Когда изучал военную историю - отдельной темой проходила критика буржуазных фальсификаций истории, с некоторого времени начинаю замечать, что все постулаты этих "фальсификаций"( и верные и ложь) полностью доминируют как истина. Меня поражает одна маленькая деталь - при сопоставимых потерях сторон - все - и русские и западники говорят о горах трупов с помощью которых РККА шла к победе, особенно почему то досталось Сталинградской битве, понравился один из аргументов - на одну немецкую армию наступало до 10 русских армий ( для справки организационно-штатная структура общевойсковой армии РККА была примерно в три раза меньше ОШС немецкой армии времен ВОВ), такого рода аргументы подталкивают к выводу о том, что квазиистория советских времен не намного отличается от объективной истории запада.
Думаю дело в том, что история это раздел пропаганды. А пропаганда - это род войск, как показывает опыт иногда более разрушительный, чем какой- либо другой. Как ни прискорбен этот факт, но ничего с ним не поделаешь.
Впрочем, читая мемуары военноначальников, отбрасывая их пристрастные рассуждения можно увидеть много. "Воспоминания солдата" Гудериана - в этом смысле хорошая книга.
Хотя он мало пишет о собственно советских войсках, но многое становится видно из того, что он о них всетаки пишет.
Впрочем, читая мемуары военноначальников, отбрасывая их пристрастные рассуждения можно увидеть много. "Воспоминания солдата" Гудериана - в этом смысле хорошая книга.
Хотя он мало пишет о собственно советских войсках, но многое становится видно из того, что он о них всетаки пишет.
>особенно почему то досталось Сталинградской битве
Потому, что битва за удержание Сталинграда - это была мясорубка. Об этом в школе не говорили, за то, говорили экскурсоводы в Волгограде. Немцы ведь так и не смогли выйти к Волге, хотя местами оставалось несколько десятков метров. Сталин в те дни издал приказ "Ни шагу назад!", а весь полководческий дар Жукова свёлся к его буквальному выполнению. Отступавших и оставшихся в окопах после приказа "в атаку" расстреливали НКВД-шники. Мамаев курган - это такая лысая гора посередине города. Штурмовать его и остаться в живых можно только чудом. При этом он за сутки десятки раз переходил из рук в руки. Ещё мне в Волгограде запомнился один овраг совсем рядом с рекой. Там в блиндаже взвод связистов удерживал чуть ли не полк немцев несколько недель. Потом их всё же взорвали, спустив бомбу на веревке.
Потому, что битва за удержание Сталинграда - это была мясорубка. Об этом в школе не говорили, за то, говорили экскурсоводы в Волгограде. Немцы ведь так и не смогли выйти к Волге, хотя местами оставалось несколько десятков метров. Сталин в те дни издал приказ "Ни шагу назад!", а весь полководческий дар Жукова свёлся к его буквальному выполнению. Отступавших и оставшихся в окопах после приказа "в атаку" расстреливали НКВД-шники. Мамаев курган - это такая лысая гора посередине города. Штурмовать его и остаться в живых можно только чудом. При этом он за сутки десятки раз переходил из рук в руки. Ещё мне в Волгограде запомнился один овраг совсем рядом с рекой. Там в блиндаже взвод связистов удерживал чуть ли не полк немцев несколько недель. Потом их всё же взорвали, спустив бомбу на веревке.
Я тебе посоветую прочитать "Ледокол" "День М" и прочие книжки Виктора Суворова еще много интересных фактов узнаешь!
Каждые 10 секунд на улицах города погибал русский солдат. В городе оставались мирные жители (по приказу же Сталина), солдаты не могут защищать пустой город. И что, точную цифру не скажу сколько было жителей до, а вот после осталось - 7000. В Северном районе после штурма, вообще осталось 7 мирных жителей.
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
RNU-2
veteran
Резун. Опять Резун. Пора запретить его, как порнографию
Я плакалъ. 
Встречное предложение - Вам посоветую почитать самого Геббельса, найдете для себя еще много полезного.
Во, смотрю пока я писал - кто-то уже начал Геббельса цитировать. Браво.
Я плакалъ. Встречное предложение - Вам посоветую почитать самого Геббельса, найдете для себя еще много полезного.
Во, смотрю пока я писал - кто-то уже начал Геббельса цитировать. Браво.
Да вопорос как раз в том и состоит что потери были сопоставимы, при том, что порой у наступающих ( в процессе окружения) превышение по л/с, танкам, артиллерии и авиации едва доходило до 30%. я в курсе кровопролитности, но откуда появилась легенда о горах трупов которыми русские окружили немцев. Это даже не пропаганда а бред какой то.
