Отшельники
6786
48
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Как-то услышал анекдот:
Встречаются два мужика, один у другого спрашивает:
-- Что бы ты сказал о человеке, который бросил жену, детей, чтоб впадать в нирвану?
-- Что тут скажешь? Гад он и сволочь…
-- Вот и прикинь какие мы разные с индусами – они ему молятся и Буддой назвали…
Это только анекдот, поэтому достоверность фактов обсуждать не будем. Интересна тема отшельничества, история полна примеров, когда люди уходили из мира, оставляли семьи, бросали дела, чтоб посвятить себя служению Богу, и в дальнейшим их возводили в ранг святых. Т.е. отказ от мирских обязательств ради познания Бога, служения Богу приветствуется религиями?
Встречаются два мужика, один у другого спрашивает:
-- Что бы ты сказал о человеке, который бросил жену, детей, чтоб впадать в нирвану?
-- Что тут скажешь? Гад он и сволочь…
-- Вот и прикинь какие мы разные с индусами – они ему молятся и Буддой назвали…
Это только анекдот, поэтому достоверность фактов обсуждать не будем. Интересна тема отшельничества, история полна примеров, когда люди уходили из мира, оставляли семьи, бросали дела, чтоб посвятить себя служению Богу, и в дальнейшим их возводили в ранг святых. Т.е. отказ от мирских обязательств ради познания Бога, служения Богу приветствуется религиями?
Wert55
v.i.p.
Конечно приветствуется! Когда ничего не отвлекает человека от служения высшему идеалу/крупной корпорации этоже здорово! Именно на таких людях все религии и держатся. Некий недостижимый идеал
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Т.е. ради служения Богу можно бросить семью и детей и это будет идеал, к которому нужно стремиться верующему?
Wert55
v.i.p.
В католичестве целибат, у нас, в Православие, деление на белых и черных (занимающих высшие посты в церкви) монахов. Монахинь называли христовы Невесты Не просто так это все придумали.
У человека, который искрене хочет посвятить себя Служению не должно быть иных привязонностей, отвлекающих раздражителей.
У человека, который искрене хочет посвятить себя Служению не должно быть иных привязонностей, отвлекающих раздражителей.
MaxiMochka
experienced
Одно время мне хотелось уйти куда-нибудь в глухую тайгу. Размышлял на тему какая разница: быть одиноким вдалеке от других или быть одиноким в толпе ? Пришёл к выводу, что быть одиноким в толпе сложней.
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Тут дело не в одиночестве, а именно в отказе от мирских дел, чтоб посвятить себя целиком и полностью служению Богу, чтоб не было привязанностей, других дел, которые оторвут от служения Богу.
Сейчас читают
выбор объекта инвестиций
5356
67
Ветеринар для Серафима. Нужна помощь
51914
220
Zosia:"Утонула в кошках! Пожалуйста, помогите!!!" (часть 5)
2311
17
reddd
guru
вы спрашиваете "приветствуется ли религиями?" но тут насколько я понимаю мало кто является религиозным представителем. Если судить по передачам на тв с церковнослужителями, то рпц готова принять и согреть таких людей, а постриг в монахи это ответственный шаг и в один день никто туда не возьмет, поэтому говорить о том что сие приветствуется я бы не стала.
reddd
guru
как ваше одиночество? Была ли горечь? Ушла ли? Наступил ли мир?
schams
activist
Сергей, а что значит служить и поклонятся Богу на твой взгляд? Этот вопрос адресую также всем остальным. Кто-нибудь задавался им глубоко?
После ответа на этот вопрос естественным будет и вывод по теме топика.
После ответа на этот вопрос естественным будет и вывод по теме топика.
Victor-885
странник
Интересная тема. Я вот думаю, что постриг в монахи не избавляет человека от мирских проблем и обязанностей. И далеко не все время монахи проводят за занятием в пробивании пола лбом. Надо и трапезу готовить и белье стирать и храм ремонтировать и дрова заготавливать, да и огороды у них тоже есть. Несомненно, у монахов больше повода задуматься о смысле бытия, чем у нас, мирян. Кто-то не выдерживает и возвращается в светское общество, а кто-то и наоборот, в другой мир побыстрее уходит. У каждого свой путь. То же самое можно сказать и об отшельниках. Лично я считаю таких людей, ну, как бы это помягче сказать, не совсем адекватными. Уход от внешних проблем лишь обостряет внутренние. А вот это пережить много труднее. Это можно сравнить с камерой-одиночкой. Из нее еще не вышел ни один святой. А вот всякие "великие" - толпами: кто-то Петром Первым себя начинал ощущать, а кто-то Кутузовым.
Одиночество и отрешенность от внешнего мира требуется человеку лишь кратковременно, как отдых. Но не более. Представьте, что вас бы заставили спать в темноте постояннно, круглосуточно. По началу вы бы выспались, а потом бы стали двери выламывать. .... или ломаться психически.
И опять же, ну что мы можем понимать под служением Богу? Твердить молитвы день и ночь? Или все же добрые дела делать? Нужно ли Богу такое "служение", когда человек вообще ничего не делая, целыми днями назойливо трындычит, чтобы Господь его спас? В чем его святость, в чем его жертвенность? В том, что он удалился от мира? Вспомним Иисуса, который свою жизнь отдал за людей. Это Подвиг, это служение и Богу и людям. Лично я не считаю самокопание в собственном навозе каким-то святым богоугодным делом. Санитарный день можно проводить и в другое, свободное от работы время.
Одиночество и отрешенность от внешнего мира требуется человеку лишь кратковременно, как отдых. Но не более. Представьте, что вас бы заставили спать в темноте постояннно, круглосуточно. По началу вы бы выспались, а потом бы стали двери выламывать. .... или ломаться психически.
И опять же, ну что мы можем понимать под служением Богу? Твердить молитвы день и ночь? Или все же добрые дела делать? Нужно ли Богу такое "служение", когда человек вообще ничего не делая, целыми днями назойливо трындычит, чтобы Господь его спас? В чем его святость, в чем его жертвенность? В том, что он удалился от мира? Вспомним Иисуса, который свою жизнь отдал за людей. Это Подвиг, это служение и Богу и людям. Лично я не считаю самокопание в собственном навозе каким-то святым богоугодным делом. Санитарный день можно проводить и в другое, свободное от работы время.
