Forex Club ?!
8066
47
PhoeniX
guru
Хотелось бы узнать, кто нибуть проходил обучение в Н-ском отделении Forex Club'а ?
И играл ли через них на Forexe ?
Хотелось бы вообще хоть что нибуть про них узнать
И играл ли через них на Forexe ?
Хотелось бы вообще хоть что нибуть про них узнать
Офигеваю над нашими гомоэрэфикусами . Все мечтают о холяве . типа буду ходить в белой рубашке и на бирже купоны стрич . А картошку выращивают и дома строят пусть эти - как их там - '' лохи '' . Дык вот ты-- про Леню Голубкова слыхал ? Освежи память !
А еще можно задать простой вопрос - смогут ли они перечислить заработанное на счет, ну например, в Сбербанке.
Мне так и не смогли ответить о способах выема денег.
Мне так и не смогли ответить о способах выема денег.
Собственно, что вам не нравится в бирже ? Но вопрос не в этом.
Просто дело интересное, но так же хочется удостовериться, что это не способ "забирания" денег...
Так у кого нибуть был опыт работы с ними и получения прибыли ?
Просто дело интересное, но так же хочется удостовериться, что это не способ "забирания" денег...
Так у кого нибуть был опыт работы с ними и получения прибыли ?
Спекуляции не создающие ничего общественно полезного - это воровство. Forexe - это как раз форма узаконенного воровства. А существует он лишь потому, что у людей отсутствуют законные права на неприкосновенность собственности созданной собственным трудом. Законы о преступности мошеннического промысла в экономическом пространстве нейтрализованы. Хотя и могут существовать.
блин , УХХХ ! Тото и оно ! Деньги из воздуха , а колбаску на эти деньги хотят есть настоящую . Ели бы тогда тоже колбасу из воздуха . И вопросов бы не возникало .
Спекуляция...ммм...а как все биржы работают интересно ?
Так вопрос не об этом...
Мне хочется узнать, не очередной ли это лохотрон, в смысле ForexClub ? Может они просто берут 4т.р. за курсы, далее 150 баксов мин. взнос, а потом поиграешь к примеру, увеличишь свой баланс до 200, и эти 50 баксов фиг получишь..
Так вопрос не об этом...
Мне хочется узнать, не очередной ли это лохотрон, в смысле ForexClub ? Может они просто берут 4т.р. за курсы, далее 150 баксов мин. взнос, а потом поиграешь к примеру, увеличишь свой баланс до 200, и эти 50 баксов фиг получишь..
Сейчас читают
Очередной дозор
23620
684
работа или дом?
28329
255
Праздник к нам приходит!!!
157267
1000
Интересно, почему вы считаете, что баланс увеличится? Как правило, он уменьшается... Сначала попробуйте с полгодика поиграть на имитаторе, без всяких курсов
На самом деле основы технического анализа можно почитать самому, там ничего сложного нет - еднственное, нет соотвествующего интсрументария в свободном доступе... это при том, что все игроки пользуютя одинаковым интсрументарием, хотя понятно, что ВСЕ никогда в выигрыше не будут - кто-то должен проиграть
На самом деле основы технического анализа можно почитать самому, там ничего сложного нет - еднственное, нет соотвествующего интсрументария в свободном доступе... это при том, что все игроки пользуютя одинаковым интсрументарием, хотя понятно, что ВСЕ никогда в выигрыше не будут - кто-то должен проиграть
То, что надо играть сначала на имитаторе - это понятноЕстественно сначала надо учиться
Я просто пытаюсь узнать, получал ли прибыль кто нибуть здесь и не лохотрон ли это
Я просто пытаюсь узнать, получал ли прибыль кто нибуть здесь и не лохотрон ли это
ST
junior
Торговля на бирже - это общественно полезное занятие, позволяющее более рационально использовать деньги - благодаря такой торговле деньги быстро идут туда где смогут быть использованы наиболее эффективно. Кроме того, если говорить о Форекс, благодаря такой торговле компании, занимающиеся экспортно-импортными операциями, могут снизить риски неблагоприятного изменения курсов валют - при этом эти риски переходят с хеджеров (те кто страхуются от изменения курсов) на других торговцев - и опять здесь видна польза. Так что польза есть, и немалая. Ну а те кто идут на Форекс в надежде на халяву - ничего не получится (хотя все же некоторым везет, но мало кому), это очень сложная работа, требующая высокого профессионализма.
