Даешь науку или даешь академиков?!
11961
96
Всегда нравилась наша система Академии Наук. Просто тащился от нее. Ну да и бог с ней.
Но вот сейчас на фоне "массового" интереса к науке в стране проскочил один фактик - членам Академии действительным и член-коррам будут платить по 20 тыс и 10 тыс соответственно в месяц.
Правительство покупает АН на корню? Дабы не мешалась под ногами далее?
kosta
Так вы на вопрос сами дали ответ....второго быть просто не может :хммм:Академики у нас и так самые "низкооплачиваемые" и "нуждающиеся" были? Вы не заметили?
Джессика
...Академики у нас и так самые "низкооплачиваемые" и "нуждающиеся" были? Вы не заметили?...
Да дело не столько в этих деньгах, которые большие безусловно, но только по нашим меркам - дело ведь в том, что ни один из академиков кажется не возразил против такой "продажи"... Противно, черт возьми.
kosta
Я в общем это... не в строчку, наверное, но где здесь большие деньги, а? Зарплата у меня, в то время, когда я была мнс-ом, точно не самым талантливым, и точно не самым надрывающимся была 5 000 руб. Само-собой, это были не самые высокие доходы (поскольку я не самая талантливая и надрывающаяся). Что, собственно, такого нехорошего, что государство признает многолетние заслуги отдельных своих граждан перед собой, и благодарит их некоторой, прямо скажем, очень скромной, денежной суммой? Заодно обеспечивая себе наличие глав научных школ внутри собственных границ, а не вне их? Очень разумно и практично...
Черный кот
///Я думаю деза.///

...Кроме того, постановлением Правительства РФ с 1 января установлены новые оклады за звание действительного члена РАН в размере 20 000 руб. и члена-корреспондента РАН в размере 10 000 руб....
"Наука в Сибири" первый номер за 2003 г.
kosta
Дорогой друг, а Вы случайно не напомните общественности зарплату например депутата ГД или министра РФ? И объясните почему Вы считаете, что академик менее важный для государства человек чем какой нибудь вислоухий Починок.
Korrektor
А вот потому Починку и надо много, что на операцию по устранению вислоухости зарабатывает!
А если серьезно, то многие академики изначально были не учеными, а администраторами от науки.
Да при чем здесь зарплата госдепов? Это вопрос, конечно, серьезный и т.д., но вопрос то в том, что госдеп он и работает госдепом. А действительный член в академии только числится. У него есть нормальная работа в каком-то институте.

В нормальных странах звание члена академии наук является именно званием. Платить деньги за звание, это все равно что определить выплаты всем кавалерам ордена Славы.
Черный кот
Вы действительно считаете, что основное место работы Починка это министерство ТРУДА ,)
а ну да, в трудовой книжке написано? Ну так мало ли что там написано ,)
Вообще-то, если положено академикам платить зарплату, то обсуждать её повышение до 20 тыс, на мой взгляд не серьёзно. Другое дело если её не было и вдруг появилась.
Кстати, была инфоромация, что зарплату повышают не только академикам, но и всему преподавательскому составу ВУЗов, а также за учёные степени, если я ничего не путаю.
Черный кот
Ну давайте тогда против надбавок за степени выступать... лмчно я против своей не буду, она мне нравится...:миг:хотя в отличие от академиков у нас в стране немеряно кандидатов наук, которые получают почти потыще ежемесячно, за то, что когда-то, надцать лет назад, перепортили своей писаниной пару пачек хорошей бумаги. Причем на данный момент "остепененный" товарищ может выполнять ту же работу (или даже меньшую), чем "неостепененный", и все равно иметь тыщу тугриков! Постановление об увеличении надбавок за степени вышло одновременно с постановлением о прикорме академиков, но почему-то совершенно многоуважаемого Косту не возмутило. Может лучше начать с себя, с благородного отказа от денег в собственном кармане?
Burivushka
///Зарплата у меня, в то время, когда я была мнс-ом, точно не самым талантливым, и точно не самым надрывающимся была 5 000 руб.///

Стоит отделять зарплату от тарифной ставки, поскольку зарплата зачастую формируется из множества источников, в том числе и негосударственных или грантовых. Тарифная ставка м.н.с. сейчас в районе 1500 р. На этом фоне 10000 р - большие деньги.