Крыска
unreal
> Т.е. ради служения Богу можно бросить семью и детей и это будет идеал, к которому нужно стремиться верующему?
В общем случае, нет. И часто подвижники уходили в монастыри, исполнив свой сыновний и родительский долг.
Хотя, есть и обратные примеры - отроками убегали.
Из монастырского устава:
Безусловно запрещается принимать в братство монастыря: 1. Лиц несовершеннолетних, 2. Мужа при живой жене, законно с ним не разведенной; если же поступить в монастырь пожелают оба супруга, то надлежит принять во внимание, не имеют ли они малолетних детей, требующих родительского призрения, и, если препятствий нет, то оба супруга должны быть пострижены в один день, разумеется, в разных обителях: мужской и женской (Василия Великого Правило 18).
В общем случае, нет. И часто подвижники уходили в монастыри, исполнив свой сыновний и родительский долг.
Хотя, есть и обратные примеры - отроками убегали.
Из монастырского устава:
Безусловно запрещается принимать в братство монастыря: 1. Лиц несовершеннолетних, 2. Мужа при живой жене, законно с ним не разведенной; если же поступить в монастырь пожелают оба супруга, то надлежит принять во внимание, не имеют ли они малолетних детей, требующих родительского призрения, и, если препятствий нет, то оба супруга должны быть пострижены в один день, разумеется, в разных обителях: мужской и женской (Василия Великого Правило 18).
Кто-нибудь задавался им глубоко?послужить – изполнить рокъ, обресть свою СУТЬ ба и получить добро на выход за пределы кольца «не преступи» в «БУДЬ С НАМИ»
за поклонения, преклонения и иные рэлигиозные действа ничего не скажу
в одиночестве всяк приближает ся к своей Сути, какой бы она не была, при этом один находит, а другой теряет
те кто теряют не должны и пытать ся ходить этим путём
...а что значит служить и поклонятся Богу?..Служить Богу, Церковная служба, это:
Этот вопрос адресую также всем остальным. Кто-нибудь задавался им глубоко?
После ответа на этот вопрос естественным будет и вывод по теме топика.
"Служение, или служба Богу, состоящая из чтения и пения молитв, чтения Священного Писания, обрядов, совершаемых по определённому чину (порядку), во главе со священнослужителем. Обряды при богослужении являются внешним выражением веры.
Через богослужение православные христиане входят в таинственное общение с Богом, посредством совершения таинств, и именно важнейшего из них – Таинства Причащения (Евхаристии), таинства соединения человека с Богом и получают от Бога благодатные силы для праведной жизни."
- В этих словах ни добавить, ни убавить, все точно.
Поклонение - от слова поклон:
"Преклонение главы и тела, выражающее смирение и благоговение перед Богом. Бывают поклоны великие, называемые также земными, - когда молящийся становиться на колени и прикасается главой земли, и малые, или поясные, - поясное преклонение главы и тела."
-Здесь тоже нельзя ничего ни добавить, ни убавить.
Это очень верные слова, только я бы еще добавила, что ищущий отшельничества приближается к своей Сути и к Богу.Кто-нибудь задавался им глубоко?в одиночестве всяк приближает ся к своей Сути, какой бы она не была, при этом один находит, а другой теряет
те кто теряют не должны и пытать ся ходить этим путём
Если человеку еще есть что терять в мире, у него еще остались привязанности - родные, дела, собственность - он не должен идти в отшельники или монастырь, он еще не готов, только полностью освободившийся от вериг этого мира может попытаться постичь свою суть и Бога.
Ligt
veteran
читала у Гурджиева, что это традиционный путь духовного совершенствования аскетизм+ медитация.
есть еще 3. один из них- четвертый - жизнь в миру
есть еще 3. один из них- четвертый - жизнь в миру
Урман, мне нравится такой перевод, спасибо
А я про арабский вариант слова "поклонение" и "служение" (ибадат, арабск.) расскажу. Это слово является центральным в этом аяте (его очень любят мусульмане бездумно цитировать):
(51:56) Я сотворил джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне.
Корень АаБаДа имеет такие значения - служить, поклонятся, обожать. Значение "обожать" как раз суть этого корня, раскрывает смысл сухих терминов "поклонение" и "служение". Таким образом слова "поклонение" и "служение" являются синонимами слова "любовь" (хубб, арабск.), корень которого имеет одним из первых значение "обожать". Арабское слово "раб" (абд) можно смело переводить как "влюбленный", а словосочетание раб Божий - "влюбленый в Бога" или "человек с Божественной Любовью".
Поклонение и служение Богу заключается т о л ь к о в Любви к Нему. Интересна очень стыковка (по мере вибрации, а не значению в словаре) арабского слова "Господь" (произносится по арабски "раб") и русского слова "раб". Они звучат одинаково!. Если учесть что влюбленные сливаются в одно целое, то влюбляющийся в Бога становится Им. О такое "слиянии" через Любовь часто встречается в словах Иисуса, напрмер:
Евангелие от Иоанна, глава: 17, стихи 20-26.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
или Евангелие от Иоанна, глава: 14, стихи 15-24.
21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Остается дело за "малым". Разобраться как же возлюбить Бога
Твой перевод русского слова "служить" идеально по смыслу стыкуется с арабским вариантом. Обрести Суть значит обрести Бога в себе.
А как ты считаешь, руссское слово "обожать" не несет ли смысл слияние с Богом через о+боже?
А я про арабский вариант слова "поклонение" и "служение" (ибадат, арабск.) расскажу. Это слово является центральным в этом аяте (его очень любят мусульмане бездумно цитировать):
(51:56) Я сотворил джиннов и людей только для того, чтобы они поклонялись Мне.
Корень АаБаДа имеет такие значения - служить, поклонятся, обожать. Значение "обожать" как раз суть этого корня, раскрывает смысл сухих терминов "поклонение" и "служение". Таким образом слова "поклонение" и "служение" являются синонимами слова "любовь" (хубб, арабск.), корень которого имеет одним из первых значение "обожать". Арабское слово "раб" (абд) можно смело переводить как "влюбленный", а словосочетание раб Божий - "влюбленый в Бога" или "человек с Божественной Любовью".
