Вдогонку к разговору про то, как люди постятся.

Сначала ИМХО - я не вижу разницы между диетой во время поста и не-курением. Все равно после поста будет обжираловка (что бы ни говорили, а постящиеся про это знают), все равно попытка не курить месяц-другой даст возврат к курению. Думать про еду или дым не запретишь.

Итак, семья проявляет силу воли: настраивается на пост ... постится... А кто-то один среди домашних (ну например, бабушка) поститься не желает и демонстративно ест в присутствии постящихся - мясо, сало и все такое. Что, бабушка проявляет силу воли или крайнюю форму неуважения к домашним?

или вот еще: все семейство курит. Мама и папа решают бросить курить и не курят; сын же принципиально не желает бросать и продолжает как ни в чем ни бывало курить. Неуважение?

А что, между описанными двумя сценами есть какая-то принципиальная разница?!

Про силу воли поясните, плз... Имеется ввиду сила воли, направленная на то, чтобы не подчиниться стадному чувству и не поститься (бросить курить) вместе со всеми?

Хех. Для постящихся это даже полезнее - блюсти пост, когда кто-то в семье спокойненько продолжает кушать скоромное. Сила воли вырабатывается - я те дам, какая.
А вот про чувства того, который спокойно трескает (курит), ИМХО, должны зависеть только от общей обстановке в семье. Согласно, это смахивает на издевательство, но если остальные реагируют спокойно, то бишь гнут себе свою линию, то человеку не стоит переживать по поводу того, что он проявляет к ним неуважение. В конце концов, это личное дело каждого - его система питания (в случае разного рода диет и постов) и его здоровье... Взрослые же люди, и в состоянии понять друг друга.

я еще дополню:

тот кто не хочет бросить курить, но не курит, потому что рядом не курят, демонстрирует слабость воли? или у него внушаемость повышенная?

Та же история с бабушкой в пост. Имхо, пост как и любая иная диета - для здоровых людей. Но ведь постятся, потому что подруга постится (или на диете) ... много вариантов. Это как - слабость воли?

ну ты и вопросец задал... знаешь, если в общем, то говоря словами
сегодняшнего дня пост на сегодня
- "это модно", а не поститься - "не модно"...

А модно | не-модно - это, имхо, по большей части из области внушаемости.
и кажется ты слил в один бочонок разные вещи.... занятный коктейль получается


___________________________________________
... продолжение следует ...

*** пост на сегодня - "это модно", а не поститься - "не модно"...

Пост если говорить современными словами - та же диета, только ритуализированная. Мода на диеты тоже существует, но дело не в моде.

Не даром причастие (а слово со-причастность того же корня) - в виде еды и питья. Это символ сопричастности людей на уровне глубоко подсознательном. Ведь известно, что совместные трапезы 9обеды, ужины) сплачивают людей куда сильнее, чем даже "общность интересов".

И если эта общность нарушается - нарушается взаимодействие людей и подрываются отношения - на глубоком очень уровне...

*** Имеется ввиду сила воли, направленная на то, чтобы не подчиниться стадному чувству

так и одновременно не так. Когда люди едят одно и то же да еще вместе - это само по себе мощнейший сплачивающий ритуал. И когда происходит (по каким угодно причинам) рассогласование этого ритуала, на очень глубоком уровне рвутся связи между людьми... Имхо... может, я ине вполне прав... Но отчуждение возникает - точно.

Если и внушаемость, то САМОвнушаемость. Про слабость воли вообще чушь, по-моему. Между прочим, эти два понятия родственны, как мне представляется. Только слабому, не умеющему анализировать самостоятельно, обладающему некритическим мышлением человеку можно что-то внушить. "Думающий"сам решит внушать себе что-то или нет.
Теперь про пост. Сравнивать диету и курение нельзя по некоторым причинам. Диета - польза для тебя и твоего организма исключительно, и ты, постясь или соблюдая рекомендации диетологов, не влияешь никаким образом на окружающих. То, что кто-то хочет есть мясо, глядя, как ты его ешь, не есть неуважение. У каждого свой выбор. Ты выбрал пост, кто-то плевал на него. Если ты не можешь удержаться, то в этом виноват только ты.
В случае с курением о поведении сына мне трудно судить. Проще говорить о ситуации, когда курят в компании некурящих, которые не выносят дым или аллергия и т.д. Здесь, конечно, будет свинством демонстративное не желание не курить. Но опять-таки все зависит от того, какое соотношение курящих-некурящих, насколько обязательно находиться обеим группам вместе, как долго.
И еще.
***тот кто не хочет бросить курить, но не курит, потому что рядом не курят, демонстрирует слабость воли? или у него внушаемость повышенная? ***

Не то и не другое. Он демонстрирует свое уважение к этому человеку, правильно предполагая, что желание курить несопоставимо с желанием не вдыхать токсины.

