Дискуссия про гопов утрачивает значение.
В студ городке появились объявления с примерно таким содержанием:
"Студенты будьте бдительны, осторожны. старайтесь не ходить в одиночестве, в связи с участившимеся случаями избиения и отъема вещей"
После чего рассказали мне кучу историй про гопов, которые просто так нападают на студентов, избивают их.
Эти банды появились от большого ума местных академовских? при этом не всегда это нападают приезжие из других районов.
ГОПЫ ЕСТЬ ВЕЗДЕ!!!!

в студгородке нэти - не только между общагами, между учебными корпусами -
и утром, и днем, и вечером - группки нападают на одиночек и даже небольшие группки,
отбирают мобилы и деньги. дело не в универе, дело в какой-то странной систематической
активизации именно такой преступности
(может быть, стихийно - доперло до пацанов что студни не всегда голодные оборванные,
а может кто команду дал в ОПГ таким образом общак пополнять)

гопники или нет - если умные, то годятся.
в нгу всегда обеспокоены интеллектуальным уровнем
(и не жалеют сил, чтобы эту черту провести - так, что под
вечер язык заплетается от доказательств некондиционным студентам
их профнепригодности)

"Книжный" находится в "Тематических" (сразу под "Основным") между "здоровьем" и "домом". Вы легко найдете все это в оглавлении.

В том смысле, что журналист (критик) из него лучше, чем археолог?
Или в том смысле, что не всегда надо идти туда, где жизнь предрешена?
Или в том смысле, что наука настолько с душком, что из нее надо делать ноги?

Первые два – это вопросы персонального самоопределения.

А последний вопрос – очень уж пикантная тема.
С одной стороны, в науку идут таланты, с другой, откуда-то в нее попадают посредственности, способные разве что освоить профессиональный метаязык. Но последним очень хочется, и вот они стараются изо всех сил, отсюда интриги, плагиат, всякая неприличная возня. Это сильно бросается в глаза.

Кто-то принимает эти правила игры. Кто-то не принимает и уходит. И правильно делает. Но не менее правильно поступают и те, кто, не принимая этих правил, никуда не уходит и делает свое дело. И таких вообще-то большинство.

П.С. Забавно ужасно. Года полтора-два назад я замышляла повесть именно о разрыве между Городком и Городом. Даже основные персонажи с их судьбами уже были готовы. Оставалось только хаос событий обратить в сюжет. Времени на эту шутку не хватило из-за необходимости довести до ума более важные замыслы. А как, оказывается, было бы актуально!

ой Инга, а я думал повести творят для вечности,
а не за ради актуальности. это социолог должен в первой главе написать актуальность, даже если обращается к проблемам извечным или к исторической социологии....
Про науку и выбор другого пути.
Вообще, Курицын был городской и не-выбор им академгородка был значимым в данном споре.
во-вторых, даже если бы он археологом стал
запредельным - стал бы он такой мегазвездой?
тиражи книг? курицынские чтения в е-бурге?
это для молодого-то человека, не говоря уж
про вполне приличные доходы.
думаю, это оффтопик - все остальное.
потому что я не считаю, что наука сама по себе с душком. но амбиции и честолюбие лучше удовлетворять на другом поприще,
ведь в охоту за нобелевскими премиями мало кто
может пуститься всерьез, и все это быстро понимают.

1. Ай, Ulloi, жаль подрывать Вашу уверенность относительно целенаправленности художественного творчества, но повести создаются ради самых разных целей. Ради забавы. Или ради того, чтобы в чем-то разобраться (в мире, в людях, в себе, и пр.). Или в подарок кому-нибудь. А также ради денег, ради славы, ради куражу. Даже "на спор". Ради философии или любой другой науки, искусства и т.п. Чтобы прославить нечто (событие, человека, и пр.).
В вечность они (изредка) потом попадают по причинам, которые зависят от автора, но не могут быть автором полностью разгаданы.
Сиюминутная актуальность – это вопрос господствующей эстетики. Достоевский, например, гордился тем, что один из его сюжетов совпал с действительными событиями. Островский, если мне память правильно подсказывает, – тоже. В современной эстетике сосуществуют оба полюса: как установка на крайнюю актуальность, так и установка на крайний эстетизм.

2. Если цель – стать мегазвездой (+ тиражи, доходы и др. признаки успеха, что само по себе вполне нормально), то - да, приходится искать поприще, на котором это возможно для конкретной человеко-единицы.
Но у каждого человека свои уникальные устремления. И если очень хочется получить ответы на какие-то вопросы, очень волнующие, то это проще всего в соответствующей научной деятельности. Кто-то говорил, вот не могу вспомнить, кто (может, подскажете?), что двигатель научного познание – особое чувство эстетической (!) неудовлетворенности, которое удовлетворяется, когда некоторый фрагмент действительности оказывается понятым, когда решение проблемы найдено (примерный пересказ).

Когда такая когнитивная неудовлетворенность имеется, то наплевать, будет тебя через 100 лет знать каждый школьник или никогда и никто о тебе не узнает. Некоторые амбиции и честолюбие возможны, но только как побочный продукт повышенной требовательности к собственному труду.