Поклонение и служение Богу заключается т о л ь к о в Любви к Нему. Интересна очень стыковка (по мере вибрации, а не значению в словаре) арабского слова "Господь" (произносится по арабски "раб") и русского слова "раб". Они звучат одинаково!. Если учесть что влюбленные сливаются в одно целое, то влюбляющийся в Бога становится Им. О такое "слиянии" через Любовь часто встречается в словах Иисуса, напрмер:
Евангелие от Иоанна, глава: 17, стихи 20-26.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
или Евангелие от Иоанна, глава: 14, стихи 15-24.
21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Остается дело за "малым". Разобраться как же возлюбить Бога
Твой перевод русского слова "служить" идеально по смыслу стыкуется с арабским вариантом. Обрести Суть значит обрести Бога в себе.
А как ты считаешь, руссское слово "обожать" не несет ли смысл слияние с Богом через о+боже?
Спасибо за ответ.
Поклонение - от слова поклон:Я могу очень даже добавить. Символизм глубокого земного поклона с вставанием на колени и касанием лбом пола (особенно в том положении как мусульмане) означает возврат сознанием и мыслями к Богу. В таком перевернутом положении с руками и ногами максимально прижатыми к телу молящийся приближается к тому положению какое он занимал в утробе матери, как раз когда он еще не дышит сам и пребывает на небесах. А также это несет идею слияния с Богом ("Я и Отец - Одно) как ребенок в матке и мать одно целое. С каждым глубоким земным поклоном человек становится ближе к Богу.
"Преклонение главы и тела, выражающее смирение и благоговение перед Богом. Бывают поклоны великие, называемые также земными, - когда молящийся становиться на колени и прикасается главой земли, и малые, или поясные, - поясное преклонение главы и тела."
-Здесь тоже нельзя ничего ни добавить, ни убавить.
VikaRi
Сюрдерелла
А духовная семинария? Там как, получил образование и работаешь вроде как по специальности или тоже какой-то постриг надо принять или от чего-то отказаться?
Okksana
guru
Не знаю на счет религии... Но, по-моему, вполне понятное намерение на каком-то этапе развития - выйти из помех нашего Договора (Мира), чтобы плотнее включиться в другой всем существом.
не думаю, что такое желание имеет что-то общее с бросанием семьи, потому что вызревает оно задолго и семьи в обычном понимании у такого человека нет, а может и вообще нет.
не думаю, что такое желание имеет что-то общее с бросанием семьи, потому что вызревает оно задолго и семьи в обычном понимании у такого человека нет, а может и вообще нет.
13579135
activist
Дер Экстремист! что за мысли тебя посещают такие? решил отречься от всего физического? не стоит этого делать, а как же коньяк ;-) а как же другие радости жизни!
А по теме ...
мое мнение отшельником становится человек который дошел до определенных познаний, и дабы развиваться дальше и расставить все свои знания по полочкам необходимо уединение самим с собой.
Можно далее развивать эту тему, примеров действительно достаточно.
А по теме ...
мое мнение отшельником становится человек который дошел до определенных познаний, и дабы развиваться дальше и расставить все свои знания по полочкам необходимо уединение самим с собой.
Можно далее развивать эту тему, примеров действительно достаточно.
Ирга
activist
Интересная тема. Я вот думаю, что постриг в монахи не избавляет человека от мирских проблем и обязанностей. И далеко не все время монахи проводят за занятием в пробивании пола лбом. Надо и трапезу готовить и белье стирать и храм ремонтировать и дрова заготавливать, да и огороды у них тоже есть.Та работа, которую выполняют монахи в монастыре, уже не может являться мирской, скорее это общественные работы, причем от самого монаха уже не зависит выбор работы. Он должен безропотно и смиренно выполнять ту работу, на которую его благословит настоятель, считается, что это очень помогает в преодолении гордыни - ведь далеко не каждый послушник способен определить, какой грех сидит в нем крепче всего, а настоятель должен очень хорошо разбираться в людях и присущих им грехах.
Несомненно, у монахов больше повода задуматься о смысле бытия, чем у нас, мирян. Кто-то не выдерживает и возвращается в светское общество, а кто-то и наоборот, в другой мир побыстрее уходит.Обычно о смысле бытия человек задумывается гораздо раньше, до монастыря.
У каждого свой путь. То же самое можно сказать и об отшельниках. Лично я считаю таких людей, ну, как бы это помягче сказать, не совсем адекватными. Уход от внешних проблем лишь обостряет внутренние. Одиночество и отрешенность от внешнего мира требуется человеку лишь кратковременно, как отдых.В том то и дело, что отшельники не считают отдыхом свое одиночество. Для них это тяжкий труд.
"Монашество - образ жизни православных аскетов, посвятивших себя занятию молитвой.
Монахи в России названы иноками, а монашество - иночеством (в русском языке корень ин- связан с представлением о единичности ср. числительное ед-ин, од-ин; родственные по корню слова одинокий, единственный)."
Нужно ли Богу такое "служение", когда человек вообще ничего не делая, целыми днями назойливо трындычит, чтобы Господь его спас? В чем его святость, в чем его жертвенность? В том, что он удалился от мира? Вспомним Иисуса, который свою жизнь отдал за людей. Это Подвиг, это служение и Богу и людям. Лично я не считаю самокопание в собственном навозе каким-то святым богоугодным делом. Санитарный день можно проводить и в другое, свободное от работы время.
«Монашество по своему замыслу является подражанием образу жизни Христа. Евангельский Христос открывается нам как идеал совершенного монаха: Он не женат, свободен от родственных привязанностей, не имеет крыши над головой, странствует, живет в добровольной нищете, постится, проводит ночи в молитве. Монашество – стремление в максимальной степени приблизиться к этому идеалу, устремленность к святости, к Богу, отказ от всего, что удерживает на земле и препятствует вознестись на небо. Одиночество есть неполнота, ущербность, в браке оно преодолевается обретением другого. В монашестве этот другой – Сам Бог.» (Еп.Иларион (Алфеев))
Еще добавлю, что в православии считается, что наиболее действенными являются молитвы монахов и отшельников, так как между ними и Богом не стоит ничего мирского. Поэтому и называли раньше святых отшельников "молитвенниками земли русской". Молятся то они не за себя, а за всех людей, за всю нашу страну. Это и можно назвать подвигом.
Спасибо, что поправили.