...Что, собственно, такого нехорошего, что государство признает многолетние заслуги отдельных своих граждан перед собой, и благодарит их некоторой, прямо скажем, очень скромной, денежной суммой?...
Членство в Академии Наук - не столько научная, сколько административная заслуга. Член-коррами чаще становятся по "политическим" мотивам, чем по научным. По сути государство благодарит не глав научных школ - таковых много вне Академии, а людей занимающихся административной деятельностью. Пример - наш местный член-корр. Фомин - типичный администратор.
Burivushka
...хотя в отличие от академиков у нас в стране немеряно кандидатов наук, которые получают почти потыще ежемесячно, за то, что когда-то, надцать лет назад, перепортили своей писаниной пару пачек хорошей бумаги...
Готов хоть сейчас, Буречка, отказаться от 600 рублей, которые добавят мне за степень - они мне погоды не делают. :улыб:А ведь и в этом ты права - кандидатов сейчас начнут плодить с немеренной силой. :хммм:
Черный кот
...Платить деньги за звание, это все равно что определить выплаты всем кавалерам ордена Славы...
Пример удачный. Добавить еще сюда Героев России и СССР.
kosta
В старые времена - например, при Петре Первом или "маитушке Екатерине" - кавалеры орденов сами платили. Деньги шли на шитье парадного одеяния члена ордена, а также в ряде случаев на пенсии детям погибших орденоносцев.
kosta
===Тарифная ставка м.н.с. сейчас в районе 1500 р. На этом фоне 10000 р - большие деньги. ===

Ну почти в шесть раз больше... даже не в 10! Это что, много? Это нормально... учитывая "дистанцию огромного размера", существующую между мнс-ом и членом.
Ну, положим, государство действительно не удосужилось отделять зерна от плевел,, ученых от администраторов. А почему, собственно, гос. чиновники должны (и могут ли?) вникать в тонкости теоретической физики, выясняя кто больше сделал для прогресса? Этим (внутренним ранжированием) должны заниматься в академии наук, а дело государства "не учить жить, а помогать материально".
И еще, у меня нет аллергии на управленцев. По большому счету (в идеале!) менеджер от науки - это тот человек, который всем нам приносит кусок хлеба. Понятно, что директор института становится академиком "потому что положено" и шибко много времени на научную деятельность уже не тратит. И что? Кому нужен директор института с пробиркой?
kosta
===Готов хоть сейчас, Буречка, отказаться от 600 рублей, которые добавят мне за степень - они мне погоды не делают. ===


Э-э-это кому как! :хехе:( боязливо озираясь пересчитываю денюжки и перепрятываю их в дальний карман)
Хватит с государства и того, что я добровольно фактически отказалась от детских пособий... Оно (государство) так редко что-нибудь дарит мне на халяву, что я научилась это ценить...
Burivushka
Вы с тем же успехом могли не отказываться от детских пособий: их все равно почти никто не получает:улыб:
Burivushka
Буречка, так им не всего 10000 тысяч платить будут, а еще 10 к их уже имеющимся. А практически все академики и членкорры - администраторы. И в силу своей должности не сидят на окладе....А вот молодежь скоро просто вся уйдет....им-то никто платить даже физиологический минимум не собирается
Burivushka
///Ну, положим, государство действительно не удосужилось отделять зерна от плевел,, ученых от администраторов. А почему, собственно, гос. чиновники должны (и могут ли?) вникать в тонкости теоретической физики, выясняя кто больше сделал для прогресса?///

Не удосужилось не то слово - и речь ведь не об академиках - директорах Институтов. Эти очень даже может быть и определяют научные школы, не занимаясь наукой вплотную.
Но ведь Академия, помимо всего прочего - административная надстройка. Государственная административная надстройка. И люди, работающие в этой надстройке - уже почти не имеют отношения к науке. Ученые секретари отделений, прочий чиновничий люд. Ученый секретарь отделения - член-корр.
Давайте тогда честно скажем, что Академия Наук - процентов на "надцать" к науке не имеет отношения. Да, управленцы нужны, да - им надо платить. Ну давайте им платить именно как управленцам, пусть неплохую зарплату получают. За что им платить как ученым с "именем" - те самые за "академиков" и "член-корр"? Или если берем бухгалтера со степенью кандидата экономических наук - будем платить ему "кандидатские"? Боюсь, что нет - поскольку "кандидатские" предусмотрены в научной и преподавательской работе.