Сейчас читают
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
271641
227
Перерегистрация авто
87798
21
Многоязыкий дозор
41033
1000
В городе оставались мирные жители (по приказу же Сталина), солдаты не могут защищать пустой город.
----------------------------------------------------------
Мирные жители остались в городе не для стимула наших войск, а потому что до самого вторжения немцев, в городе продолжалось производство снарядов и танков (Сталинград поставлял фронту половину(!) всех танков, которые выпускались). Эвакуироваться было невозможно (в последние дни перед наступлением немцев эвакуировали только детей из детских домов). Тех, кто оставлял рабочее место и пытался бежать из города расстреливали как дезертиров.
-------------------------------------------------------------------
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
-------------------------------------------------------------
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы?
-------------------------------------------------------------
И что, точную цифру не скажу сколько было жителей до, а вот после осталось - 7000. В Северном районе после штурма, вообще осталось 7 мирных жителей.
----------------------------------------------------------------
Не все жители погибли во время боев. Некоторую часть их, немцы захватили в плен и вели на захваченные ими территории для последующей отправки в Германию.
----------------------------------------------------------
Мирные жители остались в городе не для стимула наших войск, а потому что до самого вторжения немцев, в городе продолжалось производство снарядов и танков (Сталинград поставлял фронту половину(!) всех танков, которые выпускались). Эвакуироваться было невозможно (в последние дни перед наступлением немцев эвакуировали только детей из детских домов). Тех, кто оставлял рабочее место и пытался бежать из города расстреливали как дезертиров.
-------------------------------------------------------------------
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
-------------------------------------------------------------
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы?
-------------------------------------------------------------
И что, точную цифру не скажу сколько было жителей до, а вот после осталось - 7000. В Северном районе после штурма, вообще осталось 7 мирных жителей.
----------------------------------------------------------------
Не все жители погибли во время боев. Некоторую часть их, немцы захватили в плен и вели на захваченные ими территории для последующей отправки в Германию.
***откуда появилась легенда
Я ж говорю, появилась она от Геббельса, понятно почему и зачем. Почему она теперь всплыла, тоже можно сделать вполне определенные предположения.
О том, что как раз немцы несли чудовищные потери пишут ихние же генералы. Тот же Гудериан, например. У Гальдера тоже вроде есть. Это только наиболее авторитетные источники.
Я ж говорю, появилась она от Геббельса, понятно почему и зачем. Почему она теперь всплыла, тоже можно сделать вполне определенные предположения.
О том, что как раз немцы несли чудовищные потери пишут ихние же генералы. Тот же Гудериан, например. У Гальдера тоже вроде есть. Это только наиболее авторитетные источники.
Это то, что мы знаем из учебников истории школьных. А есть и другая правда о войне. Я была в Волгограде, да и фильм вот посмотрела в воскресенье по РТР "Непобежденные".
Голод ( и наши голодали и немцы, когда оказались в котле), мирным жителям вообще еду брат негде было - для них никто ее специально нераздавал, город мог быть сдан и без крови, но нужна была красивая победа Сильный мороз. Грязь, болезни. При штурмах трупы не убирали, только когда совсем не вмоготу, устраивалось перемирие на 2 часа и те и другие убирали. Мамаев курган штурмовался по трупам . Солдаты лезли по ним своим и чужим.
Полевропы, шесть лет крови. Спор неуместен.
Голод ( и наши голодали и немцы, когда оказались в котле), мирным жителям вообще еду брат негде было - для них никто ее специально нераздавал, город мог быть сдан и без крови, но нужна была красивая победа Сильный мороз. Грязь, болезни. При штурмах трупы не убирали, только когда совсем не вмоготу, устраивалось перемирие на 2 часа и те и другие убирали. Мамаев курган штурмовался по трупам . Солдаты лезли по ним своим и чужим.
Полевропы, шесть лет крови. Спор неуместен.
==но нужна была красивая победа
---------
Для тех, кто плохо учил историю на всякий случай напоминаю: победа Германии в Сталинградской битве с вероятностью 99% приводила к победе в войне.
---------
Для тех, кто плохо учил историю на всякий случай напоминаю: победа Германии в Сталинградской битве с вероятностью 99% приводила к победе в войне.
Это то, что мы знаем из учебников истории школьных. А есть и другая правда о войне. Я была в Волгограде, да и фильм вот посмотрела в воскресенье по РТР "Непобежденные".