Дествительно, добавить можно еще очень много. Святые Отцы церкви за многие столетия написали огромное количество трудов. Жаль только, что многим современным людям лень хотя бы одним глазком заглянуть в эти книги, можно было бы избежать многих тяжелых проблем. Особенно сейчас, когда все есть в интернете, в свободном доступе.
А про поклонение можно добавить еще:
"В практике молитвы Древней Церкви использовались разные позы, жесты, положения тела. Молились стоя, на коленях, в так называемой позе пророка Илии, то есть стоя на коленях со склоненной к земле головой, молились лежа на полу с распростертыми руками, или стоя с воздетыми руками. При молитве употреблялись поклоны – земные и поясные, а также крестное знамение. Из всего многообразия традиционных положений тела во время молитвы в современной практике осталось несколько. Это прежде всего молитва стоя и молитва на коленях, сопровождаемые крестным знамением и поклонами.
Почему вообще важно, чтобы тело участвовало в молитве? Почему нельзя просто молиться духом – лежа в кровати, сидя в кресле? В принципе, можно молиться и лежа, и сидя: в особых случаях, при болезни, например, или в путешествии мы так и делаем. Но в обычных обстоятельствах необходимо при молитве использовать те положения тела, которые сохранились в предании Православной Церкви. Дело в том, что тело и дух в человеке связаны неразрывно, и дух не может быть совершенно автономным от тела. Не случайно древние Отцы говорили: "Если тело не потрудилось в молитве, то молитва останется бесплодной"."
Дествительно, добавить можно еще очень много. Святые Отцы церкви за многие столетия написали огромное количество трудов. Жаль только, что многим современным людям лень хотя бы одним глазком заглянуть в эти книги, можно было бы избежать многих тяжелых проблем. Особенно сейчас, когда все есть в интернете, в свободном доступе.
А про поклонение можно добавить еще:
"В практике молитвы Древней Церкви использовались разные позы, жесты, положения тела. Молились стоя, на коленях, в так называемой позе пророка Илии, то есть стоя на коленях со склоненной к земле головой, молились лежа на полу с распростертыми руками, или стоя с воздетыми руками. При молитве употреблялись поклоны – земные и поясные, а также крестное знамение. Из всего многообразия традиционных положений тела во время молитвы в современной практике осталось несколько. Это прежде всего молитва стоя и молитва на коленях, сопровождаемые крестным знамением и поклонами.
Почему вообще важно, чтобы тело участвовало в молитве? Почему нельзя просто молиться духом – лежа в кровати, сидя в кресле? В принципе, можно молиться и лежа, и сидя: в особых случаях, при болезни, например, или в путешествии мы так и делаем. Но в обычных обстоятельствах необходимо при молитве использовать те положения тела, которые сохранились в предании Православной Церкви. Дело в том, что тело и дух в человеке связаны неразрывно, и дух не может быть совершенно автономным от тела. Не случайно древние Отцы говорили: "Если тело не потрудилось в молитве, то молитва останется бесплодной"."
Victor-885
странник
Не смотря на приведенные цитаты авторитетных авторов, я все же не могу согласиться с этими утверждениями. Но это мое личное мнение, которое, может быть, никого и не интересует. Да, есть какие-то верования, какие-то учения, какие-то догмы, которые существуют уже веками и достоверность которых уже просто не рассматривается и не подвергается сомнению. Но сейчас уже другие времена, другие знания. И я воспринимаю эти процессы лишь в непосредственной увязке с психологией человека и современными знаниями об энергообмене.
Так что же такое послушничество в монастыре? Кроме молитв и хозяйственных работ? Это самая настоящая ломка психики человека. Создание из него зомби. Я знаю, что я очень грешу такими словами, но в данный момент я говорю не как верующий человек, а как психолог. Когда человек отказывается от своего собственного "Я" и все бразды правления своей душой и телом передает, пусть и авторитетному, но все же чужому человеку, то это я считаю ломкой психики человека. И не надо далеко ходить за примерами. Всем известный "Город Солнца" во главе с Виссарионом. Чем там построение уклада жизни жителей города отличается от монастырской жизни? Да ни чем, все то же самое. Молитвы, труд, отрешенность от всего мирского. Так почему же тогда монашество считается святым делом, подвигом, а деяния Виссариона - преступлением? Ведь и к нему тоже люди приходят добровольно и целыми семьями.
Ну а по поводу молитв, то я не считаю, что молитва монаха за преступника окажется более действенной, чем молитва самого преступника. Это выглядит как-то странно. Сам виновник не молится, а кто-то ему делает протеже и просит Бога простить его заочно. Не смешно?
Поэтому я и писал в первом посте, что служение Богу - не только молитва, но и добрые дела на благо других людей, может быть и во вред себе. А вправление мозгов при помощи догм я никак не могу принять. Человек приходит в этот мир вовсе не для того, чтобы уединиться и просить Господа забрать его обратно. Толка от такой Души нет никакого. Если и забрать ее, то только для "переплавки", так как она ничего ценного из себя не представляет.
Так что же такое послушничество в монастыре? Кроме молитв и хозяйственных работ? Это самая настоящая ломка психики человека. Создание из него зомби. Я знаю, что я очень грешу такими словами, но в данный момент я говорю не как верующий человек, а как психолог. Когда человек отказывается от своего собственного "Я" и все бразды правления своей душой и телом передает, пусть и авторитетному, но все же чужому человеку, то это я считаю ломкой психики человека. И не надо далеко ходить за примерами. Всем известный "Город Солнца" во главе с Виссарионом. Чем там построение уклада жизни жителей города отличается от монастырской жизни? Да ни чем, все то же самое. Молитвы, труд, отрешенность от всего мирского. Так почему же тогда монашество считается святым делом, подвигом, а деяния Виссариона - преступлением? Ведь и к нему тоже люди приходят добровольно и целыми семьями.
Ну а по поводу молитв, то я не считаю, что молитва монаха за преступника окажется более действенной, чем молитва самого преступника. Это выглядит как-то странно. Сам виновник не молится, а кто-то ему делает протеже и просит Бога простить его заочно. Не смешно?