...Ну почти в шесть раз больше... даже не в 10! Это что, много? Это нормально... учитывая "дистанцию огромного размера", существующую между мнс-ом и членом...
Неее, Буря. 10000 р член-кору - это не его ставка. Это добавочка за почетное звание. А ставка - у него своя. Понимаешь?
А вот тут мы уже подходим к проблеме организации самой академии наук. Я так понимаю, в большинстве стран эти организации общественные, у нас нет. Хотя сейчас общественных академий развелось выше крыши, только плати за членство и Вася не чешись. Но это уже другой вопрос.
Черный кот
Во-во. Меня всегда умиляло: Имярек, всемирно известный учОный, член Нью-Йоркской Академии наук! :улыб:
Ну, таких примеров море. Капица, по-моему, был членом французской АН, хотя может я и не прав. Во всех ихних академиях членство предлагается за действительные заслуги, а не за достижение определенного административного уровня.
kosta
Правительство покупает АН на корню? Дабы не мешалась под ногами далее?
Ага. Но при этом, есть академики, скажем так, небедные. А есть такие (тоже действительные члены РАН, известные ученые), которым не хватает денег на еду и минимум лекарств. Вот им эта надбавка в 20 тыс. точно не помешает.
kosta
>Всегда нравилась наша система Академии Наук. Просто тащился от нее.
Ну тогда что ж ты возмущаешься теперь? 8) Изначально гнилая система (АН в часности), пронизная элитарной иерархичностью а никак не обьективной дает ГНИЛЫЕ, и ТОЛЬКО ГНИЛЫЕ плоды. И если задуматься, и перестать "тащиться от нее", то все станет понятно и удивлять не будет... Хм...
Черный кот
Да не, фишка не в этом. Просто эта самая Нью-Йоркская "академия" рассылает всем, кто отметился в импортных журналах хотя бы раз, вступить в ее ряды, заплатив за это счастье по-моему $50. Башляй - и вот ты уже и академик :ха-ха!:
Таких академий и в России выше крыши. Например "Волжская инженерная академия".
kosta
Для администраторов это не такие уж и большие деньги, а для работающих ученых , которые занимают должности зав.отделов или даже г.н.с. и получают тысяч по 5 в месяц, эта доплата важна.

Кстати, не нужно думать, что научно-организационная работа - это легкое, никому не нужное занятие, которое не надо поощрять. В конце концов, в любой армии генералом может стать не только полководец (или даже теоретик-штабист), но и начальник тыла армии или округа. Так что академических званий для администраторов мне не жалко.
Hilda
А по мне вопрос/ответ следует перефразировать
:-)))
Финансируемая государством Академия Наук имела смысл в социалистической системе, когда все скидывались на ее существование и все же опосредованно пользовались результатами.

Результатами работы Академии пользуется в основном промышленность, которая ныне частная. То бишь, скидываются все, а пользуются отдельные.
Результатом такого положения дел является тот факт, что промышленность не спешит развивать (вкладываться в) собственные научные подразделения. А зачем? Общество все равно поспособствует.

Уж, коли подалась страна в капитализм, то и систему науки соответствующую перенимать следует.