------------------------------------------------------------------------
Аналогично. В Волгограде я тоже была (2 раза). Фильм тоже смотрела (данные в моем сообщении как раз оттуда, школьной истории я, к сожалению, не помню).
----------------------------------------------------
Полевропы, шесть лет крови. Спор неуместен.
----------------------------------------------------
Это Вы о Сталинградской битве? Ведь именно об этом идет речь в этом топике. Тогда давайте продолжать спорить
------------------------------------------------------------------------
Аналогично. В Волгограде я тоже была (2 раза). Фильм тоже смотрела (данные в моем сообщении как раз оттуда, школьной истории я, к сожалению, не помню).
----------------------------------------------------
Полевропы, шесть лет крови. Спор неуместен.
----------------------------------------------------
Это Вы о Сталинградской битве? Ведь именно об этом идет речь в этом топике. Тогда давайте продолжать спорить
Немцы ведь так и не смогли выйти к Волге, хотя местами оставалось несколько десятков метров.Смогли, вышли.
Двенадцатитомник, конечно, по внутренней и внешней противоречивости если и уступает Суворову, то не на много. Но карты там вполне приличные. Погляди на досуге.
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы?Ну, Брестская кремость, все таки, это всего лишь один погрангарнизон. Вообще, самым кровавым, и, практически, бесполезным сражением, был штурм Берлина. Насколько я помню потери там достигали соотношения 20:1. Были подтянуты огромные количества новобранцев. Как говорил мой дед: "Лучше бы мы тихой сапой за один два месяца взяли бы этот город, чем смотреть как эти мальцы под пули лезут".
Джессика
guru
Просто у нас никогда не ценилась человеческая жизнь: ни раньше, ни сейчас. Не думали о минимизации потерь: взять любой ценой и все. Сама цифра в 20 млн впечатляет.....немцев гораздо меньше погибло....
Docent
old hamster
Вообще-то, военные историки считают, что во время Второй Мировой войны полномасштабные уличные бои велись только в двух городах - Сталинграде и Берлине. Отсюда и огромное количество погибших, и сильные разрушения в городах (Берлин пострадал несколько меньше Сталинграда, т.к. бои в нем шли меньше месяца).
Docent
old hamster
[практически, бесполезным сражением, был штурм Берлина. Насколько я помню потери там достигали соотношения 20:1. Были подтянуты огромные количества новобранцев. Как говорил мой дед: "Лучше бы мы тихой сапой за один два месяца взяли бы этот город, чем смотреть как эти мальцы под пули лезут".Только на заключительном этапе войны - в Берлинской операции потери трех фронтов составили 78290 человек убитыми, раненых и больных - свыше 274 тыс. человек.
http://www.ug.ru/01.20/ps7.htm
Информацию о немецких потерях быстро найти не удалось, но, сдается мне, они превысили 4 тысячи человек (20:1). Пленными немцы потеряли около 480 тыс. человек.
http://design.dev.ru/i-u_history/history7.html#28
А что касается "поспешности"... После самоубийства Гитлера правителем Германии стал адм. Дениц - фигура не слишком одиозная, с которым союзники вполне бы могли заключить сепаратный мир. Поэтому Сталин и спешил взять Берлин и вынудить немцев подписать безоговорочную капитуляцию.
Черный кот
guru
Политические мотивы Сталина мне понятны, непонятно что бы это изменило и глубинные причины. Германия и германоязычные страны были поделены на сферы влияния еще в Тегеране, если не раньше (вылетело из головы). Из-за какого-то архива, который кстати все равно оказался в западном Берлине? Или государственный престиж?
Docent
old hamster
Германия и германоязычные страны были поделены на сферы влияния еще в Тегеране, если не раньшеНу, Вы же знаете, что все политити - хозяева своего слова - "Сам дал, сам и взял назад".
Вот Вы коммунистов не любите. Думаете, Трумэн, Черчилль и Дениц их любили? И если бы у союзников появилась возможность, сохранив лицо перед своим населением, объединиться с немцами против большевиков (а после смерти Гитлера такая возможность была), то они упустили бы шанс остановить распространение коммунизма в Европе, наплевав на Тегеран и Ялту?