Поэтому я и писал в первом посте, что служение Богу - не только молитва, но и добрые дела на благо других людей, может быть и во вред себе. А вправление мозгов при помощи догм я никак не могу принять. Человек приходит в этот мир вовсе не для того, чтобы уединиться и просить Господа забрать его обратно. Толка от такой Души нет никакого. Если и забрать ее, то только для "переплавки", так как она ничего ценного из себя не представляет.
те кто теряют не должны и пытать ся ходить этим путём1. Никто не спрашивал
2. ко всему привыкаешь, со второй третьей попытки перестаешь терять, начинаешь находить
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Я уже три месяца как отшельничую, даже три с половиной:) Живу почти в пещере, в квартире был начат ремонт, но не закончен, так все полуразрушенное и стоит, на полу надувной матрац, минимум обстановки. Легкость бытия просто потрясающая. Все-таки нижняя привязка – к миру материальному, столько энергии жрет…
>>арабского слова "Господь" (произносится по арабски "раб") и русского слова "раб". Они звучат одинаково!.
аль-ра:бб «господин, Господь», - в сходстве вибраций ничего удивительного, надеюсь вы не думаете што слово а-раб произошло от Аравия? )
словом `раб` тут уже много занимались, поэтому не будем воз вращать ся
>>Остается дело за "малым". Разобраться как же возлюбить Бога
в сём вопросе не могу вам подмочь в виду многих разъ ниц в наших представлениях )
>>Твой перевод русского слова "служить" идеально по смыслу стыкуется с арабским вариантом. Обрести Суть значит обрести Бога в себе.
слово-образ целиком видится тако:
БА – врата небесные и те коими входят в жизнь через ба-бу, и те коими выходят за кольцо (бардо, баб-эл-он и пр.) туды инде Азъ-Боги.
Ж – Джива (Душа)
У – Утеха
С – Союз, совместно
Л – световой сияющий слой, мантия, оболочка (лу-чистый, с-лу-да, лужение, лудильщик и пр)
сово купно – Душа приходящая вратами путём Утехи (Путь – есть ратная утеха наша) со-бирает (если хотите развивает, пестует) свои сияющие слои (оболочки, тела). Тот кто закончил само-сборку – ПУТЬ – отслужил, нашел Утешение, вернул ся вратами в Азъ Боги.
>>А как ты считаешь, руссское слово "обожать" не несет ли смысл слияние с Богом через о+боже?
мне видится што `О` не восклицание, О – то центральная руна в трёхруннике РОД и звучит она как Отчъ, по современному Отец. Отчъ Боже. БОЖЕ – Он Суть Огонь Есть.
когда грамматика закрылась уже рабы божие христиане прочитали ОБОЖЕ и отделили о как восклицание, откуда и родились смыслы «чрезмерная любовь - обожание» и «обоготворение – наделение кого/чего-либо божественными качествами». разумеется проформа обоже подразумевает почтение и славление, бо речь идёт о Роде Прародителе, коий и «был заключен в (том самом) яйце, был Он семенем непророщенным, был Он почкою нераскрывшейся….»
тем не менее в слове обожати есть еще форма ати, аки вы понимаете, ежли бы на старой молви кто-то хотел бы сказать «новые (молодые) боги», он бы сказал божата, между божатами и Отчь што? О-божата ))
аль-ра:бб «господин, Господь», - в сходстве вибраций ничего удивительного, надеюсь вы не думаете што слово а-раб произошло от Аравия? )
словом `раб` тут уже много занимались, поэтому не будем воз вращать ся
>>Остается дело за "малым". Разобраться как же возлюбить Бога
в сём вопросе не могу вам подмочь в виду многих разъ ниц в наших представлениях )
>>Твой перевод русского слова "служить" идеально по смыслу стыкуется с арабским вариантом. Обрести Суть значит обрести Бога в себе.
слово-образ целиком видится тако:
БА – врата небесные и те коими входят в жизнь через ба-бу, и те коими выходят за кольцо (бардо, баб-эл-он и пр.) туды инде Азъ-Боги.
Ж – Джива (Душа)
У – Утеха
С – Союз, совместно
Л – световой сияющий слой, мантия, оболочка (лу-чистый, с-лу-да, лужение, лудильщик и пр)
сово купно – Душа приходящая вратами путём Утехи (Путь – есть ратная утеха наша) со-бирает (если хотите развивает, пестует) свои сияющие слои (оболочки, тела). Тот кто закончил само-сборку – ПУТЬ – отслужил, нашел Утешение, вернул ся вратами в Азъ Боги.
>>А как ты считаешь, руссское слово "обожать" не несет ли смысл слияние с Богом через о+боже?
мне видится што `О` не восклицание, О – то центральная руна в трёхруннике РОД и звучит она как Отчъ, по современному Отец. Отчъ Боже. БОЖЕ – Он Суть Огонь Есть.
когда грамматика закрылась уже рабы божие христиане прочитали ОБОЖЕ и отделили о как восклицание, откуда и родились смыслы «чрезмерная любовь - обожание» и «обоготворение – наделение кого/чего-либо божественными качествами». разумеется проформа обоже подразумевает почтение и славление, бо речь идёт о Роде Прародителе, коий и «был заключен в (том самом) яйце, был Он семенем непророщенным, был Он почкою нераскрывшейся….»
тем не менее в слове обожати есть еще форма ати, аки вы понимаете, ежли бы на старой молви кто-то хотел бы сказать «новые (молодые) боги», он бы сказал божата, между божатами и Отчь што? О-божата ))
Ирга
activist
Но сейчас уже другие времена, другие знания. И я воспринимаю эти процессы лишь в непосредственной увязке с психологией человека и современными знаниями об энергообмене.Времена изменились, а люди-то остались прежними, пороки и добродетели те же самые, что и во все предыдущие века, надеюсь, не надо перечислять?
Что же касается энергообмена, так опять-таки люди во все времена энергетикой баловались,всякие колдуны, ведьмы, маги, бабки-шептуньи - все это было и раньше. Энергии есть и в церкви, и в монастыре,и в мечети,и в дацане, и в синагоге,только не имеет права человек по своей воле пользоваться энергиями, это очень опасно.