Совок - давить.
В распределительной экономике спекуляции действительно зло. В рыночной спекулятивные сделки играют свою роль.
Что касается Форекса вообще. Это азартная игра, и как в любой азартной игре выигрывает казиноТолько в обычном казино его выигрыш - это проигрыш игроков. Торговые же площадки на форексе обычно берут какой-то %.
Что касается конкретной конторы - сказать ничего не могу, но не слышал, чтобы такие конторы кого-то кидали. Им итак неплохо живется. :))
В распределительной экономике спекуляции действительно зло. В рыночной спекулятивные сделки играют свою роль.
Что касается Форекса вообще. Это азартная игра, и как в любой азартной игре выигрывает казиноТолько в обычном казино его выигрыш - это проигрыш игроков. Торговые же площадки на форексе обычно берут какой-то %.
Что касается конкретной конторы - сказать ничего не могу, но не слышал, чтобы такие конторы кого-то кидали. Им итак неплохо живется. :))
да кстати. навел я справочки о работе мелких форексовских контор.
В большинстве случаев - это кидалово. Причем сама контора, которая зал держит, может быть не в курсе
Вообщем совет один - с мелкими суммами (т.е. вниз пирамиды) соваться не следует.
В большинстве случаев - это кидалово. Причем сама контора, которая зал держит, может быть не в курсе
Вообщем совет один - с мелкими суммами (т.е. вниз пирамиды) соваться не следует.
Вообщем совет один - с мелкими суммами (т.е. вниз пирамиды) соваться не следует.
-------------------------------------------------------------------------
Соваться совсем не следует.
В любом деле нужны способности, а в этой области их недостаточно - нужен талант. Деньги теряют 99% людей.
Конторы дохнут не только потому что кидают, но и по причине неумения вести бизнес (хотя из второго запросто следует первое). Нужно понимать что в России на форексе брокеров нет - есть только дилинги(в народе зовутся "кухнями") со всеми выткающими.
-------------------------------------------------------------------------
Соваться совсем не следует.
В любом деле нужны способности, а в этой области их недостаточно - нужен талант. Деньги теряют 99% людей.
Конторы дохнут не только потому что кидают, но и по причине неумения вести бизнес (хотя из второго запросто следует первое). Нужно понимать что в России на форексе брокеров нет - есть только дилинги(в народе зовутся "кухнями") со всеми выткающими.
Нужно понимать что в России на форексе брокеров нет - есть только дилинги(в народе зовутся "кухнями") со всеми выткающими.МДМ-Банк вроде брокер.
> В любом деле нужны способности, а в этой области их недостаточно - нужен талант.
Это да, но внизу пирамиды - откровенное кидалово. Слегка прикрытое умными словами.
> Нужно понимать что в России на форексе брокеров нет - есть только дилинги(в народе зовутся "кухнями") со всеми выткающими.
Это точно. Только брокеров _почти_ нет.
Это да, но внизу пирамиды - откровенное кидалово. Слегка прикрытое умными словами.
> Нужно понимать что в России на форексе брокеров нет - есть только дилинги(в народе зовутся "кухнями") со всеми выткающими.
Это точно. Только брокеров _почти_ нет.
> МДМ-Банк вроде брокер.
Конторы, которые работают под крупными банками назывались как довольно честные. В частности, Гута.
То еще казино, но вроде из-под банков играют некрапленной колодой.
Конторы, которые работают под крупными банками назывались как довольно честные. В частности, Гута.
То еще казино, но вроде из-под банков играют некрапленной колодой.
denart
member
Спекуляции не создающие ничего общественно полезного - это воровство.Уважаемый, у вас очень отдаленные понятия о спекуляции. Прежде всего, если вы не знете конечно, откройте английский словарь и посмотрите перевод speculate. Или, если поверете мне, разрешите дать перевод здесь - "размышлять". Т.е. спекулянт - человек думающий, размышляющий, прогнозирующий. Это со стороны просто кажется - во делов-то, купил дешевле, дороже продал, и я так смогу! Но даже если вы занимаетесь обычной, товарной спекуляцией, вам и то надо предусмотреть множество факторов: где дешевле купить, где дороже продать, успеть раньше конкурентов и тп. А при биржевой спекуляции ваша голова превращается в некую прогноз-машину, которая из множества фактов всевозможного рода (финансовых, политических, погодных и многих других) генерирует решение о приобретение/продаже некоего биржевого интсрумента. Это очень тяжело и дано далеко не каждому, и к воровству это никакого отношение не имеет.