Боевые потери в принципе сопоставимы и в целом по войне, самые чудовищные потери мы понесли в первой половине 41 года, последующие года обеспечивали равное количество потерь прежде всего потому, что появилось именно равноценное по эффективности оружие и боевая техника. Я спросил ветерана Уральского добровольческого танкового корпуса - когда солдаты почувствовали перелом в войне ( думал он скажет после Сталинграда или Курска) он сказал, что с весны 43г. в воздухе появились наши самолеты, бомбежки немцев стали реже, наступающим войскам помогали штурмовики - до 1943 года мы катастрофически отставали по концентрации боевой техники. Все французские грузовики возили немцев, вся экономика европы трудилась на Гитлера( сегодня об этом цивилизованные европейцы молчат как гимназистки). Хотя цена жизни солдата у нас всегда нулевой, чего стоит история с кенигсбергским носорогом - т.Сталину доложили о том, что в городском зоопарке живет самый старый носорог - т. Сталин дал команду высадить воздушный десант и спасти животное - погибли сотни людей но носорог по заданию Родины был спасен.
Черный кот
guru
А Вы думаете у них был такой шанс? При несоблюдении Тегеранских и Ялтинских соглашений, я думаю, Европа стала бы нашей вплоть до Португалии в течении месяца, двух. Союзные войска это не Германия. Опять же для этого не нужно было бы штурмовать фортификации под Берлином, это можно было оставить на сладкое.
Docent
old hamster
А Вы думаете у них был такой шанс? Союзные войска это не Германия.Разумеется, янки - вояки еще те. Но воевали бы они в основном руками тех же немцев, у которых бы появились бы свежие силы с Западного фронта, нормальный тыл, новая техника, снабжение, горючее и т.п. Да и моральный перевес оказался бы на их стороне - были на грани национальной катастрофы - и тут опять на коне.
Я вовсе не исключаю, что при таком повороте событий русские солдаты вымыли бы свои сапоги в Бискайском заливе, но сколько миллионов их погибло бы на пути к нему?
"появилось именно равноценное по эффективности оружие и боевая техника. "
Появилось хотя бы достаточное количество оружия. А то вначале войны (не помню цифру точно, извините) одна винтовка была на несколько человек. Люди шли с голыми руками против вооружнных немцев....
Появилось хотя бы достаточное количество оружия. А то вначале войны (не помню цифру точно, извините) одна винтовка была на несколько человек. Люди шли с голыми руками против вооружнных немцев....
Черный кот
guru
Ну, у американцев был свой интерес, чтобы мы им помогли с Японией разобраться. Опять же моральный перевес тоже дело спорное, с немцами понятно, а вот сами янки я думаю смене противника бы не сильно обрадовались. Сложный это вопрос. Целое направление фантастики. Так что...
-------------------------------------------------------------------Бои на Сандомирском плацдарме забыли. По воспоминаниям участников с обеих сторон - чуть ли не еще бОльшая мясорубка была.
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
-------------------------------------------------------------
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы?
А почему такое негативное отношение к Резуну?
Его аргументы еще никто не смог убедительно опровергнуть
Его аргументы еще никто не смог убедительно опровергнуть
При определенных обстоятельствах и янки способны воевать. Например, с японцами на островах Тихого океана в годы второй мировой. Японцы-то были весьма стойки, да еще и фанатичны.
Не надо все же их недооценивать. Преуменьшение чужих умений вообще штука такая.....
Не надо все же их недооценивать. Преуменьшение чужих умений вообще штука такая.....
RNU-2
veteran
***А почему такое негативное отношение к Резуну?
а какое может быть отношение к предателю?
Кроме того, знаете, на западе тоже дармоедов не берут. Никаких особенных секретов проедатель с собой не принес, так посадили его хоть книжки писать. В то время явно (сейчас менее явно) шла идеологическя атака на СССР по всем направлениям. И Резун был один из бойцов этого фронта.. по другую от меня, например, линию.
***Его аргументы еще никто не смог убедительно опровергнуть
Вы, видимо маловато книжек читали, раз так говорите. Да и сети про это масса метериалов. Поищите. Серьезно, этот вопрос на военно-исторических форумах уже столько раз возникал, что лично мне напрочь приелся.
Кстати, тут говорили про технику, про одну виновку на троих. Такие случаи были исключительно по вине командиров среднено звена. Виновок в стране хватало с самого начала. Кто бы позаботился их раздать...
И в 41-м жестокие потери понесли только те части, командование которых было разгильдяями и предателями.
а какое может быть отношение к предателю?
Кроме того, знаете, на западе тоже дармоедов не берут. Никаких особенных секретов проедатель с собой не принес, так посадили его хоть книжки писать. В то время явно (сейчас менее явно) шла идеологическя атака на СССР по всем направлениям. И Резун был один из бойцов этого фронта.. по другую от меня, например, линию.
***Его аргументы еще никто не смог убедительно опровергнуть
Вы, видимо маловато книжек читали, раз так говорите. Да и сети про это масса метериалов. Поищите. Серьезно, этот вопрос на военно-исторических форумах уже столько раз возникал, что лично мне напрочь приелся.