*** Только слабому, не умеющему анализировать самостоятельно, обладающему некритическим мышлением человеку можно что-то внушить

внушить можнокому угодно и что угодно...

*** Диета - польза для тебя и твоего организма исключительно, и ты, постясь или соблюдая рекомендации диетологов, не влияешь никаким образом на окружающих

диета - отнюдь не всегда польза для организма, потому что идет не от того, что на самом деле хочет организм. Если голова отделена от организма, тогда она (голова) может что-то диктовать организму, который, может быть, этого и не хочет. ИМхо, глубоко неправильно.

На окружающих это влияет в любом случае.

*** Если ты не можешь удержаться, то в этом виноват только ты

вины-то тут нет никакой ровным счетом... Но это или неуважение к себе или неуважение к окружающим и третьего как обычно у нас в обществе, не дано.

Думаю, что не открою Америки, упомянув про то, что любая сила - оборотная сторона аналогичной слабости. Отсюда кажущееся противоречие. С одной стороны слабость в том, что не нашел в себе силы поддержать инициативу близких людей, а с другой - сила, что не поддался на внушение.
Насчет связей - ты очень прав.

***диета - отнюдь не всегда польза для организма, потому что идет не от того, что на самом деле хочет организм.***

Мысль верная, я не спорю. Но если принять во внимание то, что организм хочет уже 10 котлету за вечер или целый торт "Прага" каждый день в течение месяца, или 3 л водки, то возникнут большие проблемы. Что тут диктует? Голова или желудок, или вкусовые рецепторы языка?Кстати, я под диетой понимала ограничение излишней калорийности и избыточности "по массе " потребляемой пищи.

***На окружающих это влияет в любом случае. ****
Проще надо относится к этому.))) На человека всегда что-то влияет. Ты же понял, что именно я имела ввиду.

***вины-то тут нет никакой ровным счетом... Но это или неуважение к себе или неуважение к окружающим и третьего как обычно у нас в обществе, не дано. ***

Вины нет, да. А неуважение к себе...или окружающим, что еще хлеще...Откуда это??? Можно, конечно, есть котлеты где-нибудь вне дома, к компромиссу-то прийти надо как-то. Но неуважение к себе развить, нет уж.

*** Что тут диктует? Голова или желудок, или вкусовые рецепторы языка?Кстати, я под диетой понимала ограничение излишней калорийности и избыточности "по массе " потребляемой пищи.

организм умнее сознания, потому что старше, и гораздо лучше головы знает, что ему в данный момент полезнее...

*** к компромиссу-то прийти надо как-то

о каком компромиссе речь?

> А неуважение к себе...или окружающим, что еще хлеще...Откуда это??? Можно, конечно, есть котлеты где-нибудь вне дома, к компромиссу-то прийти надо как-то. Но неуважение к себе развить, нет уж.

Хм. Сразу видно, что ты живешь одна, и перед тобой не стоит вопрос, где есть котлеты. Это первое.
Второе - компромисс (сознание того, что идешь на компромисс) - штука не созидательная, а наоборот, разрушительная. Жертвовать чем-то ради партнера, мое твердое убеждение - неправильно. В личной жизни это не окупится.
Третье - человек, считающий, что это вообще возможно - развить неуважение к себе, есть готовый клиент для психотерапевта.

Линкс меня убедил одной фразой... Может быть, я настолько внушаема?..

*** убедил одной фразой

это какой такой фразой?

*** Жертвовать чем-то ради партнера, мое твердое убеждение - неправильно

Проблема не в этом, если тут есть проблема. Здесь заморочка в оценке действия как жертвы. Та же пресловутся бабушка: ежли б она совместно начала поститься, то ближние ее за жертву б этот жест не сочли, но она-то считает, что жертвует!