В России (и Новосибирске) брокеры на ФОренксе ЕСТЬ. ГУТА, МДМ в частности. Это НЕ кухни. Здесь все в белую, с реальными котировками
Я проходил обучение и играл на форексе,но в дилинговом зале компании Teletrade.Я ещё успел попасть в группу с бесплатным обучением.Могу сказать одно,после 3-х недель обучения вам не стоит играть на реалных счетах;нужен опыт на демо-счёте не менее 6-ти месяцев.Хочу сразу предостеречь,лёгких денег на форексе нет.Лично я потратил на обучение год и несколько тысяч долларов,прежде чем разобрался в торговле валютой.Если ваша цель- получение знаний и опыта торговли на форекс,вам стоит передать средства в управление опытному трейдору на время вашего обучения.В дилинговом зале взымается плата за рабочее место-100у.е. в месяц,но если вы выполняете договор-15 сделок в месяц,деньги возвращаются.За время моей работы невыплат не было.Кстати СберБанк для этой работы не подходит,у меня были проблемы с пополнением счёта.Минимальная сумма на счёте должна быть 2000-2500у.е.I-V-A@km.ru
Я тебе так скажу-это тяжелая и долгая работа и к ней надо морально подготовиться. Сначала надо создать свою систему торговли и потом ее тестировать на демке, да подольше. А далее попробовать на минифорексе. Если дело пойдет-искать инвестора. И работать не через дилинговые центры а самому найти банк через который ты будешь работать. С маленькими суммами делать на рынке нечего. Пролетишь как фанера...
Я знаю таких людей которые зарабатавают на форексе. В умных книгах пишут, что из новоиспеченных трейдеров остается только около 5%. Вот и думай
Я знаю таких людей которые зарабатавают на форексе. В умных книгах пишут, что из новоиспеченных трейдеров остается только около 5%. Вот и думай
Я знаю таких людей которые зарабатавают на форексе.
.............................................................................................
Ага, их все интересующиеся знают.
Интересно, доколе будут находиться дураки, убежденные в своем исключительном таланте?
Как говориться: воры будут сыты, покуда лохи есть.
.............................................................................................
Ага, их все интересующиеся знают.
Интересно, доколе будут находиться дураки, убежденные в своем исключительном таланте?
Как говориться: воры будут сыты, покуда лохи есть.
Здравствуйте уважаемый bmp!
отвечаем на ваш вопрос:
http://www.fxclub.org/condition/money.html
Снятие любых сумм осуществляется Вами самостоятельно путем банковских переводов с любого места, где есть интернет на любые принадлежащие вам счета, в том числе в Сбербанке. С внедрением УЭС Вы сможете делать это прямо у нас в офисе.
С уважением,
директор ДЦ "Форекс Клуб", г. Новосибирск.
отвечаем на ваш вопрос:
http://www.fxclub.org/condition/money.html
Снятие любых сумм осуществляется Вами самостоятельно путем банковских переводов с любого места, где есть интернет на любые принадлежащие вам счета, в том числе в Сбербанке. С внедрением УЭС Вы сможете делать это прямо у нас в офисе.
С уважением,
директор ДЦ "Форекс Клуб", г. Новосибирск.
То, что надо играть сначала на имитаторе - это понятноЕстественно сначала надо учитьсяЯ просто пытаюсь узнать, получал ли прибыль кто нибуть здесь и не лохотрон ли этоУважаемый PhoeniX!
Признаюсь, на этом форуме не хватит места для опубликования отчетов зарабатывающих трейдеров.
Рекомендую прийти к нам офис и пообщаться лично с трейдерами, или почитать газету Эпиграф, в последних его номерах указана статиска прибыльности людей и от чего она зависит, также открыта рубрика Интервью с успешными трейдерами. Через нашу электронную почту Вы можете им задать вопросы и ответы на них будут опубликованы в газете.
С уважением,
Уменя вопрос ?
* Почему все средства трейдеров вы размещаете на одном счету в Сбербанке ?