Сегодня же сохраняя государственную поддержку Академии Наук, мы (наверное потому как немеренно богаты) поддерживаем все человечество.
Увы.
_____Сегодня же сохраняя государственную поддержку Академии Наук, мы (наверное потому как немеренно богаты) поддерживаем все человечество.______
Тогда, следуя Вашей логике, не надо поддерживать образование - образованные пойдут работать в "частную" по-вашему промышленность или уедут за рубеж.
А вы хотите сказать, что у нас государство поддерживает образование?????
Я боюсь даже думать, кто будет учить наших детей лет через 10 в вузах. Профессорско-преподавательский состав уже и так немолодой. Скорее перейдем на платное образование, чтобы хоть кто-то пошел преподавать
Именно так! Если Вы имеете в виду образование высшее.
Образование стоит дорого. По словам министра образования Владимира Филиппова реальная стоимость подготовки специалиста в разных ВУЗах составляет от 50 до 200 тыс. долларов.
Кто несет эти расходы? А мы с вами и несем как налогоплательщики.
Но если я за что-то плачу, то я хотел бы чего-нибудь с этого получить.
А что я получаю, когда значительнаячасть выпускников НГУ в течение 3 лет после выпуска уезжают за границу? А ничего!
Говорят, что вербовщики из США приезжают в МГУ перед выпуском и прямо здесь набирают себе рабочую силу. Получается, что наша страна готовит за свой счет специалистов для других государств.
С какой стати?
Нужна система возвратных субсидий на образование. Эти субсидии могут быть государственными или корпоративными или банковскими.
В первом случае (гос. субсидии) уезжающий за границу специалист обязан вернуть долг стране, дабы она могла подготовить себе новые кадры, а за каждый год отработанный по специальности на территории страны величина долга может уменьшаться.
Во втором случае (корпоративные субсидии) абитуриент заключает договор с корпорацией о оплате обучения и его дальнейшие взаимоотношения с кредитором определяются договором.
В третьем случае (банковский кредит) абитуриент (его родители) берут займ в банке и государство может погасить часть долга если выпускник будет работать в социально значимых секторах экономики.
При этом стоимость образования должна быть реальной, то есть покрывающей все издержки.
и Академию Наук.
И опять логика простая. Кто сегодня оплачивает существование этой самой академии? Ответ очевиден - Налогоплательщики.
А кто пользуется плодами ее труда? - Весь мир. Робкие попытки государства заявить права на интелектуальную собственность (дело теплофизика из Красноярска) вызывают гнев международной общественности).
С какой стати?
Сегодня м.н.с. который обходится налогоплательщику в золотую копеечку, получив мало-мальски стоящий результат тут же сбывает его за бугор за мизерный грант или вакансию. И я не знаю примеров когда академия этому противодействовала бы.
Другое дело в корпоративных НИИ, которые начали появлятся. Там трудовой договор железно защищает корпорацию от воровства.

Именно потому с моей точки зрения Академия Наук должна быть упразднена в качестве получателя бюджетных средств.
= стоимость подготовки специалиста в разных ВУЗах составляет от 50 до 200 тыс. долларов.

Откуда министр взял эти цифры?
В вузах обучается около 4 млн чел.
http://sps.kurskcity.ru/posit10.shtml
затраты на них менее 2 млрд долл.
http://www.mschools.ru/16_11_00_1.htm
то есть по 500 долл. на человека, за 5 лет обучения 2.5 тыс долл, а не 50-200 тыс.
Docent
3,5 если точнее.


Читаю цитируемый Вами источник: http://sps.kurskcity.ru/posit10.shtml
"по данным вице-премьера правительства РФ по социальным вопросам В. Матвиенко обороты теневого сектора государственного высшего образования составляют порядка $ 3-5 млрд."
Не слабо!
2 млрд. долл. о которых Вы говорите это только вершина айсберга.
Читаю цитируемый Вами источник: www.mschools.ru/16_11_00_1.htm
"В 2000 году расходы федерального правительства на образование составляли 32,1 млрд. рублей (расходы регионов - 158,8 млрд.) "
То есть в пять раз больше.
И это еще не все. ВУЗы имеют значительные льготы по оплате коммуналки (перекрестное субсидирование), налогах и т.д.
Поэтому имеет смысл считать честно.

Но вообщем дело не в этом. Сколько бы ни стоило образование - это деньги взятые у населения. И эти деньги должны быть не подарком, а кредитом.
= (расходы регионов - 158,8 млрд.) " То есть в пять раз больше

Читайте внимательнее! Расходы регионов - это школы, дет.сады и т.п.

А вообще, такие вопросы решаются на выборах. Вам надо голосовать за "Единство", и все дела.
Docent
Спасибо! Нет.
Я вообще считаю, что институт "ДУМА" такой же уродец, как и интститут "АКАДЕМИЯ НАУК" и оба этих института следует из государства изъять.
Увы.
Ну тогда становитесь Президентом РФ.

Представляю Вашу предвыборную программу.