Или вот, человек хочет курить. Его убеждают, что это безусловный вред - но ему хочется курить. Человеку демонстрируют "фи" - на тему слабой воли там или неуважения - все одно это сведется к демонстрации того что "мы с тобой уже не одной крови". Типа "свободный человек свободный страна" и так далее... и человек - демонстрирует понимание? слабость? силу? - не курит. Но - хочет! Наступает, так сказать себе на горло... Если бы это были мои фантазии - это статистика: 2/3 всех язв желудка у курильщиков возникают именно тогда, когда по разным причинам человек не курит тогда когда хочет курить.

А ведь ближние ВСЕГДА действуют из самых лучших побуждений!

С постом все ясно - не человек для поста, а пост для человека.
В семье, где есть постящиеся и непостящиеся люди, все равно нельзя нарушать ритуал совместных трапез, если он есть. На общем столе разные блюда, каждый есть то, что считает нужным, не заглядывая соседу в тарелку. В ресторане, если твой собеседник (друг, деловой партнер, и пр.) заказывает рыбу, ты же не испытываешь неудобства, потому что сам ешь мясо? Даже для религиозного человека считается неправильным афишировать то, что он постится, например, отказываться от пищи, предлагаемой искренне.

В Нагорной проповеди Иисус Христос сказал: “Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою”

У первых христиан посты были тайными, чтобы их не заподозрили в причастности к новой вере. За общим столом они соблюдали правила, принятые в доме, куда пришли.

> заморочка в оценке действия как жертвы. Та же пресловутся бабушка: ежли б она совместно начала поститься, то ближние ее за жертву б этот жест не сочли, но она-то считает, что жертвует!

Она неправа, если считает, что постясь, приносит жертву людям, ее окружающим.
Это пример, показывающий отсутствие взаимопонимания в семье, а не разность в оценках определенного действия.
Если религиозная подоплека поста отсутствует (кто-то сидит на диете, скажем, для диабетиков или при расстройствах почек - тоже строгая диета), то все сразу становится намного проще, правда? Человек знает, что сладкое ли жирное для него - смертельно опасно, и не ест. А остальные едят, и ничего. Ведь так? Или кто помешан на похудании. Близкие обычно либо по-доброму крутят пальцем у виска, либо просто не обращают внимания. Почему все, что связано с религией, воспринимается в штыки? А ведь это так...

Про курение. Не совсем, чтобы из другой оперы, но все же разница есть. Хотя бы потому что это считается вредно для здоровья и не несет под собой религиозной основы. Поэтому и отношение совсем другое... Родители хотят исключить вредный фактор из своей жизни, а сын продолжает их обкуривать. Если это делается демонстративно, то это просто неуважение, чтобы не сказать- хамство. Человеку курящему не нужно говорить, как сложно отказаться от этой привычки, если это действительно привычка. Поэтому он должен понимать, что своим поведением провоцирует родителей. А им, возможно, курить нельзя категорически, заболевания там, или еще что-то. Сына следовало бы воспитывать раньше, единственно, что могу сказать...

Топик какой-то на троих у нас получается...))) Ну да ладно.

***и перед тобой не стоит вопрос, где есть котлеты. ***
Это еще почему? Взаимосвязи не уловила.

**Жертвовать чем-то ради партнера, мое твердое убеждение - неправильно. **

Вернее не бывает. Но тогда ты останешься одна по жизни. Ни один нормальный человек не сможет жить с тем, кто не умеет быть гибким. Компромисс - это не жертва, а договор на взаимовыгодных условиях. Я здесь немного уступлю, в другом - партнер уступит.

***о каком компромиссе речь? ****

Один ест мясо и не курит, другой - постится и курит. Значит, если мы говорим о людях, проживающих совместно, первый готовит себе мясо и ест его отдельно, если уж второй не может себя контролировать. А второй курит на балконе, в коридоре. И никаких претензий друг к другу.