Наука с душком не сама по себе, а тогда, когда в нее тянутся не с этой вот когнитивной неудовлетворенностью, а с другого сорта неудовлетворенностями.

>Кто-то говорил, вот не могу вспомнить, кто (может, подскажете?), что двигатель научного познание – особое чувство эстетической (!) неудовлетворенности, которое удовлетворяется, когда некоторый фрагмент действительности оказывается понятым, когда решение проблемы найдено (примерный пересказ).
==============
Кто Вам сказал, что эстетическое "чувство" и понимание - с одного огорода?? Вас обманули. Вас гнусно обманули. Так называемые "красивые" решения - в самом общем случае - красивы только для понимающих; иным прочувствовать это не дано по условию.

>Некоторые амбиции и честолюбие возможны, но только как побочный продукт повышенной требовательности к собственному труду.
=============
Требовательность к процессу? к результату? Амбиции и честолюбие это про результаты. "Эстетическое" происходит в процессе, кажется так... Противоречие видите? Может быть, я неправ, но амбициозность напрямую связана с осознанием "правильности" своих действий. Что не имеет ничего общего к "требовательностью" к собственному труду. В академической науке "правильность" есть штука почти религиозная. Это тоже чувство. Но спутать религиозное чувство с эстетическим... Впрочем, о чувствах лучше не здесь...

>Наука с душком не сама по себе, а тогда, когда в нее тянутся не с этой вот когнитивной неудовлетворенностью, а с другого сорта неудовлетворенностями.
==============
Неудовлетворенность, как и рыба,не бывает "другого" сорта. Точно так же, как амбиций много не бывает. Это тяга к власти над другими людьми. В случае науки - к власти по поводу научных доктрин. Только и всего.

Судя по Вашему, Шиз, участию в топике про НЛП, мне не придется объяснять Вам отличие модели от реальности. Тем лучше.
Ваше послание показывает, что Ваша модель познавательное деятельности не включает эмоциональный фон, т.е. абстрагируется от него как от внесистемного фактора.
Согласно моей модели, эмоциональные процессы отвечают за и участвуют в познавательной деятельности наравне с ментальными. Будучи «с разного огорода», эмоции могут как мешать мыслям, так и помогать им. Могут эмоции, конечно, и заставлять человека думать о чем-то.
Но Ваша, Шиз, модель это исключает – и ради Бога.
(«Красивые решения» - это по теме, но это финал процесса, а «эстетическая неудовлетворенность» является один из стимулов, запускающих начало думания над проблемой. Разделение на понимающих и непонимающих – это к делу вообще не относится. Что бы ни было началом думания, это в любом случае нечто индивидуальное, а не коллективное).

«Амбиции и честолюбие» Вы, Шиз, неоправданно упрощаете, сводя их к одному лишь осознанию «правильности своих действий». Во-первых, это осознание сопровождает любого взрослого человека по жизни вне зависимости от того, чем он занимается. Осознание неправильности в нормальном случае приводит к изменению поведения (если речь не идет о патологическом поведении).

-- Амбиции и честолюбие это про результаты. "Эстетическое" происходит в процессе, кажется так... Противоречие видите? ----

Не вижу.
Мало того, Вы развиваете свои рассуждения, а когда они приходят в противоречие с моими – с меня же и спрашиваете, почему мол одно противоречит другому! Путаницу религиозного чувства с эстетическим Вы так же приписываете мне с легкостью необыкновенной – это где же видно, чтобы я их путала, кроме как в Ваших рассуждениях – но не я их автор.

Амбиции и честолюбие возникают как побочный продукт того, что человек предъявляет к себе повышенные требования. Когда он говорит: «Я это сделаю!», а это раньше никому не удавалось, то тут про него и говорят: «Амбиции, однако...»

Вопрос про «неудовлетворенность» снова возвращает нас к модели. По Вашей модели, «неудовлетворенность бывает одного сорта», т.к. Вы отбрасываете как внесистемное причину неудовлетворенности. А я утверждаю, что сколько существует потребностей, столько существует и сортов неудовлетворенности. Поэтому бывают, по крайней мере:
Физическая - от голода, холода, жажды и т.п.
Духовная - от отсутствия духовного начала в жизни и т.п.
Нравственная – от столкновения с безнравственностью и т.п.
Эстетическая – от безобразия и т.п.
Умственная – от глупости и т.п.
И далее.

---В случае науки - к власти по поводу научных доктрин. Только и всего.-----

Шиз, Вы точно уверены, что это не Ваша собственная проекция?
Насколько я знаю, жажда власти – далеко не единственное, что движет людьми, в науке, как и везде.

Инга, спасибо за ответ.
Что касается проекций - от них невозможно отделаться, хотя бы потому, что кроме сознания, у человека нет другого инструмента моделирования и сознанию приходится в модель вставлять себя, потому что иначе просто невозможно...

>Ваша модель познавательное деятельности не включает эмоциональный фон, т.е. абстрагируется от него как от внесистемного фактора.
==========
Еще как включает. Если я нечетко объяснил: кроме системных, существуют еще и внесистемные целостности, вот что я имел в виду. "Карта" в любом случае "больше территории" - это тоже модель, но модель довольно-таки работоспособная. Эмоции - это не фон, это фактор, но настолько нелинейный, что объяснить сие через любые варианты системности приводит к путанице.

