произнаюсь сразу, у меня нет ни желания ни возможности сидеть тут целыми днями и, "пытаться переспорить бешенную Леру".

Читая любую книгу любой может в ней увидеть только то, что хочет.

Когда я говорил о преступном, я не имел ввиду что-то из темы топика, а вообще историческую ситуацию. Искать для Вас примеры мне недосуг - такого добра сами найдете и без меня.

***Ну, а тут... что ж Вы так! На эмоции-то совсем скатились...
я что делать.. почитал - ощущения как в какашку наступил. Как тут без эмоций?

Хочите примеров? ладно, один раз "поведусь", - сомневаюсь что мои затраты времени принесут полезные плоды.

1. Автор, так, между прочим упоминает:
"В отличие от предыдущих, про эту операцию уже не скажешь, что она прошла без эксцессов: цифры 2016 арестованных и 20 072 изъятых единиц огнестрельного оружия говорят за себя."
А что они говорят, по мнению автора? Намеков нет. А в общем контексте книги эти 20 тысяч едениц оружия смотрятся как 20 тонн картошки. Следующая фраза:
К «эксцессам» можно отнести и погоду: выпавший в горах снег затормозил выселение из горных районов."
Вопросы есть?

2. "Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение97. Сравнительно недавно широкую огласку получила операция в ауле Хайбах Галанчжойского района ..."
Смотрите - один случай (сам по себе сомнительный) преподносится как широко распростаненное явление.
Причем, подумайте - даже если этот Гвишиани был выродком, и сотворил то, в чем его теперь обвиняют - очевидно что это была его т.с. личная инициатива. В докладной записке было ясно записано -

"Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов."

И явной неправды в этой записке быть не может, что бы не утверждали. Конечно, могли быть какие-то случаи и инциденты, которые исполнители замяли, но сомнительно, учитывая масштабы операции. Потому что наказание за обман командования было бы очень суровое. Это же документ, а не книжечка, бумага которой все стерпит.

3. Самое главное. Что касатся причин тех или иных упомянутых отпераций. Тут я не буду приводить особенных примеров, книжонка вся пропитана тем, что Сталин с Берией метались по стране и искали, кого бы еще замучить. Никаких намеков на попытку анализа и объективность. Тут я вообще ничего комментировать не буду - глупо. Один пример уж приведу, чтоб не быть голословным:
"...Завершив операцию с чеченцами и ингушами, Берия и его свита не торопились покинуть Кавказ. Нет, не случайно кабардинец З. Д. Кумехов (1-й секретарь Кабардино-Балкарского обкома) 25 февраля 1944 года ездил в Грозный, где встречался с Берией, И. Серовым и Б. Кобуловым. Следующей на очереди была Кабардино-Балкария, вернее, ее горная южная половина — Приэльбрусье, где проживали балкарцы.
В вину этому народу Берия не нашел ничего лучшего как вменить неспособность защитить Эльбрус105 и намерение объединить Балкарию с Карачаем. "

***Вы еще хотели опровержения, кажется, услышать от Буривушки
Я хотел бы, чтобы защитники чехов хотя бы прочитали общедоступные материалы (раз уж они с марса свалились и думают, что чечены - это такие милые люди, с таким же образом мышления как и нас... что мы должны с ними иметь дело НЕ учитывая ИХ собственных законов и обычаев) - ссылки приводились.
Я давно уже ничего не жду услышать от Буривушки (на эту тему), Вы ошибаетесь.

На самом деле, есть один момент, в котором я с Вами согласна. Мы с чеченцами слишком разные, что бы находиться в одной точке времени и пространства. Это совершенно другие люди, с другими, непонятными и даже враждебными нашему менталитету, традициями, культурой, религией, привычками, представлениями о добре и зле, наконец. Нам давно пора отказаться от мифа о "нехороших чеченских бандитах" и признать, что наше совместное сосуществование также бесперспективно, как совместное сосуществование орлов и кальмаров, а попытки их "окультуривания" – иначе говоря, попытки лишить их культуры собственной, и привить взамен нашу – христианскую и европейскую – так же бесплодны, как социализация дельфинов, например. Следует признать, что в этом регионе мы уже 200 лет ведем непродуманную, неудачную, и в высшей степени кровавую колониальную политику, причем она уже лишена даже своего геополитического смысла – выхода в Закавказье. Мы легко расстались с куда более обширными и перспективными феодальными колониями Средней Азии, но никак, почему-то не можем расстаться с дорогими и кровавыми кавказскими. Следует признать, что мы безнадежно и бесперспективно завязли там и все попытки создания марионеточного правительства создадут там, в конце концов, мини-Афганистан. Там нет ничего, за что следовало бы отдать столько жизней наших соотечественников. Все вопли об "исконно русской земле" – нелепы, а где исконно чеченская земля? Это исконно русская колония, что, согласитесь, не одно и то же. Давным-давно следует отделить эту колонию, вместе со всеми ее проблемами.