Так что же такое послушничество в монастыре? Кроме молитв и хозяйственных работ? Это самая настоящая ломка психики человека. Создание из него зомби. Я знаю, что я очень грешу такими словами, но в данный момент я говорю не как верующий человек, а как психолог. Когда человек отказывается от своего собственного "Я" и все бразды правления своей душой и телом передает, пусть и авторитетному, но все же чужому человеку, то это я считаю ломкой психики человека.Скорее психику человека может сломать психолог, пусть и авторитетный, но все же чужой человек.
http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults.htm
И не надо далеко ходить за примерами. Всем известный "Город Солнца" во главе с Виссарионом. Чем там построение уклада жизни жителей города отличается от монастырской жизни? Да ни чем, все то же самое. Молитвы, труд, отрешенность от всего мирского. Так почему же тогда монашество считается святым делом, подвигом, а деяния Виссариона - преступлением? Ведь и к нему тоже люди приходят добровольно и целыми семьями.Это уже кощунство - сравнивать православный монастырь и секту Виссариона. Виссарион изображает из себя живого Бога, воплотившегося Иисуса Христа. И люди, которые в это верят, действительно зазомбированы Виссарионом и его подручными. В этой секте много людей с психическими отклонениями, и их довел до этого Виссарион.
Ну а по поводу молитв, то я не считаю, что молитва монаха за преступника окажется более действенной, чем молитва самого преступника. Это выглядит как-то странно. Сам виновник не молится, а кто-то ему делает протеже и просит Бога простить его заочно. Не смешно?Ни один монах не станет молиться за преступника, если не увидит, что преступник раскаялся и понес наказание. И молитва может принести этому преступнику тяжкие испытания, которые тот должен терпеливо переносить, потому что только Бог знает, что данному человеку хорошо.
Поэтому я и писал в первом посте, что служение Богу - не только молитва, но и добрые дела на благо других людей, может быть и во вред себе.Что касается добрых дел, то Церковь в миру делает очень много доброго - это тема отдельного разговора.
А вправление мозгов при помощи догм я никак не могу принять. Человек приходит в этот мир вовсе не для того, чтобы уединиться и просить Господа забрать его обратно. Толка от такой Души нет никакого. Если и забрать ее, то только для "переплавки", так как она ничего ценного из себя не представляет.А догм в книгах Святых Отцов немного. Как правило, они описывают собственный опыт постижения Бога, свой путь в борьбе с грехами. А для Бога каждая душа ценная, Он любит всех людей и "переплавкой" душ после смерти не занимается.
>>ко всему привыкаешь, со второй третьей попытки перестаешь терять, начинаешь находить
меня выше неверно поняли.
Сути различны.
есть Сути которые собой ничега не представляют и могут набирать свой вес только за счёт внешних приобретений и коллективных трудов над собой, потому им аки воздух нужны школы наставники учителя. уходя в реальное (а не виртуальное) одиночество в лесах и на горах они теряют то что приобретают и возвращаются к своему ничто
есть Сути которые в себе уже всё но системные гудроны ИТК не дают им обрести самих себя, им не треба школ учителей а достаточно уйти от мира и лишить ся гудронов
меня выше неверно поняли.
Сути различны.
есть Сути которые собой ничега не представляют и могут набирать свой вес только за счёт внешних приобретений и коллективных трудов над собой, потому им аки воздух нужны школы наставники учителя. уходя в реальное (а не виртуальное) одиночество в лесах и на горах они теряют то что приобретают и возвращаются к своему ничто
есть Сути которые в себе уже всё но системные гудроны ИТК не дают им обрести самих себя, им не треба школ учителей а достаточно уйти от мира и лишить ся гудронов
Victor-885
странник
Я уже три месяца как отшельничую... Живу почти в пещере... Легкость бытия просто потрясающая. Все-таки нижняя привязка – к миру материальному, столько энергии жрет…Ну еще месяц пещерной жизни и тебе не видать от жены не только хобота мамонта, запеченного ею на костре, но и всех нижних привязок. Можно сказать, совсем святым станешь! Но за то какая легкость!!!
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Нет, правда, никогда не понимал людей, которые не особо стремятся к материальному благополучию – живут в свое удовольствие, не шибко обременяя себя обязанностями, отношениями, у которых все свое помещается в багажнике автомобиля, считал, что нет стабильности у них и прочего в жизни, все шатко и неуверенно. Теперь понимаю очень хорошо. И видимо отшельничество высвобождает огромные объемы энергии, которая раньше уходила на поддержание всего, что создают люди вокруг себя. Эта энергия позволяет увидеть многое с других позиций, как бы взглянуть на окружающую действительность не как участнику спектакля, а как постороннему зрителю, наблюдателю. Забавно, в общем.
omca
activist
В монастырской жизни нет места личности. Ни плотских утех, ни чувственных, ни ментальных... Ничего для себя лично. Зато есть община или братство, есть труд. Все это отодвигает личность на второй план, а на первый выходит душа. Это очень даже неплохо, потратить одно воплощение или половину на монастырскую жизнь - душа набирает силу, и в следующих воплощениях ей гораздо проще взять бразды в свои руки.
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Вообще-то несвобода внешняя порождает или развивает свободу внутреннюю, духовную и/или ментальную.
Victor-885
странник
Это кто тебе такое сказал! Посмотри на заключенных, какие они внутренне свободные. Несвобода внешняя порождает духовную несвободу. Я бы даже сказал, что Душа при этом деформируется, застывает в своем развитии и даже деградирует. Жизнь проходит, а человек лишен свободы. От этого возникает чувство обиды на общество, на Всевышнего за его несправедливость. И редко кто правильно понимает такое свое убогое положение. Можно привести пример и похуже. Полностью лишенные привязки ко всему земному люди обитают в наших подвалах, помойках, теплотрассах. Это БОМЖи. Но что-то высокодуховных среди них видеть не приходилось. Еще великий Маркс сказал: "Бытие определяет сознание".
надеюсь вы не думаете што слово а-раб произошло от Аравия? )Нет конечно. Так арабы думают, а я то русский
>>Остается дело за "малым". Разобраться как же возлюбить БогаЭто риотрический вопрос был. Я знаю как.
в сём вопросе не могу вам подмочь в виду многих разъ ниц в наших представлениях )
Про "О" я тоже считаю что не является пустым восклицанием. Т.е. это восклицание, но означающее слияние с объектом к которому было адресовано..
> В монастырской жизни нет места личности.
Ещё как есть.
Кто-то должен там поддерживать порядок, вообще-то :-)
Личным авторитетом. Иначе никак.