Кстати, тут говорили про технику, про одну виновку на троих. Такие случаи были исключительно по вине командиров среднено звена. Виновок в стране хватало с самого начала. Кто бы позаботился их раздать...
И в 41-м жестокие потери понесли только те части, командование которых было разгильдяями и предателями.
Очень большие сомнения по этому поводу, американцы наступали только после полного уничтожения противника, имея подавляющий перевес, деталь - по боевому уставу подавленным ( у американцев ) противник считается при потерях 95%, у все др.армий от 80 до 85%. По планам американских штабов сухопутная война в Китае планировалась не менее 2 лет ( с учетом ядерного оружия) это говорит о многом. Другое дело что потенциал научный и промышленный у проитвников был не сопоставим.
Однако же уничтожить противника до 95% - тоже надо уметь!
В любом случае, я бы не стал недооценивать американский потенциал.
В любом случае, я бы не стал недооценивать американский потенциал.
Конечно, все американские войны характеризует продуманность и поэтапность воздействия, а характерная черта это комплексность, где мелочей не бывает, классное тыловое обеспечение,контрпропаганда, нам у них есть чему учиться.
Хотел бы кто учиться...
Стоит отметить, что именно немецкая армия превосходила все остальные на голову именно в организации, а не в технике.
Знаете, почему Александр Македонский всегда побеждал? Потому что его войска умели строем ходить, а все другие - нет.
Аналогично было и в начале 2-й мировой. Францию, с объективно более сильной армией немцы раскатали в блин за месяц.
И наши начали немца бить не когда технику получили, а когда командиры начали управлять боем или операцией на сравнимом с немцами уровне. И нет особенного повода стыдиться, что в начале войны не умели управлять войсками на том современном уровне... тогда никто кроме немцев не умел.
Совершенно другой вопрос в том, что американцы из той войны и из других, последующих, когда и получали по шапке, сделали выводы.
А наши енералы - явно нет.
Стоит отметить, что именно немецкая армия превосходила все остальные на голову именно в организации, а не в технике.
Знаете, почему Александр Македонский всегда побеждал? Потому что его войска умели строем ходить, а все другие - нет.
Аналогично было и в начале 2-й мировой. Францию, с объективно более сильной армией немцы раскатали в блин за месяц.
И наши начали немца бить не когда технику получили, а когда командиры начали управлять боем или операцией на сравнимом с немцами уровне. И нет особенного повода стыдиться, что в начале войны не умели управлять войсками на том современном уровне... тогда никто кроме немцев не умел.
Совершенно другой вопрос в том, что американцы из той войны и из других, последующих, когда и получали по шапке, сделали выводы.
А наши енералы - явно нет.
***И в 41-м жестокие потери понесли только те части, командование которых было
разгильдяями и предателями
Щас...
Интересно, а по чьей вине большая часть офицерского состава Красной Армии
по тюрмам и лагерям сидела?
разгильдяями и предателями
Щас...
Интересно, а по чьей вине большая часть офицерского состава Красной Армии
по тюрмам и лагерям сидела?
http://stalinism.narod.ru/army.htm
Читайте, там практически одни "голые" документы, с минимумом комментакиев. При желании, можно найти и поподробнее, на том же сайте. Надеюсь, этот вопрос у Вас безболезненно отвалится.
Читайте, там практически одни "голые" документы, с минимумом комментакиев. При желании, можно найти и поподробнее, на том же сайте. Надеюсь, этот вопрос у Вас безболезненно отвалится.
Простите, а Сталина Вы к "краснопузой заразе" и к "краснюкам" не относите?
"Глазьев ваш - такая же краснопузая зараза, как и мистер Зю. В цветастом фантике просто. А так, такая же подстава, как и все краснюки." (С) RNU-2, "Зашевелились"
"Глазьев ваш - такая же краснопузая зараза, как и мистер Зю. В цветастом фантике просто. А так, такая же подстава, как и все краснюки." (С) RNU-2, "Зашевелились"
Простите, а Сталина Вы к "краснопузой заразе" и к "краснюкам" не относите?Неа, не отношу
Собственно, Сталин и не коммунист вовсе, раз пошел такой разговор. Не интернационалист, и не безбожник, талантливый руководитель(это его качество доказывать надо?) ... какой из него при таком раскладе коммунист? Кроме того, ведь я тоже могу вас спросить, а с чего это Вы за "краснюков" заступаетесь?
