменщиков.
Собстно я только одного каменщика встречал в своей практике, кто про этот момент знал и его учитывал. Абсолютное большинство забивает на это и делает облицовку сплошняком, без зазоров в вертикальных швах.
Второе - долговечность самой ваты. Её придется менять. Соответственно разбирать версту и потом по новой её выкладывать.
Третье - последующе крепления к стенам снаруже чего-либо (антены например)
И т.д.
И вы пугать... 
1. конденсат (надеюсь,речь не о литрах))) уйдет в верхней точке (думаю,"архитектор" в курсе)
2. Долговечность "ваты" -какая? (бедные жители новостроек)
3. Ну, антенна прям вааще тупик...
1. конденсат (надеюсь,речь не о литрах))) уйдет в верхней точке (думаю,"архитектор" в курсе)
2. Долговечность "ваты" -какая? (бедные жители новостроек)
3. Ну, антенна прям вааще тупик...
пенополиуретан напыляемый.Ага ,ага решение всех проблем))) В какой точке будем искать гниль через пару лет?
зазоры в вертикальных швах облицовочной кладки ... Собстно я только одного каменщика встречал в своей практике, кто про этот момент знал и его учитывал.В Ложка'х (дорога от Академа на пос.Ключи) стоят 2 дома многоквартирных, фасад кирпичный, есть зазоры в швах, но они "по сетке" типа треугольника, в общем на площадь стены одной комнаты (с окном) этих пустых вертикальных швов насчитал, помнится, штук 8-10.
ТОП 5
1
3