>«эстетическая неудовлетворенность» является один из стимулов, запускающих начало думания над проблемой.
==========
"Стимул", "проблема", "думание" - мне представляется несколько механистичным подходом. Здесь ситуация не гносеологическая, а онтологическая в чистом виде: если некое "что-то" проявляется как неудовлетворенность (чувство!), то каково это "что-то" в чистом виде? Потому что связки со стимулами, думанием, проблемами - это из разряда приведения чувства в систему. А оно - в чем проявляется чувство - (примем за гипотезу) - внесистемная целостность.

>Амбиции и честолюбие возникают как побочный продукт того, что человек предъявляет к себе повышенные требования. Когда он говорит: «Я это сделаю!», а это раньше никому не удавалось, то тут про него и говорят: «Амбиции, однако...»
===========
Требования к себе - из разряда насильственного перевода возможности в необходимость. Если я не имею возможности, но ставлю это перед собой как необходимость - это не амбиции (по крайней мере я это не называю амбициями). Это насилие над собой.

>Вы отбрасываете как внесистемное причину неудовлетворенности. А я утверждаю, что сколько существует потребностей, столько существует и сортов неудовлетворенности
===========
Я считаю, что термины причинности здесь неприменимы. По поводу сколько потребностей - столько и неудовлетворенностей - согласен с Вами, с оговоркой: я не вполне себе представляю (в разрезе эмоциональности), что из себя представляет удовлетворенность. Тут, извините, профессором Выбегаллой попахивает.

>жажда власти – далеко не единственное, что движет людьми, в науке, как и везде
============
Окей, уточняю: в самом процессе познания не движет. В социальной структуре еще как движет. Наука - это люди, это человеческие сообщества. Познав и сознав, вступаешь в ситуацию, когда, как говаривал один философ, теория вымирает, когда вымирают ее носители... К сожалению. Но наука - часть культуры в широком смысле, а культура - функционально - обязана консервировать.

И Вам спасибо.
Сегодня я толком ответить не успею (работы много), но за выходные отвечу по существу.
Может получиться интересный разговор. Давайте подумаем, как сформулировать эту тему в отдельный топик.

Еще раз спасибо.
Жду послания. Однако, на мой взгляд, выделять эту линию разговора в отдельный топик не стоит. По крайней мере пока.

Шиз, привет,

Про проекции
---------------------------------------------------
Опять же, сошлюсь на НЛП, а что же такое тогда состояние up-time, как не уход от собственных проекций? Вы, конечно, можете сказать, что этот уход иллюзорен, а я отвечу, что как раз практика НЛП (вообще, классный источник мозговой ясности, но не русская его версия) позволяет провести границу между проекцией и восприятием внешнего. Почему практика – потому что работая с человеком, НЛП-ист научается отстраиваться от своих проекций, а проверка этому – изменение, которое он вызывает в другом человеке. Но позиции обостренного субъективизма (которую я не спросясь сейчас Вам провокационно приписываю) это противоречит по сути. Поэтому, кто сказал, что нельзя тренироваться в уходе от собственных проекций?
Иначе мы обречены исследовать собственное субъективное видение, а это уже искусство, которое тоже познает мир, но иначе.



Эмоции - это не фон, это фактор, но настолько нелинейный, что объяснить сие через любые варианты системности приводит к путанице.
----------------------------------------------------------------
Чтобы быть познаваемыми, внесистемные целостности должны быть включены в систему. Это опять вопрос убеждения. Если Вы отказываетесь приводить в систему эмоциональный фактор, исследовать его как системный, то Вы обречены на зависимость от него. Если Вы силой убеждения описываете этот фактор как систему (априори описывая некоторую модель), то Вы получаете возможность управлять этим, использовать этот фактор как рабочий инструмент. Как «черный ящик» - мы не знаем, что внутри, но мы или говорим: «Ящик влияет на результат, следовательно, можно выявить закономерность» или мы говорим: «Поскольку этот ящик непознаваем, непознаваемо и то, как он влияет на результат». В зависимости то того, какой вариант мы выбираем, мы оказываемся в той или иной познавательной ситуации. Поскольку мы не можем знать наверняка, мы имеем право выбрать любой из вариантов как стартовый и посмотреть, что получиться.

про "стимул", "проблему", "думание" и "чувство в чистом виде"
----------------------------------------------------
Это механистический подход. Я согласна. Слова "Стимул", "проблема", "думание" здесь использованы скорее как местоимения, так как у каждого человека за ними стоит своя уникальная реальность. Пытаясь описать это подробнее или в более точных терминах, я бы неминуемо начала описывать свои собственные ментальные процессы, потому что начало вашего послания верно: чтобы отделаться от проекций, надо много тренироваться.
Почему же оно внесистемно? Оно имеет синтагматические связи во временной цепочке и парадигматические связи с подобными чувствами, т.к. слова, которыми мы описываем чувства – уже есть акт приведения их в систему, а они на самом деле не дискретны (не отрывочны, вот одно, а вот другое) а континуальны, они переходят одно в другое без видимых границ, нам просто удобнее обозначать разные части непрерывно текущего эмоционального процесса разными словами. Чувство неудовлетворенности все равно вписано в единый процесс, оно появляется по каким-то причинам и во что-то переходит, как вещество в химическом опыте. Лед-опыт тает – получается вода-чувство которая потом переходит в пар-действие – ну, можно и в таком образе это представить.
Если оно вне системы, то как Вы им воспользуетесь? Как Вы его для себя концептуализируете?