В таком споре истина не родится.Или Вы того, намекаете на Глазьева в таком же контексте, вот мол и Сталин из коммунистов вроде как?... хм. не верю
Интересно, а по чьей вине большая часть офицерского состава Красной АрмииА не факт, что те, кто сидел - воевали бы лучше тех, кого не посадили. Тухачевский, как известно, армию на Висле угробил. При Блюхере ОДКА не боевой подготовкой, а посадкой картошки занималась. И т.д. и т.п. Финская война показала, что наша армия не умеет воевать даже по своим же уставам. Что, для того, чтобы допереть, что танки не должны ползти в атаку без поддержки пехоты, нужно Академию Генерального штаба закончить? А в начале войны с Финляндией именно так и было: танки без потерь проползали линию финских ДОТов, финны отрезали пехоту после чего спокойно поджигали танки бутылками с "коктейлем Молотова". После Финской войны были сделаны серьезные выводы о необходимости изменения технологии боевой подготовки войск, войска начали готовить по новым программам, но к лету 1941-го очень многого не успели сделать.
по тюрмам и лагерям сидела?
Знаете! Написать можно что угодно.
Я смотрел передачу(давненько дело было) как Резун в прямом эфире вел дискуссию с нашими коммунистическими историками, и они только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе.
Так что не надо говорить про разные писульки. Он доказал на деле что его научные изыскания основаны на реальных фактах!!!
Я смотрел передачу(давненько дело было) как Резун в прямом эфире вел дискуссию с нашими коммунистическими историками, и они только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе.
Так что не надо говорить про разные писульки. Он доказал на деле что его научные изыскания основаны на реальных фактах!!!
Знаете! Написать можно что угодно.И Резун является этому ярчайшим примером.
Я смотрел передачу(давненько дело было) как Резун в прямом эфире вел дискуссию с нашими коммунистическими историками, и они только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе.Пользуясь методами Резуна (а именно, обрывом цитаты на середине), можно доказать все, что угодно - например, что Коран - атеистическая книга (ведь там написано "Нет Бога..."), что Ленин проповедовал буддийские методы самосовершенствования ("Было бы величайшей ошибкой думать..."), что Пушкин описывал древнерусские методы генетического планирования зародыша ("Родила царевна в ночь не то...") и т.д.
Так что не надо говорить про разные писульки. Он доказал на деле что его научные изыскания основаны на реальных фактах!!!
На "Военно-историческом форуме" в свое время игра была: кто-нибудь называл номер страницы из книжки Резуна, а остальные участники находили на ней НЕ МЕНЕЕ ТРЕХ ФАКТИЧЕСКИХ ОШИБОК.
С итогами этих "игрищ" можно ознакомиться, например, на http://www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov
и вообще когда против одного человека брошена целая армия это тоже наводит на размышления и всякие там игрища тому подтверждение!!!
Хороший разговор! "Нравится, не нравится..." Оно, конечно, "чистого" разума не бывает, но не до такой же степени!
RNU-2
veteran
1. По поводу коммунистических историков , котрые "только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе." - это были, возможно заведомо, неудачные оппоненты. Не беспокойтесь, настоящие, не бутафорские патриоты в Росии есть, и их много.
2. "когда против одного человека брошена целая армия это тоже наводит на размышления "
"Армия" сражается не с Резуном, а с вражеской пропагандистской машиной, которую почему-то не выключили после "окончания" холодной войны. Вот что, на самом деле, наводит на размышления.
В общем, серьезно, - Вы впечатлились первой прочитанной книжкой на военную тему, написанной простым, понятным языком, не без своеобразного юмора. А как Вы думали, на отравленном вине бывает надпись "ЯД" ?
Кстати, вот хорошая статья.
http://www.voskres.ru/army/spirit/stalingrad.htm
И небольшая цитата из нее. Сразу поясню, к чему я ее привел. Это к тому, о чем я писал выше. Дело в том, что те, кто причитают о недостатках в РККА образца 41-го года - пудрят нам мозги. Обьясняю в чем. Хоть они и говорят правду, но они смещают наше внимание с важных проблемм на неважные. Интересно, обидно, поучительно, что в начале 40-х организация нашей армии была плоха. Но ведь настоящая ТРАГЕДИЯ что СЕЙЧАС - она не то чтобы не лучше, - ХУЖЕ.
