В последнем сообщении длиннющего, надоевшего мне топика Была фраза Корректора про сабж. Вспомнилось, что кое-кто уже в том же топике вводил публику в заблуждение, но там мне писать про Сталина не хотелось.
Как раз на форуме "Русская беседа" про это тоже говорили недавно, привожу оттуда цитатку.

===============================
>> По поводу создания государства Израиль. Не могу согласиться с Вами, что это была ошибка Сталина. Более того, как человек, профессионально занимающийся политикой, считаю этот шаг АБСОЛЮТНО правильным, если не гениальным. Считаю, что Сталин здеь ПЕРЕИГРАЛ сионистов.
>> Ну и в заключение. Если бы не создали Израиль, представляете, сколько бы еще в стране осталось чубайсов, гайдаров, немцовых и прочей, простите погани, стремящихся «порулить» или желающих, как сказал Лазарь Каганович, «задрать подол Матушке России»?
> Дорогой Александр Васильевич! Вам удалось коротко сказать то, что я думаю о роли Сталина во всем этом. Хочу только немного уточнить — Сталин, видимо, давно прикидывал проблему создания еврейского государства. Ведь еще задолго до образования Израиля, где-то в конце 30-х годов, Сталин отправил в Палестину советского офицера Мойшу Даяна. Задание у него, вроде бы, как раз и было на подготовку создания Израиля. Здесь как раз просматривается та мотивировка, которой, как Вы сказали, видимо и руководствовался Сталин. Другое дело, что этот Мойша, что естественно, на самом деле был антисоветчиком и антисталинистом (и ненавистником арабов тоже, кстати). Но ведь Сталин не перестал поддерживать создание Израиля, и мне кажется, в этом и проявляется политическая мудрость Сталина — он с самого начала понимал онтологическое значение еврейского государства, т. е. само существование этого государства научает людей различать кто есть кто. Наверно, сионские мудрецы как раз спорили, стоит ли до срока создавать еврейское государтво, так как это многое о них откроет, победила еврейская самоуверенность, видимо, не без подначки Сталина. Конечно, я могу ошибаться. Владимир

Дорогой Владимир!

Согласен с Вами. Не знаю, было ли у Сталина столь далекое видение последствий создания еврейского государства. Не буду ни соглашаться, ни опрвергать, поскольку не располагаю информацией. Но то, что он получил взамен поддержки идеи создания Израиля документы по т.н. «манхэттенскому проекту» (и не только) — это точно.

А.К.

Не понял из сообщения, ты поддерживаешь усилия Сталина по созданию еврейского государства?
Поясню почему это важно на мой взгляд сам факт этой идеи.
есть два различных определения понятия НАЦИЯ
Теодор Герцль:
«Группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, СПЛОЧЕННАЯ ИЗ-ЗА СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЩЕГО ВРАГА.»
И.В.Сталиным : «Нация есть исторически сложившаяся общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры (...) только наличие всех признаков, взятых вместе, дает нам нацию.» - “Марксизм и национальный вопрос”.

если первый саморазоблачился, дав по сути определения банды (мафии), то Сталин предложил конструктивный выход из тупиковой ситуации "еврейского вопроса", его определение это рекомендация евреям создать собственное государство и стать нацией. Не знаю всех тонкостей его участия в этом процессе. Но сам факт участия уже многое говорит. А ещё больше говорит дальнейшие события на ближнем востоке, непрекращающаяся война за клочок земли, раздуваемая с обоих сторон, а по сути МЕЖДУнародным сообществом.

Отличный ход Сталина. Нацию с таким финансовым и экономическим потенциалом слищком опасно было оставлять в виртуальном состоянии.

Жаль только не депортировал он их всех...
Но .... может ещё не поздно ?
Может им помочь? ...

конечно поддерживаю, и готов подписаться под каждым Вашим словом по этому вопросуХотя у нас и есть к Сталину ряд вопросов, он был очень мудрым политиком. Фактически, я считаю что он был первым кто нанес жестокий удар в спину сионистам, поддержав создание Израиля, как ни парадосально на первый взгляд. За это его так люто ненавидят либерасты
Департировать или не депортировать вопрос сложный.
Одно подозрение есть - вот если бы место Сталина после его смерти занял другой, хотя бы и не столь мудрый но Государственный Муж, полагаю, они бы сами уехали ... причем скорее всего без каких-либо эксцессов и насилия.
А так, "шо маемо, то маемо".
Впрочем, про сам этот приставучий к языку народ - лучше в другом топике.