Требования к себе - из разряда насильственного перевода возможности в необходимость.
--------------------------------------
И тут согласна. Не нравится мне себя заставлять, уговаривать, что, мол, работать над, ничего не получится, если работать не будешь. Но я такая ленивая, что если бы не придуманная мною же необходимость (финансовый фактор не в счет), то я лежала бы на диване и кайфовала. А, может быть, я плохо о себе думаю, может быть, я и начала бы работать, но проверять это мне, честно сказать, некогда. Лично мне просто удобнее исходить из необходимости. А если есть счастливчики, способные исходить из возможности, то - что тут скажешь? Повезло некоторым...

что из себя представляет удовлетворенность. Тут, извините, профессором Выбегаллой попахивает.
-----------------------------------------------
А я про удовлетворенность ничего и не говорила. Чем больше человек втягивается в чувство неудовлетворенности, тем дальше уходит от удовлетворенности. Одно (второе) очень быстро сменяется другим (первым).

Наука - это люди, это человеческие сообщества.
-----------------------------------------------
Ох, как мне это консервирование не нравится! Проявляется оно в чудовищных формах. Ну, слаб человек. Получив в свои руки то, что Вы ранее назвали «властью научной концепции», иногда и ломается. Новое не может воспринять. За смысл своей научной жизни сражается. Критику научный принимает за персональный наезд. Но это другая тема. Мне интереснее психология познания, следовательно, буду ждать Вашего ответа.

Привет, Инга, спасибо за послание. нуте-с...

>практика НЛП (вообще, классный источник мозговой ясности, но не русская его версия) позволяет провести границу между проекцией и восприятием внешнего. Почему практика – потому что работая с человеком, НЛП-ист научается отстраиваться от своих проекций, а проверка этому – изменение, которое он вызывает в другом человеке.
==============
Как бы да и как бы нет. Я весьма уважаю НЛП как инструмент; другое дело, что "отстройка от своих проекций" одновременно вполне может означать увеличение количества субличностей внутри НЛПиста. В этом случае этот источник ясности рискует превратиться в базар. А следовательно, разговор переходит в плоскость природы реальности. То есть банального "здесь-и-сейчас". Все эти восприятия, представления, ощущения и прочие цепные способы "отстройки от энтропии" в сущности сводятся к одному предельному противоречию: чтобы отстроиться, нужно самому стать этой энтропией. Вот вам и загадка для семиотика о сущности знака.

>Но позиции обостренного субъективизма (которую я не спросясь сейчас Вам провокационно приписываю) это противоречит по сути. Поэтому, кто сказал, что нельзя тренироваться в уходе от собственных проекций? Иначе мы обречены исследовать собственное субъективное видение, а это уже искусство, которое тоже познает мир, но иначе.
===============
Мне уже столько раз говорили про мой "обостренный субъективизм", что я скоро не буду с этим спорить. В части ухода -
"Но за словами - то что внесловесно.
Я понял тягу к этой тьме безвестной
по синей стрелке, что устремлена
к последней, неизведанной границе -
часами из кошмара или птицей,
что держит путь, не выходя из сна"...
(Борхес) -- Вы это имели в виду, говоря про искусство?

>Чтобы быть познаваемыми, внесистемные целостности должны быть включены в систему. Это опять вопрос убеждения.
=============
Нет, сударыня, это вопрос веры, иначе говоря, в основаниях гносеологии лежат аксиомы, а сие суть предмет веры. Внесистемные целостности именно потому вне-системные, что целове всегда больше любой суммы частей при любом системном дроблении. На этом постоянно спотыкается физика: системность должна быть (наука, верно?) и системности не может быть (потому что целое, раз, и потому что наблюдатель неизбежно включается в систему как ее часть - два). Физики взъерепенятся на подобное заявление немедленно, гарантирую. Проверено, обзовут подход ненаучным, потребуют доказательств, проверенных практикой - иными словами, потребуют зачитать символ веры - или, иными словами, подтвердить согласие с аксиоматикой. По механике процесса мало отличается от инквизиции.

>Если Вы отказываетесь приводить в систему эмоциональный фактор, исследовать его как системный, то Вы обречены на зависимость от него.
=============
Можно исследовать его как системообразующий, но не входящий в систему, верно? Предполагая, что эмоциональность - сущностный фактор наблюдателя, и предполагая далее, что наблюдатель - часть системы, можно предположить, что исследуемое находится в под- или в надсистеме. Может получиться прелюбопытно.