>>>произнаюсь сразу, у меня нет ни желания ни возможности сидеть тут целыми днями и, "пытаться переспорить бешенную Леру".

У меня такого желания и возможности тоже нет. Но тем не менее, Вы начали обсуждать тему, а я подхватил. Всего-то разок, но Вы уже как будто собрались куда-то... Ага, наверное, к самому Путину...:) Мне тоже туда податься, наверное, нужно... Желания же сидеть нет, возможности тоже. Зато хоть попрыгаем с Вами... С темы на тему... Зайчики, хех...:)

>>>Читая любую книгу любой может в ней увидеть только то, что хочет.

Вот я и попросил Вас "увидеть" то, что именно Вы желаете увидеть. Вы увидели и сказали об этом. Теперь это вижу и я. Про то, что я там увидел, я уже и не помню. То есть вижу только то, что хотели увидеть Вы. Спасибо большое! Мы уже ближе к пониманию друг друга...

>>>Когда я говорил о преступном, я не имел ввиду что-то из темы топика, а вообще историческую ситуацию.

Однако, я очень далек от понимания преступного в зависимости от исторической ситуации... Как это? В одной исторической ситуации что-то может быть преступно, а в другой нет?.. Ну ничего, с этим я разберусь как-нибудь на досуге самА то о самом главном забудем. Так значит, ничего преступного, что касается тему топика, и не было, по Вашему? Так выходит? То есть у "Сталина и Чечни" все было цивилизованно и благородно? Ничего преступного не было ни у Сталина, ни у чеченцев? Я правильно Вас понимаю? Или понимаете преступное... как нечто... что преступно для чеченцев, то не преступно для Сталина, и наоборот? Уточните, пожалуйста!:)

>>>я что делать.. почитал - ощущения как в какашку наступил. Как тут без эмоций?

Ну как... я не знаю, как!:) В России, в глухой Сибири, в... никаким чеченцам неведомом топике и уже такие эмоции! Здесь же одни русские! И ни у кого особых симпатий к чеченцам нет, но тем не менее... уже "какашка". Интересно, как бы Вы с теми же чеченцами спорили бы...

По приведенным Вами фактам скажу позже.

После Хасав-Юрта Чечне был дан шанс обрести независимость. Закончилось это вторжением в Дагестан.

==У меня такого желания и возможности тоже нет.
Вот ведь как. Желания нет, возможности тем более, а такой длинный топик. И как много сказано. А главное как аргументированно.

---После Хасав-Юрта Чечне был дан шанс обрести независимость. ---

Нет! Это у нас был шанс избавиться от экономически-невыгодной, дорогой, хронически-мятежной и политически-бессмысленной колонии! Упустили... Теперь имеем то, что имеем - дестабилизированный регион, в котором уже ни одного целого сортира не осталось, воровстово средств "на восстановление" в совершенно фантастических!!! масштабах!, гробы, которые продолжают разъезжаться по российским городам (и хорошо еще если знают кто это, а то так и оседают в ростовских моргах...), молодых ребят с посттравматическим "чеченским" синдромом, которых по хорошему надо лечить, учить и реабилитировать...
Вместо всего этого мы имеем все тот же "чемодан без ручки", который нести невозможно, а выбросить жалко... Лично мне Чечня в составе России не нужна. И я даже подозреваю, кому она нужна лично - остались еще "наверху" невезучие ребята, не успевшие себе прикупить особнячки на Багамах и шале в Швейцарии за счет средств "на восстановление"... Эх, эти бы денюжки - да к нам!

вот блин, куда-то подевался мой ответ, -толи стерли, толи он не запостился из-зи сбоя в сети... заново писать нелюблю - не судьба значит. В общем, Буривушка - Во многом Вы правы.. мой совет только - расставляйте правильно акценты, и никто не будет Вами возмущаться...

---мой совет только - расставляйте правильно акценты, и никто не будет Вами возмущаться...---

Если б меня сильно волновало возмущаются мной, или нет, я бы не писала сюда, и все! Вот за что я интернет люблю - так это за то, что мне рожу виртуально набить невозможно...

Пожалеть тебя надобно, а не морду бить.

И ее пожалеют… И тебя тоже пожалеют… Эх, и меня пожалеют!..
Аргументировал аргументарий аргументально...

>>>Вот ведь как. Желания нет, возможности тем более, а такой длинный топик. И как много сказано. А главное как аргументированно.