======================================
Горько, даже сейчас писать эти строки, но нужно, ибо, к сожалению, и доныне это не стало для нас настоящим уроком. Сколько поражений понесли мы в ту великую войну от отсутствия настоящей связи, а значит и должного управления. Связь так и не наладили до конца войны, в послевоенное время, не наладили и до сих пор! Бои в Афганистане, даже когда у нас была самая мощная в мире армия, опять подтвердили старую истину о необходимости надежной, устойчивой связи. Все об этом знают, а связи нет! А потому мы и в чеченскую кампанию вступили с примитивной техникой связи, а то и отсутствием таковой. Сколько из-за этого прозевали засад, сколько потерпели и терпим поражений, сколько потеряли и теряем солдат? Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта, так гоним и сейчас даже в локальных конфликтах, в мирное время. Как не умели наши младшие и средние командиры летом 1942 года организовать бой и находить каждому солдату его эффективное боевое применение, так не умеют и сейчас. Как не умели летом 1942 года многие военачальники управлять мощными группировками и побеждать врага мастерством с малой кровью, так не умеют и сейчас. Иначе как можно объяснить бездарные штурмы Грозного и операции по «окончательному» разгрому всего лишь бандформирований басаевцев, гелаевцев и прочей военно необразованной публики. Мне могут возразить, что научились мы воевать еще в ту великую войну. Да, не спорю, научились! Но, к сожалению, еще более стремительно разучились и не хотим учиться вновь
2. "когда против одного человека брошена целая армия это тоже наводит на размышления "
"Армия" сражается не с Резуном, а с вражеской пропагандистской машиной, которую почему-то не выключили после "окончания" холодной войны. Вот что, на самом деле, наводит на размышления.
В общем, серьезно, - Вы впечатлились первой прочитанной книжкой на военную тему, написанной простым, понятным языком, не без своеобразного юмора. А как Вы думали, на отравленном вине бывает надпись "ЯД" ?
Кстати, вот хорошая статья.
http://www.voskres.ru/army/spirit/stalingrad.htm
И небольшая цитата из нее. Сразу поясню, к чему я ее привел. Это к тому, о чем я писал выше. Дело в том, что те, кто причитают о недостатках в РККА образца 41-го года - пудрят нам мозги. Обьясняю в чем. Хоть они и говорят правду, но они смещают наше внимание с важных проблемм на неважные. Интересно, обидно, поучительно, что в начале 40-х организация нашей армии была плоха. Но ведь настоящая ТРАГЕДИЯ что СЕЙЧАС - она не то чтобы не лучше, - ХУЖЕ.
======================================
Горько, даже сейчас писать эти строки, но нужно, ибо, к сожалению, и доныне это не стало для нас настоящим уроком. Сколько поражений понесли мы в ту великую войну от отсутствия настоящей связи, а значит и должного управления. Связь так и не наладили до конца войны, в послевоенное время, не наладили и до сих пор! Бои в Афганистане, даже когда у нас была самая мощная в мире армия, опять подтвердили старую истину о необходимости надежной, устойчивой связи. Все об этом знают, а связи нет! А потому мы и в чеченскую кампанию вступили с примитивной техникой связи, а то и отсутствием таковой. Сколько из-за этого прозевали засад, сколько потерпели и терпим поражений, сколько потеряли и теряем солдат? Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта, так гоним и сейчас даже в локальных конфликтах, в мирное время. Как не умели наши младшие и средние командиры летом 1942 года организовать бой и находить каждому солдату его эффективное боевое применение, так не умеют и сейчас. Как не умели летом 1942 года многие военачальники управлять мощными группировками и побеждать врага мастерством с малой кровью, так не умеют и сейчас. Иначе как можно объяснить бездарные штурмы Грозного и операции по «окончательному» разгрому всего лишь бандформирований басаевцев, гелаевцев и прочей военно необразованной публики. Мне могут возразить, что научились мы воевать еще в ту великую войну. Да, не спорю, научились! Но, к сожалению, еще более стремительно разучились и не хотим учиться вновь
Лев
veteran
Гудериан считал себя учеником Тухчевского, на учениях Киевского ВО Тухачевский в качестве наступающего полностью спрогнозировал будущую войну, что касается Варшавской катастрофы, то могу напомнить- командарма Тухачевского гнали в Варшаву два члена реввоенсовета фронта тт.Сталин и Ворошилов, чтобы к великому праздинку первомая захватить столицу Польшу, телеграммы Тухачевского об отрыве тылов и невозможности ввиду этого дальнейшего наступления в расчет никем не принимались. Я думаю, что если бы чистки в армии не было, то катастрофы 41 года если бы и не удалось избежать , то по крайней мере она была бы значительна смягчена. Хотя тема эта настолько запутана что любая версия имеет право быть.