Я в сентябре была в Александро-Свирском монастыре и на Валааме.
Александр Свирский ещё молодым прожил 9 лет в пещере на маленьком островке валаамского архипелага, который перейти из конца в конец можно минут за 10. Пещера та представляет собой чуть закруглённый лаз длиной метров 5 от силы, куда войти можно лишь согнувшись, и расположена прямо на высоком берегу Ладоги, с видом на запад. Там такая красота и такая аура места, что хочется там остаться, питаться сухарями и смотреть на эти закаты, и благодарить Бога за то, что оказался здесь... Кстати об отшельниках.
Ещё как есть.
Кто-то должен там поддерживать порядок, вообще-то :-)
Личным авторитетом. Иначе никак.
Я в сентябре была в Александро-Свирском монастыре и на Валааме.
Александр Свирский ещё молодым прожил 9 лет в пещере на маленьком островке валаамского архипелага, который перейти из конца в конец можно минут за 10. Пещера та представляет собой чуть закруглённый лаз длиной метров 5 от силы, куда войти можно лишь согнувшись, и расположена прямо на высоком берегу Ладоги, с видом на запад. Там такая красота и такая аура места, что хочется там остаться, питаться сухарями и смотреть на эти закаты, и благодарить Бога за то, что оказался здесь... Кстати об отшельниках.
Крыска, а Вы можете еще рассказать про Валаам? И об отшельниках Вы начали говорить...Вы ездили в турпоездку или со своей целью? А есть ли там "прозорливые" старцы?
Экстремист
Заслуженный экстремист Рунета
Маркс был материалистом, тот же Пушкин написал свои лучшие произведения, когда его внешняя свобода была ограничена. В те же советские времена практически у каждого было какое-то хобби, потому что также присутствовало ограничение внешней свободы. И видимо тут все зависит от склада характера, силы воли, внутренней организации. В тех же местах заключения люди практически без инструмента творят такие штуки, что диву даешься, некоторые получают образование, читают и развиваются.
eto
guru
+1 с Victor-885 в части, что в земной жизни неуместен уход от общества и земных забот.
Я рассуждаю так - мы рождаемся людьми и имеем выбор: взаимодействовать с другими людьми или нет.
Если бы в наши земные задачи не входили бы обязательства по взаимодействию, то по промыслу Творца, мы и были бы лишены этой способности. И тогда лежали бы себе "камнями вдоль дороги" - каждый сам по себе и целую вечность. Лежишь и служишь, исключительно внутренней работой занимаешься.
А если бы была обязанность быть всегда везде со всеми вместе - то стал бы чьей-то неотделимой частью - клеткой организма, или сайгаком на худой конец (у них если плотность населения падает, то все стадо может вымереть - от недостатка социальных контактов).
А если ты человек... И совмещаешь в себе много различных двойственностей, то соответствуй тогда... (чтоб не было мучительно больно за бесцельно...).
Убраться к почве поближе и красиво это назвать, большой доблести не нужно - не ты первый это выдумал, просто идешь по чьему-то следу...
А постарайся свою жизнь прожить с максимальной отдачей во всех сферах, а не только в прятки с судьбой играть по схронам... вот задача для отважных
Я рассуждаю так - мы рождаемся людьми и имеем выбор: взаимодействовать с другими людьми или нет.
Если бы в наши земные задачи не входили бы обязательства по взаимодействию, то по промыслу Творца, мы и были бы лишены этой способности. И тогда лежали бы себе "камнями вдоль дороги" - каждый сам по себе и целую вечность. Лежишь и служишь, исключительно внутренней работой занимаешься.
А если бы была обязанность быть всегда везде со всеми вместе - то стал бы чьей-то неотделимой частью - клеткой организма, или сайгаком на худой конец (у них если плотность населения падает, то все стадо может вымереть - от недостатка социальных контактов).
А если ты человек... И совмещаешь в себе много различных двойственностей, то соответствуй тогда... (чтоб не было мучительно больно за бесцельно...).
Убраться к почве поближе и красиво это назвать, большой доблести не нужно - не ты первый это выдумал, просто идешь по чьему-то следу...
А постарайся свою жизнь прожить с максимальной отдачей во всех сферах, а не только в прятки с судьбой играть по схронам... вот задача для отважных
Если бы в наши земные задачи не входили бы обязательства по взаимодействию, то по промыслу Творца, мы и были бы лишены этой способности.Вашим же оружием -
Если одиночество(или отшельничество) было бы лишним человеку, то он не имел бы к нему способности, деградировал или погибал бы как сайгак
А постарайся свою жизнь прожить с максимальной отдачей во всех сферах, а не только в прятки с судьбой играть по схронам... вот задача для отважныхЭто ваш путь, точнее отрезок пути. Его нельзя применить ко всем. Универсального пути, в рамках одной человеческой жизни, вообще не существует.
От того что он МОЖЕТ это делать (уйти в скит), совсем не значит, что он ДОЛЖЕН это делать. Иметь ноги и сидеть сиднем, потому что могу сидеть... Человек универсален, так зачем себя искусственно "заужать"?
С астрологической точки зрения, могут быть, конечно, ситуации когда нужно себя "спрятать", чтоб не упекли... Это пресловутый 12 дом - Изоляция, забота о душе, ограничения и пр и др ...
Но ведь можно просто переехать, хотя бы на пару часов - и вот, глядишь, уже не "тюрьма духа", а полный "звиздец" в первом доме, или душа компании из 11-го...
Ну, или есть так нужно, приперло ... ну, сходи ты в свой скит... а к обеду возвращайся... (сейчас это "гараж" чаще называют)
С астрологической точки зрения, могут быть, конечно, ситуации когда нужно себя "спрятать", чтоб не упекли... Это пресловутый 12 дом - Изоляция, забота о душе, ограничения и пр и др ...
Но ведь можно просто переехать, хотя бы на пару часов - и вот, глядишь, уже не "тюрьма духа", а полный "звиздец" в первом доме, или душа компании из 11-го...
Ну, или есть так нужно, приперло ... ну, сходи ты в свой скит... а к обеду возвращайся... (сейчас это "гараж" чаще называют)
От того что он МОЖЕТ это делать (уйти в скит), совсем не значит, что он ДОЛЖЕН это делать.Э нет, батенька, это как раз я вам говорю, есть у человека возможность жить в социуме или отшельничествовать, иметь семью или прожить всю жизнь холостяком, ненавидеть или любить людей... в конце концов он может быть ученым, милиционером, дизайнером... да кем угодно может быть. Может - не значит будет.