Не сказано! Напечатано "Сказано" было бы гораздо корочеНа реальных же "тусовках" подобного рода и регламент ограничивает, и «книжки» с фактами нечасто раздают, разве что листовки с резолюциями... Да и группы поддержки друг от друга физически разделены… из жалости, видимо, - людьми в форме и людьми в штатском вперемежкуА тут же, на форуме, принцип другой, наверное: три дня простоять, да три ночи продержаться. ТопикуОратор же может и отойти на время. Поесть, попить, поспать, опохмелиться…
А как вы хотели?!
Это же митинг будущего!:)
…Прошли годы.
Абсолютно рядовой митинг «Сталин и инопланетяне».
Абсолютно Центральная площадь.
Абсолютно круглый 19-аршинный супермонитор посередине - для сочувствующих, но бедствующих…
Ноутбуки - для всех остальных, кроме прохожих…
Для прохожих – инфракрасные «клавы» по три рубля и передвижные мониторы-автоматы… Мониторы для просмотра записей митинга. Автоматы с сыром. Сыр бесплатный! Но только лишь после нескольких “Page Up” архива выступлений... Воспользовавшиеся ”Ctrl+Home” после оформления соответствующих документов получают монитор в бессрочное пользование, а при последующих десяти «Page Down” участвуют и в розыгрыше автоматов…
Все охвачены, все - при деле. У всех есть желание - не разыгран же еще главный приз митинга - супермонитор! Но не у всех есть возможность… Ведь многие уже понимают, что достанется он только одному… Абсолютно круглому идиоту. А потому… ТИШИНА!
И только агент 077, потомственный... истинный партиец с характером буйным… грудью бросается на амбразуры ближайших полуподвальных помещений… и обклеивает, обклеивает, обклеивает их фотографиями Сталина!

>>>Хочите примеров? ладно, один раз "поведусь", - сомневаюсь что мои затраты времени принесут полезные плоды.

Очень хОчу!:) Но вот делать своеобразное "одолжение" и уповать на то, что "ведетесь" в то самое время, когда сами только что пытались «повести» другого на том же самом, это несерьезно, по-моему. Этого я не хоЧИл!:)
Итак, вернемся к «нашим» примерам.

>>>1. Автор, так, между прочим упоминает:
"В отличие от предыдущих, про эту операцию уже не скажешь, что она прошла без эксцессов: цифры 2016 арестованных и 20 072 изъятых единиц огнестрельного оружия говорят за себя."
А что они говорят, по мнению автора? Намеков нет. А в общем контексте книги эти 20 тысяч едениц оружия смотрятся как 20 тонн картошки. Следующая фраза:
К «эксцессам» можно отнести и погоду: выпавший в горах снег затормозил выселение из горных районов."
Вопросы есть?


Вопросы будут позже.
Контекст книг - ни той книги, ссылку на которую привел, ни контекст «ваших» книг, честно говоря, обсуждать не собирался. И давайте делать это не будем – это все из области мало кому интересных дешевых пропагандистских приемов. Под контекстом я понимал кое-что другое: если хотите, то понимал, если можно так сказать, контекст ситуации, которая складывалась в то время в Чечне - ситуации, которую видите Вы на основе известных Вам дополнительных фактов. Фактов из известных Вам альтернативных источников, в частности, на которые Вы ссылаетесь. Вы же факт привели и попытались зачем-то "оценить" его. Оценить со своей колокольни: "между прочим", "смотрятся как 20 тонн картошки". Но, если хотите, то вот я лично за этими цифрами никакой "картошки" не вижу. Думаю, и другие не видят. А видят, я надеюсь, что "между прочим" во время проведения депортации чеченцев ими было оказано гораздо более серьезное сопротивление, нежели другими народами. И то, что чеченцы именно так отреагируют, люди, готовившие и проводившие депортацию, хорошо понимали: цифры о количестве задействованных во время депортации сотрудников НКВД говорят сами за себя. В «ваших» же источниках, эти данные не приводятся совсем. Хотя там приводится, хм… как бы «между прочим» - тем же самым «вашим» "между прочим" - такая вот оценка: «Однако, как и предсказывал в свое время комдив Козицкий, стоило лишь властям продемонстрировать свою силу и твердость, как "воинственные горцы" послушно отправились к сборным пунктам, даже не помышляя о сопротивлении. С теми же, кто сопротивлялся, особо не церемонились:…” и дальше факты: «при оказании вооруженного сопротивления… убиты…», «при нападении на оперативную группу… убит… ранен», «при попытке к бегству убито…», «при попытке к нападению…убит…». Согласитесь, сама по себе аргументация такая смешна! Поэтому-то, наверное, Берия в записке на имя Сталина уже и вовсе умолчал об этих фактах: «Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов.»
И вот теперь вопрос: почему Берия, по Вашему, совсем умолчал об этом сопротивлении?

>>>2. "Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение97. Сравнительно недавно широкую огласку получила операция в ауле Хайбах Галанчжойского района ..."
Смотрите - один случай (сам по себе сомнительный) преподносится как широко распростаненное явление.