* Если вы работайте по букмейкерской схеме, то организации выгодно чтобы трейдер слил свой депозит. Ведь деньги даже недоходят до рынка.
* Вам выгоднее чтобы счет был открыт через Сбербанк и невыгодно -через Хлебобанк.В случае со Сбербанком деньги остануться у "клуба", а с Хлебобанком деньги у вас неостанутся.
Почему перед выходом важных новостей происходит прерывание соединения,за счет чего теряются деньги.
Обьясние пожалуйста всё это.
* Почему все средства трейдеров вы размещаете на одном счету в Сбербанке ?
* Если вы работайте по букмейкерской схеме, то организации выгодно чтобы трейдер слил свой депозит. Ведь деньги даже недоходят до рынка.
* Вам выгоднее чтобы счет был открыт через Сбербанк и невыгодно -через Хлебобанк.В случае со Сбербанком деньги остануться у "клуба", а с Хлебобанком деньги у вас неостанутся.
Почему перед выходом важных новостей происходит прерывание соединения,за счет чего теряются деньги.
Обьясние пожалуйста всё это.
MORAL CODE
experienced
Ну народ мля - ведь очередная же МММ только в современном обличии.
Ну скажите мне зачем группе человек, которые научились зарабатывать кучу денег обладая каким-либо секретом, постоянно с помощью массировоной рекламы приглашать других, обучать их своим секретам? Ответ прост - им нужны Ваши бабки.
Если бы я обладал знанием как сделать из воды золото, разве я рассказал бы кому-нибудь об этом. Нет, я бы тихонечько делал золото и продавал.
PS Даже кино по этому америкосовское было, но только там, ни своих учеников кидали (как у нас), а инвесторов полоумных.
Ну скажите мне зачем группе человек, которые научились зарабатывать кучу денег обладая каким-либо секретом, постоянно с помощью массировоной рекламы приглашать других, обучать их своим секретам? Ответ прост - им нужны Ваши бабки.
Если бы я обладал знанием как сделать из воды золото, разве я рассказал бы кому-нибудь об этом. Нет, я бы тихонечько делал золото и продавал.
PS Даже кино по этому америкосовское было, но только там, ни своих учеников кидали (как у нас), а инвесторов полоумных.
Уменя вопрос ?Есть вещи, до которых каждый доходит своим умом!
* Почему все средства трейдеров вы размещаете на одном счету в Сбербанке ?
* Если вы работайте по букмейкерской схеме, то организации выгодно чтобы трейдер слил свой депозит. Ведь деньги даже недоходят до рынка.
* Вам выгоднее чтобы счет был открыт через Сбербанк и невыгодно -через Хлебобанк.В случае со Сбербанком деньги остануться у "клуба", а с Хлебобанком деньги у вас неостанутся.
Почему перед выходом важных новостей происходит прерывание соединения,за счет чего теряются деньги.
Обьясние пожалуйста всё это.
Галинка
Добрая, если не злить!
Ну народ мля - ведь очередная же МММ только в современном обличии
______________________
Вот-вот. Народ не хочет верить в законы сохранения. Ежели где-то прибывает, то где-то обязательно убывает...
______________________
Вот-вот. Народ не хочет верить в законы сохранения. Ежели где-то прибывает, то где-то обязательно убывает...
Вот-вот. Народ не хочет верить в законы сохранения. Ежели где-то прибывает, то где-то обязательно убывает...Если учитывать обороты то закон работает. Но я думаю что здесь нет людей которые воротят милионами $. А если помелочи то общий рынок этого даже не замечает... Да и вообще рынки, биржи, торги и пр. существуют давно, мы просто об этом узнали недавно.
IMHO: - зарабатывать на спекуляциях можно , но делать это очень грамотно и со знанием дела.
Уважаемые подскажите как узнать рыночную стоимость акции одного из предприятий города Новосибирска. Просто срочно.
Блин, да что за совковое какое-то, дикое мышление? Ты для начала вообще вникни в принцип работы, а потом уже говори про МММ.
Да, у дилинговых центров есть заинтересованность, чтобы привлечь как можно больше людей, но они и заинтересованы и в том, что бы ты сам как можно дольше продержался на плаву. Потому и учат.
И уж судить по кино о серьезных вещах -- мое вам фи.