Предлагаю в качестве альтернативы предыдущему топику, который действительно уже утомил, обсудить вопрос. Почему вот уже несколько десятилетий на Ближнем Востоке не может установиться мир, причём конца этому не видно? Может быть Алексей поделится своими впечатлениями как очевидец. Ведь с точки зрения здравого смысла трудно понять ситуацию, когда два противостоящих лагеря не могут найти компромисс из-за территориального вопроса.
Какие-то здесь скрытые механизмы?
Свою версию я изложил.

"Ведь с точки зрения здравого смысла трудно понять ситуацию, когда два противостоящих лагеря не могут найти компромисс из-за территориального вопроса. "

Назовите хоть один такой искуственно созданный (или естественный) очаг напряженности где найден "удачный компромисс", кроме полного геноцида желательно.

мира на ближнем востоке можно не ждать в ближашее время.
если за предыдущие пару тысяч лет не получилось решить вопрос, то где шансы достичь его в ближайшее время?

основной момент: никто из сторон просто не хочет идти на компромис. ситуация напоминает двух баранов на мостике.

Приходит на ум освоение Сибири, Средней Азии, Дальнего Востока, правда конечно там ситуация несколько иная. Большой гость пришёл в гости и просто остался жить. Но это хороший пример того как гость не выгоняет прежних хозяев в резервации, а создаёт взаимовыгодные условия общежития.
Обратите внимание я упоминул про здравый смысл ,)
да вот и Алексей про его отсутствие у баранов.

так или иначе, там ситуация другая, за счет плотности населения, и других религиозный фактор стоит очень остро. Мне кажется, без геноцида этот вопрос не решится ...
Впрочем, нам по большому счету все равно, единственное что важно - Храмовая гора в руках мусульман для нас смотрится предпочтительнее ...

Не подходит этот вариант. Хотя бы потому, что герритории эти были практически не заселены. И потом где сейчас коренное население нашей области? Нет такого. Алтайцы сейчас тоже находятся на грани вымирания, так что это еще вопрос. На мой взгляд резервация не худший, а возможно и лучший выход для народности желающей сохранить свою самобытность и культуру.

Если бы освоение Сибири шло по стандартам западного типа, то в резервациях жили бы армяне, грузины, возможно представители некоторых ср.азиатских народов, а коренные жители алтая и сибири в целом просто бы исчезли. г.Бийск ( точнее острог) алтайцы сжигали по моему 4-5 раз, за такие прегрешения североамериканские волонтеры стерли бы с лица алтайских гор все население. сегодня западные археологи с трепетом раскапывают города и поражаются расцвету культуры, но предпочитают не поднимать вопрос о причинах разрушения этих цивилизаций, а к русским предъявляются претензии совершенно иного свойства - типа мы такие культурные были до Вашего прихода, пришли русские и вот теперь мы стали некультурными, низкорослыми и пьяными.

Не совсем понятно про армян и грузинов. Что им в Сибири да еще и в резервации делать?

Прошу прощения оговорился, под Сибирью конечно подразумевал освоение территорий и расширение русского государства

В таком случае, если мы вспомним историю России то увидим, что такие республики как Грузия, Армения и Украина присоединились к России добровольно, следовательно причин для создания резерваций возникнуть не могло. Вообще колониальная политика России сильно отличалась от политики запада, скорее всего по причинам объективным, таким как географическое положение, плотность население и т.д. Однако во многих местах коренное население исчезло.