1. Разогнать Думу
2. Разогнать Академию наук
Docent
Спасибо, я подумаю.
Но вообщем дело не в этом. Сколько бы ни стоило образование - это деньги взятые у населения. И эти деньги должны быть не подарком, а кредитом.
Без сомнения, но нельзя переходить к этому прямо сейчас. Некоторые выпускники потом за всю жизнь таких денег не заработают. Пока у нас нет оплаты труда по квалификации (а зачастую этого нет) говорить о платном высшем образовании бесполезно. И во вторых, кредит должен быть беспроцентным, а следовательно нужна государственная программа. Хотя, конечно, есть и другие способы. Например в Германии высшее образование для студентов бесплатно. Начальное высшее, насколько я знаю (первые два курса) оплачивает государство, а после этого оплачивают фирмы заинтересованные в специалистах.
Давайте я продолжу Вашу логику: не надо рожать детей - всё равно они будут работать на чужого дядю, не надо растить хлеб, всё равно его будут есть другие и т.д. Абсурд! Может, Вам не нужна Академия наук, а нам нужна и государству нужна. И культура нужна, и пусть Шостаковича играют во всём мире. Можно принять вразумительнгые законы о защите интеллектуальной собственности, создать условия для учёных, чтобы не уезжали они за рубеж, но, извините, искоренить науку - тогда мы точно будем Верхней Вольтой и скоро уже без ракет.
Флаг Вам в руки! Но учтите, в борьбе за превращение мысли в абсурд пальмы первенства у Вас не будет. Увы! Наши думцы в этом забеге вне конкуренции.

По делу.
Ну нет в США академии наук а ля рус. Не-ту!
А наука, и что существенно научные результаты есть.
Откуда сущестенный вывод: наука и академия не одно и тоже. Больше того, с моей точки зрения, это вещи несовместимые.

Науку искоренить нельзя. До тех пор пока рождаются достаточно безумные люди, которым любопытно, как устроен мир, она (наука) жила и жить будет.

И еще. Наука, как и искуство - это одновременно и бизнес. Следовательно к ним применимы такие атрибуты бизнеса как: защита прав собственности, защита прав инвесторов, цена, прибыль, коммерческая целесообразность. Не учитывая эти атрибуты, легко привести дело к разорению, что мы и наблюдаем в современной нам российской науке.
Черный кот
А когда?
А на какие шиши учить следующие генерации, когда сегодняшние предпочитают линяют за бугор, не вернув в них вложенное, и приращивают благосостояние других стран. Есть идеи?

В принципе можно начать с того, чтобы только уезжающие из страны оплачивали свое образование. Хм-м-м.

В любом случае, существующее положение дел привело к тому, что в СО РАН уже и сороколетние считаются молодыми учеными.
В принципе можно начать с того, чтобы только уезжающие из страны оплачивали свое образование. Хм-м-м.
-------------
Да уж, действительно Хм-м-м. Уверен, вы помните, по какому поводу была принята поправка Джексона-Веника.
Да, положение дел в науке надо менять, только без реформ! Потому что реформа в России связана с развалом и последующим оплакиванием реформируемого объекта. И дело не в существовании Академии наук в России. Не поэтому молодые не идут в науку. Да, у нас есть академия наук, а в США нет. Ну и что? Не поэтому у нас нет великих открытий и молодых дарований.
Ну почему ж обязательно с развалом? Например, военная реформа 1912 г. способствовала повышению боеспособности русской армии, внедрению новых видов вооружения, росту квалификации офицерского корпуса и т.д. Это признавала даже злопыхательская советская историография.
Ч.Май
Вы ещё реформы Петра Первого вспомните. Имелись в виду перестроечные и постперестроечные реформы.
Ну, Петра тут уже так навспоминали, что можно и того...
Я же всего лишь имел в виду то, что реформы у нас в стране возможны, если грамотно подходить.
Ч.Май
Если подходить правильно и разумно, то не нападать надо на Академию наук и пытаться её развалить, а либо создавать какие-то параллельные структуры, или финансировать целенапрвлено какие-то выдающиеся проекты, или выдающиеся школы - нужна концепция государства в этом вопросе. Какая-то концепция государства по этому вопросу сейчас формируется (могу дать ссылки на принятые указы и постановления), хотя по большому счёту концепции развития государства у нас нет, что у ж о науке говорить - она сейчас во всём по остаточному принципу пользуется вниманием.