Лев
veteran
Что Вы все так ополчились на этого Резуна - человек сидел без работы, на дотации так сказать, а тут написал пасквилек, срубил денег - он свою задачу выполнил, имя себе сделал, а что до исторической правды то он стоит в одном ряду с Лысенко и иже.
***Гудериан считал себя учеником Тухчевского
Прямая ошибка. не Тухачевского, но Буденного. Это две большие разницы.
Это Тухачевский-то понимал мобильную войну??? Он заказал для армии 10 тысяч танков и ни одного БТР-а. Вы, как представитель царицы полей, понимаете что это значит?
Причем танков таких, что из борт пробивается усиленым бронебойным патроном обычной винтовки. А сверху - любым бортовым пулеметом самолета.
Справка:
"С 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии, а на начало 1937 г. - первым заместителем."
Далее. Членами военного совета фронта, руководил которым Тухачевский были Уншлихт, Розенгольц, Смилга. Сталин был в ВС Юго-западного фронта(командующий Егоров), а не Западного, где командовал Тухачевский.
И телеграммы Т. стал слать, когда вверенным ему войскам пришел полный звиздец.
Так что Вы, Лев, скажем так, глубоко ошибаетесь.
Прямая ошибка. не Тухачевского, но Буденного. Это две большие разницы.
Это Тухачевский-то понимал мобильную войну??? Он заказал для армии 10 тысяч танков и ни одного БТР-а. Вы, как представитель царицы полей, понимаете что это значит?
Причем танков таких, что из борт пробивается усиленым бронебойным патроном обычной винтовки. А сверху - любым бортовым пулеметом самолета.
Справка:
"С 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии, а на начало 1937 г. - первым заместителем."
Далее. Членами военного совета фронта, руководил которым Тухачевский были Уншлихт, Розенгольц, Смилга. Сталин был в ВС Юго-западного фронта(командующий Егоров), а не Западного, где командовал Тухачевский.
И телеграммы Т. стал слать, когда вверенным ему войскам пришел полный звиздец.
Так что Вы, Лев, скажем так, глубоко ошибаетесь.
А что, кроме Тухачевского в Наркомате обороны не было других начальников, которые отвечали за вооружение?
"Армия" сражается не с Резуном, а с вражеской пропагандистской машиной, которую почему-то не выключили после "окончания" холодной войны. Вот что, на самом деле, наводит на размышления.Может быть холодная война еще не кончилась? Война ведется как правило до капитуляции противника, а мы еще, несмотря на огромные потери, дергаемся.
Что же касается Суворова-Резуна, то как известно: "один дурак может задать столько вопросов, что не ответят и сто мудрецов". Очень многим из тех, кто мог бы аргументированно ответить Резуну уже надоело возиться со всевозможными вариантами фальсификации истории. Фоменко, Резун, Бушков, Буровский - такое ощущение, что их изготавливают на конвейере. Жду, что появятся еще новые и новые гениальные историки из числа математиков и писателей детективов. На то, чтобы опровергать каждое их построение, а пекут они их с гораздо меньшими усилиями нежели профессиональные историки и поэтому в гораздо больших количествах, никакой жизни не хватит.
***А что, кроме Тухачевского в Наркомате обороны не было других начальников, которые отвечали за вооружение?
армия это такая организация,в которой за одно дело отвечает один человек. Иначе с кого спрос?
Кроме того, немного поинтересовавшись, Вы узнаете, что все эти танки БТ - квинтенсценция военной "стратегии" именно Тухачевского.
А вопрос радиосвязи? Тухачевский его даже и не поднимал. А ведь он, было время, считался крупнейшим военным специалистом, учебники даже писал. Сталин, было дело, извинялся, что как-то излишне резко осудил его прожектерство (тут надо понимать, что в вопросы армии и вооружений Сталин до начала войны вообще не лез, и не считал себя специалистом. Хотя и неплохо показал себя в Гражданскую, как армейский руководитель).
армия это такая организация,в которой за одно дело отвечает один человек. Иначе с кого спрос?
Кроме того, немного поинтересовавшись, Вы узнаете, что все эти танки БТ - квинтенсценция военной "стратегии" именно Тухачевского.
А вопрос радиосвязи? Тухачевский его даже и не поднимал. А ведь он, было время, считался крупнейшим военным специалистом, учебники даже писал. Сталин, было дело, извинялся, что как-то излишне резко осудил его прожектерство (тут надо понимать, что в вопросы армии и вооружений Сталин до начала войны вообще не лез, и не считал себя специалистом. Хотя и неплохо показал себя в Гражданскую, как армейский руководитель).
ТОП 5
1
2
3
4