Да, у дилинговых центров есть заинтересованность, чтобы привлечь как можно больше людей, но они и заинтересованы и в том, что бы ты сам как можно дольше продержался на плаву. Потому и учат.
И уж судить по кино о серьезных вещах -- мое вам фи.
они и заинтересованы и в том, что бы ты сам как можно дольше продержался на плаву
___________________
Фраза подразумевает, что рано или поздно таки люди "тонут".
___________________
Фраза подразумевает, что рано или поздно таки люди "тонут".
они и заинтересованы и в том, что бы ты сам как можно дольше продержался на плаву. Потому и учат.Как они могут быть заинтересованны, если деньги ни на какой Форекс не уходят? Для затравки тебе деньги платит организатор местечковой букмеркейрской (тип трейдерской) конторы из своего кармана, и у него один интерес - получить все свои бабки обратно сторицей, он на это живет!
И даже можно совсем не мухлевать, все равно проиграешь, чисто математически...
Лично мне пока все равно, куда там деньги уходят, если у меня есть возможность зарабатывать там деньги без отрыва, что говориться, от производства. Это раС, а два, если сваливать все математику, то есть теория вероятности, по которой выйгрыш есть обязательно. И последнее, если ты там пытаешь что-то ВЫЙГРАТЬ, полагаясь чисто на удачу, то твоя удача проскачет мимо. На бирже РАБОТАЮТ, прежде всего, мозгами.
По математике на сто выигрышей один проигрыш, и если вы 10 раз выиграли, какая вероятность на 11 проиграть?
И еще чиста для справки, в российском законадательстве игры на Форекс, в отличии от ПИФов не регулируются вообще. Т.е. вся ваша финансовая судьба целиком и полностью в руках организаторов трейдерских контор, и ни какой суд вам не поможет
И еще чиста для справки, в российском законадательстве игры на Форекс, в отличии от ПИФов не регулируются вообще. Т.е. вся ваша финансовая судьба целиком и полностью в руках организаторов трейдерских контор, и ни какой суд вам не поможет
Насчет математики: если Вы продали удачно десять вагонов с товаром, а одинадцатый с убытком, - то у Вас удачно идет бизнес!
И еще Вопрос: " А кому-то наш советский суд помог?". Наивно надеятся на какой-то суд.
А вообщем ФОРЕКС КЛУБ выполняет важную функцию - пропагандирует новый финансовый инструмент, хотя и за счет средств тех, кто хочет его освоить. Время все расставит по местам. Из тех трейдеров, которых якобы обучает вышеупомянутый КЛУБ, вырастут, и уже вырастают настоящие профессиональные трейдеры, которые успешно работают на рынке FOREX уже без помощи ФК. Но он дает им старт, и уже за это ему большое спасибо.
И еще Вопрос: " А кому-то наш советский суд помог?". Наивно надеятся на какой-то суд.
А вообщем ФОРЕКС КЛУБ выполняет важную функцию - пропагандирует новый финансовый инструмент, хотя и за счет средств тех, кто хочет его освоить. Время все расставит по местам. Из тех трейдеров, которых якобы обучает вышеупомянутый КЛУБ, вырастут, и уже вырастают настоящие профессиональные трейдеры, которые успешно работают на рынке FOREX уже без помощи ФК. Но он дает им старт, и уже за это ему большое спасибо.
Тут уместна другая аналогия, мимо 10 бандитов вы пройдете мимо, а 11й вам голову снесет...
" А кому-то наш советский суд помог?". Наивно надеяться на какой-то суд.Суд это крайняя мера, если ПИФ будет нарушать закон ФКЦБ быстренько отзовет лицензию, а без лицензии и ПИФ не ПИФ, ни кто не пойдет в него! А трейдерская контора, какая у ней лицензия, кто контролирует? Господь Бог.
А вообщем ФОРЕКС КЛУБ выполняет важную функцию - пропагандирует новый финансовый инструмент, хотя и за счет средств тех, кто хочет его освоить.Нет нужды тешить себя иллюзиями, ФОРЕКС КЛУБ - это казино, возможно кто-то на каком-то этапе выиграет, все равно сверхдоходы достанутся организаторам.