Каждый живет, как хочет. Хочет быть внушаемым, будет. Хочет настоять на своем, настоит. Хочет лопать мясо, будет лопать.
Одна моя знакомая постится уж который год, а муж и дочь мясо трескают. ТАк она им совершенно спокойно это мясо готовит, и даже слюнки не текут, потому что постится не для других, а для себя. Это не сила воли или ее отсутствие, это внутреннее убеждение.
А демонстративно курить среди некурящих - как-то нехорошо. Пожалеть бы надо, сам рискуешь, других не заставляй. Лучше на балкон выйди. Не хочешь бросать - не надо, твое дело.

*** постится уж который год
так постится или диету держит?

мне что сильно забавляет в предпасхальном посте - и из литературы тоже - то, что постясь, люди мечтают о разговлении, о том, как они обожрутся после поста... и как обжирались-то!

и какого толку с такого поста? Проще полчаса не думать о белой обезьяне.

> **Жертвовать чем-то ради партнера, мое твердое убеждение - неправильно. **

Вернее не бывает. Но тогда ты останешься одна по жизни. Ни один нормальный человек не сможет жить с тем, кто не умеет быть гибким. Компромисс - это не жертва, а договор на взаимовыгодных условиях. Я здесь немного уступлю, в другом - партнер уступит.

Скажи это тем быкам, которых приносили в жертву Юпитеру, заключая с ним договор о помощи в делах, или за что он там отвечал... Жертва - это и есть жертва. Человек убивает что-то в себе. Чем чаще это происходит, тем больше он потом жалеет, буде отношения распадутся... Если жертвы обоюдные, то жалеют оба. Но, как правило, кто-то один прогибается сильнее.
Оптимально - это когда у партнеров не возникает разногласий, или когда то, чего хочется одному (к примеру, он не любит, когда трогают его вещи), для другого совершенно естественно (и в голову не приходит трогать - пусть себе валяются).
Но я тут не семинар веду по психологии семейных отношений...
Чем меньше компромиссов, и больше согласия по умолчанию, тем лучше - проверено на практике
Возвращаясь к системе питания - когда каждый покупает и готовит себе отдельно, для семьи это неправильно. Действительно, глубинная связь, возникающая при совместном приеме пищи, рваться не должна лишь из-за того, что кому-то взбрело в голову сесть на диету... Если религиозность наносная, то вот он, реальный вред от нее. Если диета обусловлена болезнью члена семьи, то это общая беда, и компромиссы тут ни при чем. Готовят больному отдельно, и не забивают себе голову.

С курением и проще, и сложнее. Теоретически, каждый человек должен иметь в доме свою комнату (или хотя бы угол), где никто ему не может указывать, как и что он должен или не должен делать. На практике это труднодостижимо. Вариант один - человеку, которому его вредные привычки или прочие заскоки, не устраивающие окружающих, дороже здоровья близких, лучше жить одному. Это тоже не компромисс.

По первому пункту. Я поняла, что мы подразумеваем одно и то же, но называем разными словами. А насчет семинара, почему бы его и не провести.)) Недостаточно компетентна или время на нас тратить не хочется? ;-))

***когда каждый покупает и готовит себе отдельно, для семьи это неправильно. ***

Согласна. Но если принять во внимание сумасбродную идею о диете, почему этому члену семьи запрещается воплощать свои мечты в реальность? Единение за столом будет, если семья, например, ест пельмени, а "худеющая" жена салатик? Причем готовит -то не муж, просто у жены хватает силы воли следовать строго диете, и она не испытывает дискомфорта при виде "запретной еды". Такие вот приемчики типа ограничение по калорийности пищи, пост, различные диеты - не для слабонервных особ, надо отметить. Я говорю о тех, кто так может. Не можешь - не берись, покуда за голоданием последует обжираловка, Линкс уже сказал.

***Вариант один - человеку, которому его вредные привычки или прочие заскоки, не устраивающие окружающих, дороже здоровья близких, лучше жить одному. Это тоже не компромисс. ***

А чем тебя балкон с коридором не устроил? Я ж туалет даже не предлагаю, хотя премерзостный вариант для некурящих, надо сказать.:-)))

> А чем тебя балкон с коридором не устроил?

Тем, что это не дом. У человека должен быть дом, закрытое помещение, где он может делать все, что хочет. Я считаю, что даже у детей должна быть своя комната и - обязательно - ключ от этой комнаты, если они этого хотят.
Ладно, кажется мы тут все выяснили...

Представьте, постится! И в церковь ходит...