Воспевать собственные личные ценности не наказуемо
Ну, или есть так нужно, приперло ... ну, сходи ты в свой скит... а к обеду возвращайся... (сейчас это "гараж" чаще называют)Это подходит большинству, мне это тоже подходит, но не всем. Видимо, вы не видите пользы от длительного уединения. Если есть настоящий интерес к этой теме - или лично поговорите или почитайте труды отшельников, с непредвзятым подходом обязательно оцените ту самую пользу
Урман, так почему и от чего мозги плавятся, и тонкой струйкой вытекают? Или где почитать? Знаете такое сложно забыть
я думаю, но никаких толковых выводов сделать не могу. Мне было тогда примерно года 22. Вроде уже не ребенок.
я думаю, но никаких толковых выводов сделать не могу. Мне было тогда примерно года 22. Вроде уже не ребенок.> Вы можете еще рассказать про Валаам? И об отшельниках Вы начали говорить...Вы ездили в турпоездку или со своей целью? А есть ли там "прозорливые" старцы?
Я ездила в паломническую поездку на 3 дня.
Старцы... сейчас вообще нет такого понятия, а если и есть, то это скорее выдают желаемое за действительное. Система была разрушена и личное наставничество, передающееся от учителя к ученику, практически исчезло. Пытаются восстановить. Наверое, когда-нибудь восстановится... Церковному люду торопиться незачем и некуда, у них это не принято.
На архипелаге есть центральная усадьба и 11, что ли, скитов (небольших как бы монастырей на несколько человек), не считая пУстынь, где живут по 1-2 человека. Сколько их, я не знаю :-)
В скитах устав строже. Туда или вообще посетителей не пускают (кроме Воскресенского, где копия пещеры Гроба Господня), или пускают только мужчин, местами даже только по престольным праздникам. Поэтому как там живётся монашествующим, узнать невозможно :-)
Но те, что я видела - выглядят исключительно довольными жизнью. Все улыбаются. Трудники (приезжающие туда работать) - тоже. Можно поехать туда работать недели на две или больше - для этого нужно обратиться в паломническую службу монастыря. Тогда можно больше узнать и больше проникнуться духом этого места. И пообщаться с насельниками тоже, особенно мужчинам :-)
У нас была насыщенная экскурсионная программа, я просто от усталости падала, к тому же здоровье было не самым лучшим. Конечно, хотелось бы на подольше, хотя бы дней на 5, чтобы обойти там действительно всё. Может быть, вернусь.
Там изумительно красиво.
Я ездила в паломническую поездку на 3 дня.
Старцы... сейчас вообще нет такого понятия, а если и есть, то это скорее выдают желаемое за действительное. Система была разрушена и личное наставничество, передающееся от учителя к ученику, практически исчезло. Пытаются восстановить. Наверое, когда-нибудь восстановится... Церковному люду торопиться незачем и некуда, у них это не принято.
На архипелаге есть центральная усадьба и 11, что ли, скитов (небольших как бы монастырей на несколько человек), не считая пУстынь, где живут по 1-2 человека. Сколько их, я не знаю :-)
В скитах устав строже. Туда или вообще посетителей не пускают (кроме Воскресенского, где копия пещеры Гроба Господня), или пускают только мужчин, местами даже только по престольным праздникам. Поэтому как там живётся монашествующим, узнать невозможно :-)
Но те, что я видела - выглядят исключительно довольными жизнью. Все улыбаются. Трудники (приезжающие туда работать) - тоже. Можно поехать туда работать недели на две или больше - для этого нужно обратиться в паломническую службу монастыря. Тогда можно больше узнать и больше проникнуться духом этого места. И пообщаться с насельниками тоже, особенно мужчинам :-)
У нас была насыщенная экскурсионная программа, я просто от усталости падала, к тому же здоровье было не самым лучшим. Конечно, хотелось бы на подольше, хотя бы дней на 5, чтобы обойти там действительно всё. Может быть, вернусь.
Там изумительно красиво.
Спасибо большое за ответ. Значит, старцев настоящих, действительно уже не осталось. Или их тщательно скрывают?
Но, с другой стороны, сейчас очень много молодых священников, умных, образованных. Иной раз разговариваешь с таким, и чувствуешь, что он тебя насквозь видит
Ничего, состарятся они, будут и старцы
Но, с другой стороны, сейчас очень много молодых священников, умных, образованных. Иной раз разговариваешь с таким, и чувствуешь, что он тебя насквозь видит
Ничего, состарятся они, будут и старцы
Осталось. Есть мал-мала, но только в ортодоксальном (правосланом) христианстве. Они себя не скрывают, кому надо легко их находят. Подобное притягивает подобное.
Образованность и святость - это две большие разницы. Книжникам не видать, как своих ушей, Царствия Небесного. Также и преклонный возврат не означает святость.
Образованность и святость - это две большие разницы. Книжникам не видать, как своих ушей, Царствия Небесного. Также и преклонный возврат не означает святость.
Молодой, который себя старцем мнит - опасное дело :-)
В монастырях не так-то просто уйти в пустынь или затвор... Чтобы получить на это благословение, нужно многими своими делами и поступками доказать игумену, что это не только безопасно для твоей души, но и полезно. И правило "послушание важнее молитвы" тоже никто не отменял. Иди-ка, брат, сначала на скотный двор поработай несколько лет. Со смирением. А потом поговорим... Как-то так :-)
В монастырях не так-то просто уйти в пустынь или затвор... Чтобы получить на это благословение, нужно многими своими делами и поступками доказать игумену, что это не только безопасно для твоей души, но и полезно. И правило "послушание важнее молитвы" тоже никто не отменял. Иди-ка, брат, сначала на скотный двор поработай несколько лет. Со смирением. А потом поговорим... Как-то так :-)
Alexus
guru
Т.е. отказ от мирских обязательств ради познания Бога, служения Богу приветствуется религиями?Отказ от мирских обязательств, ради познания Бога, служения Богу приветствуется служителями
Бога. а это не одно и то же ;-)
ТОП 5
1
2
3