>«Ящик влияет на результат, следовательно, можно выявить закономерность» или мы говорим: «Поскольку этот ящик непознаваем, непознаваемо и то, как он влияет на результат». В зависимости то того, какой вариант мы выбираем, мы оказываемся в той или иной познавательной ситуации.
===============
Вот: смотрите - аксиоматика. Везде пропущена вторая посылка (как подразумеваемая). В первом случае пропущено "закономерность выводится из результатов". Во втором "результат познаваем". Отсюда само по себе следует "закономерность познаваема", а это даже из здравого смысла исходя - не факт, а предмет веры. С учетом того, что сие говорится по-русски. С оттенками очень характерными: "закономерность = закон + мера".

>Поскольку мы не можем знать наверняка, мы имеем право выбрать любой из вариантов как стартовый и посмотреть, что получиться.
===============
Как говаривал Чеширский Кот: "иди, не сворачивай, обязательно куда-нибудь попадешь"...

>местоимения, так как у каждого человека за ними стоит своя уникальная реальность.
===============
Местоимение, это место имени. Это магия в чистом виде. И природа реальности здесь простая: воздействуем на часть, отвечает целое. Уникальность тут ни при чем, здесь это чужеродно.

>слова, которыми мы описываем чувства – уже есть акт приведения их в систему, а они на самом деле не дискретны (не отрывочны, вот одно, а вот другое) а континуальны, они переходят одно в другое без видимых границ, нам просто удобнее обозначать разные части непрерывно текущего эмоционального процесса разными словами.
===============
Сумнительно-с... Что значит "разные части процесса"? Это утро, а это вечер? У меня эмоциональное состояние, извините, рывками не меняется, а именно это вытекает из этого так называемого "удобства". Или мы примем эдакий "постпозитивистский" подход, что все дело в договоре сторон какими словами пользоваться (но это не будет иметь ощущения к реальности - к здесь-и-сейчас). Либо отдавать отчет себе, что имеет место быть описание истории чего-то. Мемуаристика, с поправками на неизбежный склероз. Насчет континуальности слова - могу согласиться - но только с поправкой на то, что авторство на все смысловые шлейфы принадлежат говорящему и неведомы тому, кому говорится.

>Чувство неудовлетворенности все равно вписано в единый процесс, оно появляется по каким-то причинам и во что-то переходит, как вещество в химическом опыте. Лед-опыт тает – получается вода-чувство которая потом переходит в пар-действие – ну, можно и в таком образе это представить.
===============
да уж. Привет мне, значит, от собаки Павлова и мышей Скиннера? к рефлексу сводим? Так сказать, есть стимул - должна быть правильная реакция? Интересно. Например, у меня неудовлетворенность от чтения Коэльо. Редкостная, надо сказать. Предположим, я назову причиной занудство автора (с моей точки зрения). Это чувство переходит к жесту откладывания книжки. Но, во-первых, у чувства может и не быть причины. (ученый обязательно добавит "видимой" или "явной"). Во-вторых, мне уже не хочется продолжать, потому что для рефлекса это мелко, а для философии недостаточно банально.

>Если оно вне системы, то как Вы им воспользуетесь? Как Вы его для себя концептуализируете?
===============
Дискурс обязателен, да? Предпочитаю предполагать, что чувство недискурсивно по природе и если нужно его как-то обязательно концепт... мндя, то это ближе интуитивности. Мне по крайней мере.

>За смысл своей научной жизни сражается. Критику научный принимает за персональный наезд. Но это другая тема. Мне интереснее психология познания
================
Упростим ситуацию до банальности, чтобы впасть в гносеологию. Короче говоря, персонаж сей или юмора не понимает, или воображает себя дежурным герпетологом в этом змеюшнике. Вот Вам и переход к психологии познания. То есть познание сопровождается чувствами или где? Это обязательно? правильно? возможно? если возможно то как? Познание связано с отождествлением? Кого с чем? Чего с кем? О каком познании в таком случае идет речь? Как насчет логики? Это линейная логика или нелинейная? Двоичная? Сетевая? нецелочисленная? Ну и так далее до бесконечности, знать бы только как свести эту бесконечность к банальности...

Вот примерно так. Надеюсь, пригодится для Вашей докторской

Блин, с такими посланиями шли бы вы в приват, куда-нибудь... или по почте друг другу...

мда.
я конечно редко соглашаюсь с рой гемором.
но ведь -
хорошо пишете, аж завидно. читать интересно.
а ветку-то - грохнули. не-спасибо.

А была ли веточка, почтеннейший?
Ну толку-то, и так все давным-давно поделились на своих-не своих...

Ну сказал какой-то идиёт в верхах, что, чтобы сделать Академ наукоградом, на каждый метр надо вложить пять млн зелени, ну и что?

Как было всем пофиг, так и есть...

Новосибирск - это перевалочная станция. Годный товар - вперед, на запад или восток... Негоден - в отвал. Город не даром на семи кладбищах стоит.

Так что куда гнили до готовых отсюдова свинтить?

Вдогонку.

именно на отделении "отвала" и "качественных продуктов" и стоит вся социология Новосибирска вместе с Академом.

Причем это именно для Н-ска... Для Москвы по-другому: там крепость о трех кольцах, там кастовость, там ты или никто, или оруженосей, или посвященный в рыцари...

А вот для Томска, который стоит в углу от Транссиба, но на берегу реки и тайга под боком, немножко по-другому. Там эдакое Средизамье, там степень эзотеричности, загадочности играет значение...