Преподношение этого факта как широко распространенного явления, опять же, я не заметил. Странно, почему заметили Вы. Факт остается фактом. Сомневаться в его реальности у нас есть право, но проверить его, как и все остальные факты, ни Вы, ни я, ни практически никто другой не в состоянии. Или он сомнительный для Вас потому, что он единичный? Так логично предположить, что свидетелей большинства ТАКИХ фактов уничтожали, а документально фиксировалось очень и очень немногое, потому что такая документация никому и не нужна была, кроме разве что самих чеченцев. Согласитесь, что в докладе Берии Сталину она смотрелась бы весьма нелепо.

>>>Причем, подумайте - даже если этот Гвишиани был выродком, и сотворил то, в чем его теперь обвиняют - очевидно что это была его т.с. личная инициатива. В докладной записке было ясно записано -
"Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов."

В свете приводимого факта Гвишиани и есть выродок. И действовал этот выродок по большому счету от лица и под покровительством и Берии, и Сталина, несмотря на то, что само сожжение может быть действительно, только его личной инициативой… И вот такие-то выродки и понимали ясно, что Берия «покроет» всех.

>>>И явной неправды в этой записке быть не может, что бы не утверждали. Конечно, могли быть какие-то случаи и инциденты, которые исполнители замяли, но сомнительно, учитывая масштабы операции. Потому что наказание за обман командования было бы очень суровое. Это же документ, а не книжечка, бумага которой все стерпит.

А никто и не утверждает, что в записке Берии есть неправда. Вот только правду можно по разному приподнести, согласитесь. Можно умолчать о некоторым фактах или «отделаться» фразой про отсутствие серьезных инцидентов, но от этого количество правды или неправды в записке никак не изменится. Ищи-свищи потом… и правду и неправду.

>>>3. Самое главное... книжонка вся пропитана... Никаких намеков на попытку анализа и объективность...

Что касается пункта 3, то он имеет небольшое отношение к теме «Сталин и Чечня» и касается опять только Вашего личного восприятия книги. Комментировать не хочется, но... Прочитано!:)

Чечня - стратегический регион, этакий источник нестабильности, который выгоден Президенту Путину и частично России. Почему - рядом Каспийское море, (мусульманский Дагестан,мусульманский Казахстан) с его огромными запасами нефти и газа, если бы в Чечне был порядок (читай независимость, а независимость Чечни потянет за собой независимость Дагестана или его части, деньги такие там, огромные, за такие даже Коми-Пермяцкий автономный округ воевать пойдет против России), то цены на нефть были бы около 10 долларов за баррель, каспийская нефть давно бы продавалась на мировом рынке. А так - инвесторы боятся вкладывать деньги в регион, мусульмане не гоношаться в соседних республиках, цена нефти - около 29 долларов за баррель, все хорошо. Начали вкладывать в Азербайджанскую нефть америкосы, но там запасы слабоваты, нефтепровод тянут через Грузию - никогда не окупится, сами признают. Если отпустить Чечню, как тв предлагаешь, нефть Каспия будут добывать американские компании, а не наши олигархи. С американцев ничего не получишь, а с олигархов можно хоть налоги вытянуть на финансирование Президента. Косвенно пытаются повлиять на нефтяные цены саудиты - регулярно посылают моджахедов, чтобы подогреть нестабильность. Политика=большие деньги+нефть.

>>>...для прояснения ситуации.

В одном из разделов книги П.Поляна, упоминавшейся тут, приводятся данные по географическому распределению депортированных.
В частности, там упоминается, что в Западной Сибири находилось в 1950 году 605,6 тысяч спецпоселенцев. На карте, уточняющей географию распределения... распределения, видимо, спецпоселенцев все-таки, а не "спецпоселений", как написано в книге... видно, что в Новосибирске на 01.07.1950 на учете состояло 104893 человека, в Барнауле - 132622, в Омске - 84016, в Кемерово - 154134, в Томске - 56604 человека. Сколько точно "коренных" жителей в этих городах и областях, с ними связанных, проживало, мне искать не хочется, но очевидно, что процент спецпоселенцев от общего числа жителей был... немаленьким, так скажем
В связи с этим у меня есть вопрос ко всем.
А кто-нибудь из участвующих в дискуссии или читающих топик, слышал от своих более старших родственников или знакомых об этих спецпоселенцах? Может быть, кому-нибудь рассказывали о том, в каких условиях жили депортированные, чем они жили, какие настроения были у них; какое к ним было отношение среди местного коренного населения?
Было бы интересно услышать об этом. Пусть не из первых уст, но все-таки интересно.

На всякий случай прикреплю и "голосовалку". Для уставших от тутошних дебатов

Приходилось ли Вам слышать рассказы о депортированных от родственников и знакомых?
Да, слышал. Рассказывали, но ничего уже не помню, или не хочу говорить
Нет, не слышал
Просто мимо проходил