Историю освоения америк можно свести к простому алгоритму 1. подписание мирного договора о добровольном вхождении (в том или ином виде по своей сути), 2. постепенное выдавливание коренного населения в места малопригодные для жизни или (и) не свойственные местному населению. В наше время это называется геноцидом. В случае с Россией безусловно совершенно другая ситуация, для примера киргизы ужасно гордятся эпосом Манас ( в т.ч. как свидетельствующего о высокой культурности народа), рассуждают о тлетворном влиянии русской культуры и в то же время не желают вспоминать кто записывал у акынов этот самый эпос, переводил, печатал и исследовал. При расширении Российской империи по западному образцу в присоединявшихся государствах или племенах немедленно бы уничтожались ростки государственности ( в т.ч. и культура, как один из признаков), с последующим уничтожением коренного населения и заселением имперским народом ( если это невозможно то простая консервация земель по типу Канады).

Плохая память- это вклад советской национальной политики. А колонизационная политика России - следствие особенностей в организации охраны границ и пр. Нет, конечно я согласен, что Российская колониальная политика оказалась более жизнеспособной и гуманной чем какая либо другая. Но решить конфликт и не создавать его это разные вещи. Например конкистадоры, практически, ассимилировались с местным населением (индейцами), хотя и военные действия проводились. В России на протяжении нескольких веков существует проблема Чечни это уже обсуждалось на этом форуме. Решение этой проблемы не видно и по сей день.
В той же Канаде старейшины резерваций учавствуют в местном самоуправлении, а молодые люди, не желающие жить по законам племени могут покинуть резервацию получить образование и жить и работать в "цивилизованном мире". У нас же алтайцы, якуты и другие народности Сибири просто потихоньку спиваются именно благодаря национальной политике Советского Союза. Кстати, по-моему при царизме ввоз спиртного и продажа его местному населению считались страшным преступлением.

Впрочем, нам по большому счету все равно, единственное что важно - Храмовая гора в руках мусульман для нас смотрится предпочтительнее ...

а эта фраза попахивает во вмешательство во внутренние дела другого государства........

я не буду лезть в бесполезный спор по поводу пальмы первенства, сроков заселения, построек, прочее.....

для информации: на храмовой горе так же есть христианские святыни, числом весьма немалым. их тоже мусульманам отдать? для вящей сохранности? или оставить христианам? границу провести, охрану поставить?

и это заявляет человек, заявляющей (пардон за тавтологию) о своей принадлежности к христианам?
(православие входит в христианство в виде течения и не может отделено от христианства никаким образом)

а эта фраза попахивает во вмешательство во внутренние дела другого государства........

А что нельзя вмешиваться?
Что за глупости. Согласно Вашим демократическим нормам каждый может обсуждать что угодно.
Тем более, я просто обозначил - что было бы, по-моему, лучше.

Впрочем, Вы, Алексей, опять спорите не о том.
Просвещаю. Живя в Израиле, Вам особенно полезно об этом знать, тем паче что Вы не еврей
Постройка иудеями своего храма на вышеупомянутой горе - практически последнее условие для прихода Машиаха (он же Антихрист). Неизвестно, (насколько я знаю), сразу он появится или лет через 500, но там за ним и конец света скоро.
Мусульмане тоже в курсе, и тоже против. И, хотя наша Вера не предусматривает борьбы за предотвращение вышеупомянутого строительства (почему - легко понять), просто по человечески хотелось бы, чтобы его пока не строили.
Иудеи же, твердо намерены в своем намерении. Даже если прийдется еще разок капитально подрезать палестинцев. Именно с инцидента, связанного с Храмовой горой, разгорелся с новой силой арабо-израильский конфликт, если кто забыл.
И еще, если кто-то считает эти религиозные вопросы несерьезными, пусть поинтересуется, насколько серьезно относятся к этому сами иудеи ... Я не собираюсь распространяться на эту тему.

и это заявляет человек, заявляющей (пардон за тавтологию) о своей принадлежности к христианам?
(православие входит в христианство в виде течения и не может отделено от христианства никаким образом)

Собственно Христианство из одного Православия и состоитВпрочем, в таких вопросах, естественно, не до споров между Православными и Католиками.
Повторяюсь, основная ценность Храмовой горы не в том, что на ней есть, а в том, что на ней может быть.

Впрочем, у меня к Вам, Алексей просьба - я уже понял, что про гору я в этом топике ляпнул зря. Так что, если есть еще что-то на эту тему - пожалуйста, перейдем обратно, в АС