... и не все ли равно свободному человеку ГДЕ жить?
КАК - не важнее ли?

...вся беда в том, что КАК сильно зависит от того, ГДЕ и С КЕМ...

Это беда только в том случае, когда не знаешь, как быть. Я все же предпочитаю думать об этом не как о беде, а как о возможности.

Должно быть, жителям городка тоже не все равно, где и с кем жить, ибо большинство из них считает, что там у них все по-другому. Атмосфэра...

там у них все по-другому. Атмосфэра...
------------
Давайте забудем про городок. Всегда и везде (кроме, может быть, поселений со строго регламентированным распорядком типа монастырей, общин и пр. - и то не факт) есть те, кто считает, что живет "по-другому то есть не как все".
Не есть ли вопрос снобизма всего лишь вопрос отношения к таким чужакам?
Оправданного или нет - оставим-ка мы это за кадром.

>>>... и не все ли равно свободному человеку ГДЕ жить?
А где взять СВОБОДНОГО человека? Мне кажется, именно здесь надо сделать акцент. Ведь если не существует свободного человека, то, соответственно, не все равно где и не все равно с кем.

А вот заострять не надо!
Свободному тоже не все равно где и с кем. Но два момента: свободному как - важнее, а это вопрос иерархии, а не отрицания. И второе - свободный потому и свободен, что выбор имеет и знает, что это выбор. А вот это уже - только руку протяни.

А то: "где он - свободный"! Тоже мне, бином Ньютона.

> Давайте забудем про городок.

Хорошо сказано - давайте-ка забудем про тему топика...

> Оправданного или нет - оставим-ка мы это за кадром.

И это давайте оставим. Зачем нам говорить по теме? Когда можно порассуждать сугубо теоретически.

Хорошо, давайте практически. Ваш вопрос?

Только, сильно я подозреваю, что ответ надо будет искать где-то выше, т.е. раньше. Что, нет?

Или давайте попробуем составить спецификацию по всем правилам, в каких случая инаковость и обособленность жизни оправдана, а в каких нет.

Уверяю вас, что ничего из этого не получится, потому что стоит ли быть подчеркнуто другим или быть подчеркнуто как все, стоит отгораживаться или стоит растворяться в среде себе подобных - это обычно становится ясно только потом кому-то, кто останется.

... и чего это Ullio еще ждал от этой ветки, сокрушаясь о ее поломатости?

>>>Свободному тоже не все равно где и с кем
Здесь Вы сами себе противоречите.
>>>свободному как - важнее, а это вопрос иерархии, а не отрицания
Поясните пожалуйста, что такое вопрос иерархии, и что - отрицания.
А насчет выбора - так он есть всегда и у всех, даже у несвободных.

>>>Свободному тоже не все равно где и с кем
Здесь Вы сами себе противоречите.
-------------
Что поделаешь - дань риторике. Иногда все равно, иногда не все равно. Но это НИКОГДА НЕ главное (это уже не риторика).


>>>свободному как - важнее, а это вопрос иерархии, а не отрицания
Поясните пожалуйста, что такое вопрос иерархии, и что - отрицания.
А насчет выбора - так он есть всегда и у всех, даже у несвободных.
-----------
А это еще нигде не обсуждалось, имеется в виду в пределах форума (за пределами-то всяко)?

Отрицание - это когда возможно только один из ряда признаков. Например, или зима или лето, или до обеда или после. Иерархия - это когда большую часть занимает одно, а меньшую другое: прежде всего одно, а уже потом другое. Например, есть, спать и смотреть футбол можноодновременно, но какое-то желание сильнее. Не понятно? Посему преобладающая важность вопроса как не отменяет, но смещает вопрос где.

Если несвободный человек осознает, что у него есть наконец выбор в том, в чем до того он был несвободен, с этого момента он СТАНОВИТСЯ свободным в том, в чем раньше таковым не являлся. Другое дело, что в чем-то другом...

***жителям городка тоже не все равно, где и с кем жить, ибо большинство из них считает, что там у них все по-другому...***

Да нет, если бы все так просто было.
Вопрос совсем в другом: чего ради ТАМ, ТАК и С ТЕМИ жить...

***есть ли вопрос снобизма всего лишь вопрос отношения к таким чужакам?
===============

Нет. Отделение своих от чужих - это фокус с биологическими корешками.

Если нет, если снобизм не основан на делении на своих и чужих, то тогда - на чем?

А если да, то и он, родимый, - биология.
Тогда вообще о чем тут скоро год как копья свистят?

Всё читать не буду, просто выскажу свою точку зрения.
Об образовании.
На мой взгляд, первый - это НГУ. Потом, допустим НЭТИ (сам там учился), ну а потом все остальные, гордо именующие себя университетами и академиями.

Хотя у НЭТИ немеряно недостатков, ну зачем спрашивается в ТЕХНИЧЕСКОМ вузе открывать гуманитарный факультет или факультет бизнеса?.. И вообще образование пошло какое-то странное, ну зачем на фак-те вычислительной техники вводят такие предметы как экология, экономика, социология etc.
К тому же делается слишком большой упор на теоретические знания, мало именно практики и конкретных навыков.