вырастают настоящие профессиональные трейдеры, которые успешно работают на рынке FOREXРассказать как они вырастают? Как ты сольешь все свои сбережения и если ты "РАБОТАЛ, прежде всего, мозгами" и очень убедительно. То к тебе подойдут организаторы и предложат, хошь заработать? Тогда будешь успешным трейдером, служить приманкой для лошков.
а два, если сваливать все математику, то есть теория вероятности, по которой выйгрыш есть обязательно
________________
Выигрыш-то может и всегда есть (скажем - с вероятностью 1), а вот шанс выигрыша у каждого конкретного игрока - меньше единицы. И если вспоминать теорию вероятностей, то можно вспомнить "Теорему о больших уклонениях" или "игру с бесконечно богатым".
________________
Выигрыш-то может и всегда есть (скажем - с вероятностью 1), а вот шанс выигрыша у каждого конкретного игрока - меньше единицы. И если вспоминать теорию вероятностей, то можно вспомнить "Теорему о больших уклонениях" или "игру с бесконечно богатым".
Хорошо, Галина, а вы играли?
А лично общались с теми людьми, кто оставался в минусе и в плюсе? Лично у них спрашивали, ПОЧЕМУ так произошло?
А лично общались с теми людьми, кто оставался в минусе и в плюсе? Лично у них спрашивали, ПОЧЕМУ так произошло?
а какой смысл спрашивать у игрока в рулетку почему он выиграл или проиграл?
Представьте себя на месте хозяина казино. Вы будете усиленно учить людей играть в рулетку и блэкджек. И кто-то будет играть лучше, кто-то хуже. Казино остается в выигрыше в любом случае, главное - привлечь клиентов.
По международной статистике, на биржевых спекуляциях зарабатывает 1% от вновь пришедших. 99%, соответственно, в проигрыше. Может быть это и интереснее рулетки, но вероятность выигрыша явно не на нашей (клиентов) стороне.
По международной статистике, на биржевых спекуляциях зарабатывает 1% от вновь пришедших. 99%, соответственно, в проигрыше. Может быть это и интереснее рулетки, но вероятность выигрыша явно не на нашей (клиентов) стороне.
Я не хочу ни с кем спорить больше по этому поводу. Я не воспринимаю РАБОТУ на бирже как рулетку. Если вы не получаете можете там заработать, то увы и ах вам. Это ваши собственные проблемы. Я к тому, что бы иметь небольшой, но стабильный заработок, шла 1,5 года. Если всего лишь через пару месяцев неудачи вы говорите, ах, там все туфта и это рулетка, или больше того, кто-то берется судить о бирже, зная о ней только по наслышке, то, не много ли берете на себя?
Та-ак, а теперь давайте смотреть поподробнее.
> иметь небольшой, но стабильный заработок
Выигрыш на бирже, как правило, исчисляется в процентах. Если это порядка 10% в год, то, я полагаю, Вы и не стали бы об этом говорить. Хотя, с моей точки зрения, стабильные 10% на бирже - это уже что-то. Значит, больше? 20%? 100%?
Или Вы считаете в абсолютных цифрах?
> иметь небольшой, но стабильный заработок
Выигрыш на бирже, как правило, исчисляется в процентах. Если это порядка 10% в год, то, я полагаю, Вы и не стали бы об этом говорить. Хотя, с моей точки зрения, стабильные 10% на бирже - это уже что-то. Значит, больше? 20%? 100%?
Или Вы считаете в абсолютных цифрах?
Международный валютный рынок (FOREX) существует более 30 лет, имея обороты триллионы долл.
Разные участники рынка имеют разные цели, необязательно спекулятивная тоговля.
С другой стороны деятельность "дилинговых центров", нелицензируемая и неконтролируемая, некоторые из которых пытаются монополизировать само слово FOREX, имеет очевидную цель - создание игрового бизнеса, используя антураж "биржевой торговли".
Кстати, FOREX - это не биржа
Услуги реального FOREX (для желающих) предоставлют банки.
Разные участники рынка имеют разные цели, необязательно спекулятивная тоговля.
С другой стороны деятельность "дилинговых центров", нелицензируемая и неконтролируемая, некоторые из которых пытаются монополизировать само слово FOREX, имеет очевидную цель - создание игрового бизнеса, используя антураж "биржевой торговли".
Кстати, FOREX - это не биржа
Услуги реального FOREX (для желающих) предоставлют банки.
ТОП 5
1
2
3
4