Насчёт НГУ... Поступить туда сложнее чем куда-либо (если не брать в расчёт деньги и блат). Учится там тяжелее чем в других вузах. Халявы мало.

А об экологии: воздух там чище, лес и море рядом, машин меньше.

Кстати о студентах: странно, вам не кажется, что именно студенты НГУ критически относятся к остальным студентам, и никак не наоборот...

И именно в НГУ наибольшая концентрация талантливых, интересных, умных, необычных и т.д. людей.

И добавлю.

Не знаю как в НГУ, ну не учился я там, но в НЭТИ учёба легче лёгкого, на сессии сплошная халява и списывание (можно почти ничего не делать, придти на экзамен со шпорой, сдать на 4 и ждать следующего), куча контрактников, которые вообще непонятно зачем туда пришли, плюс низкий уровень преподавания (хотя попадаются некоторые индивиды, с коими интересно и эффективно).

Вот так вот.

Кстати о студентах: странно, вам не кажется, что именно студенты НГУ критически относятся к остальным студентам, и никак не наоборот...

И именно в НГУ наибольшая концентрация талантливых, интересных, умных, необычных и т.д. людей.

И именно там же невероятно высока концентрация людей, которые как главную цель ставят уехать отсюда куда подальше, благо "талантливые,интересные, умные"...

Что, НГУ воспитывает в своих студентах одновременно все эти качества и чувство ненужности одновременно?

Если так, то это не пошлая, а подлая по отношению к студентам позиция.

После учебы в НГУ видишь много возможностей найти что то новое, плюс, как мне кажеться, после пяти лет и 10 сессий, как то в лом работать за гроши, поэтому и уезжаем.

Ну надо же. А после учебы в других вузах, тех же годов и числа сессий, никаких перспектив нет, оказывается. И работу предлагают только за гроши... А я и не знала.

Сами виноваты, должно быть, выпускники универа, если работодатели не считают нужным им больше платить... Да и за что платить, если спят и видят, как бы свинтить поскорее, а не как бы работать получше и подольше в одной фирме.

Выпускники НГУ массово (по сравнению с другими ВУЗами) уезжают просто потому, что навыки научного работника или программиста наиболее "конвертируемые".

Согласитесь, что работать ученым или программистом можно не проходя профессиональную переподготовку, притом с английским среднего уровня (даже не обязательно в англоязычной стране).

А врачу или инженеру надо, во-первых, пересдать кучу экзаменов (включая местную номенклатуру лекарств или местные СНИПы), а во-вторых, владеть языком страны пребывания (даже если эта страна англоязычная, то врач должен владеть языком в совершенстве, чтобы понять все детали жалоб пациента).

Доцент правильно раставил акценты, специальности у нас разного характера, одни востребованы на рынке сибири одни на международном рынке

Я не знаю, какая у вас специалность, но я со своей (НЭТИ, АВТФ) вполне могла бы работать программистом, как работают многие мои одногруппники. И вот странно - за границу ни один из них не уехал. Правда знаю одного из другой группы - собирался, даже визу получил, но - остался. Не программист, правда, админ, как и я.
Нельзя сказать, что специальность невостребованная, тем более виза уже есть, правда? А его коллеги, кто учился в универе и жил в городке, почти все уже там. Что еще забавнее.

Кстати. можно говорить и про миграции внутри страны, тут то как раз и спецы из других ВУЗов могут искать себе возможности.

Вопрос личностного выбора... На вкус и цвет как говорится. Моя спецальность на Новосибирском рынке практичесики не востребованна, но еду из Н-ска через пол года не по этим причинам... Про программистов тоже знаю несколько человек которые после НГУ октазывались уезжать.
А может твоим знакомым мало денег предлагали?

Ну, во первых, я думаю, тут дело в том, что как академический ВУЗ НГУ имеет большую рекламу за рубежом (семинары, гранты и прочее). НГТУ (НЭТИ) все таки готовит прикладников в большей степени. Во вторых, очень сильно известности НГУ способствовало участие в Соросовских акциях.
У меня дружок, выпускник НЭТИ уже больше пяти лет по заграницам катается, по контрактам. Мне тоже предлагал, да я тут вот, поближе, нашел теплое местечко.
А Ваш знакомый не после 11 сентября передумал?

> А Ваш знакомый не после 11 сентября передумал?

Нет, раньше, где-то весной того же года.

Нет, раньше, где-то весной того же года.

Насколько я помню, тогда у них в начале лета кризис разразился в области высоких технологий (если про штаты речь), многие приглашения отменили. У меня тоже знакомый сисадмин собирался да передумал, кстати тоже НЭТИнец.

Интересный топик. Мне все это напоминает 85-87 год " а ты откуда, кого знаешь" Академ это только часть города. Нет города нет академа. Хотя бы потому что у академа канализация обслуживается городом ( как и бердск и кольцово) электричество и телефоны тоже. Насчет теплосетей не знаю. Меня всегда интересовал вопрос почему возникает расизм. Тут тоже самое . Живем вроде вместе работаем но вот всегда кто то и начинает. Типа "у нас деревья у вас грязь и дышать нечем" А если разобраться Три официальных выброса в ИЯФе, несколько на 80 у нас "Мы типа больше слов знаем" И кто из выпускников универа Пушкина процитировать может? Снобизм это метод защиты людей неуверенных в себе. Как сказал кто то из великих "Когда нации нечем гордится начинается национализм" А насчет науки Я знаком с дебилами закончивших НГУ за филки и талантливыми учеными закончившими НИИЖТ И уверен есть обратные варианты Так что споры насчет где жители умнее недалекие как анекдоты про чукчей Они то тут выживут а вот мы там? :-) А мое мнение.. Академ просто часть города. Не лучше и не худше других. Кто то формулы выводит, кто то на станке работает. Но уверен что доктор наук не сможет выточить четыре шара друг в друге на токарном станке как и токарь 6 разряда не сможет решить теорему Ферма. Все мы люди.

В дискуссию об Академе и Новосибирске вмешиватся не буду.
Я Новосибирск плохо знаю, в Москве чаще бываю ...
А вот историю про НЭТИ вспомнил.
Было это лет 15 назад, я тогда уже ФФ НГУ закончил.
Попросили меня как то сдать за знакомого зачет по вышке.
Подделали зачетку, все путем...
Приезжаю я часам к 12 по универовской разгильдяйской привычке в НЭТИ, (а зачет с 9)
беру задание , решаю за 15 мин , еще полчаса плюю в потолок, чтоб не выделятся...
Пошел сдавать.
Принимаю зачет двое: проф. Шварц и женщина ассистент.
Проверяет задание ассистент по своей тетрадке ...
В итоге - 4 задачи правильно, 1 - нет.
Я - на дыбы - где ошибка???
Ещеб я интегралы не умел брать!!!
Ассистент отцылает меня к Шварцу.
Шварц минут пять берет интеграл, потом подзывает ассистенку и говорит- исправь в тетрадке!
Я аж остолбенел, ну ладно, я после универа, могу за себя постоять, а сколько они за 3 часа
бедных инженеров обананили???
Такая вот история ... :)))

А сейчас, деиствительно, уровень универа упал, разницы между НГУ и НЭТИ - никакой..

В НГУ на деньги Сороса готовят работников на экспорт...
Вообще, сколько времени я учился в Универе, столько времени слышал, что кто-то куда-то уехал и т.д. Видимо поэтому я тоже смотался... Правда не в загранку, но все же поближе к Европе.

Послушай старые КБРДшные песенки, еще до Сороса про енто пели:) Я тоже поближе к Европе еду, через полгода, но тут не сказывается ни образование, ни мое отношению к городу, ни карьерные перспективы

Только недавно узнал о существовании этого форума и этого интересного топика. Прочитал все. Захотел высказаться по теме, даже если это совершенно глупо выглядит после почти года дискуссий. Так как здесь любят переходить на личности, начну с себя. Родился в Новосибирске, здесь же родилась и моя мать, но детство провел в области (где до сих пор живут родители). В Академ (кстати, почему-то никто не обсуждал этимологию названий Академгородка: по моим наблюдениям "Академ" говорят те, то далек от него, а "Городок" - те, кто к нему близок) впервые (если не считать товарно-продуктовых визитов) попал в конце восьмидесятых и прошел типичнейший путь: ФМШ, ММФ НГУ, аспирантура, НИИ, софтверная контора, в которой тружусь в настоящее время. Между этим был отказ от адресного предложения работы в крупной западной компании и недавняя покупка квартиры в Академгородке.

Теперь позвольте изложить свое мнение по пунктам.

1. Академгородок и Новосибирск не имеют ничего общего - в этом свято убеждены многие жители первого. Почему? Да потому, что приехав сюда со всех концов страны, и столкнувшись с высочайшей конценрацией интеллекта и свободы мысли, слова и манеры одеваться, они свято уверовали в его уникальность. Еще пятнадцать лет назад (деградация Академгородка началась с началом рыночных реформ) у них были на то твердые основания.

2. Каждый, кто учился в ФМШ, никогда не забудет ощущение конгениальности большому кругу людей, которое совершенно недостижимо в обычной средней школе. В НГУ эта концентрация была меньше, поэтому некоторые после ФМШ поехали поступать в МГУ и МФТИ, а поступившие в НГУ в основном общались между собой (не отсюда ли растет тот самый "снобизм"?), а не с другими студентами. Конечно, уже к третьему курсу эта граница (между выпускниками ФМШ и прочими студентами) в основном стиралась, но все-таки была ощутимой.

3. Поступить в НГУ очень просто (я вообще попал туда без всяких экзаменов и имел возможность выбора факультета: ММФ или ФФ), учиться в нем (по крайней мере, на ММФ) - еще проще (совершенно не посещая лекций, я умудрился иметь итоговый средний балл в районе 4.5). Единственное условие - иметь аналитический склад ума. Другие ВУЗы, насколько мне известно, таких требований к своим студентам не выдвигают. Обижаться на такое требование также глупо, как обижаться на то, что в летное училище не принимаю людей с плохим вестибулярным аппаратом.

4. Конечно, меня (впитавшего любовь к Новосибирску с молоком матери) обижает отношение городковцев (особенно, убеленных сединами) к городу: они не знают, что такое Сквер Славы и где он находится, считают, что не будь Академгородка, Новосибирск был бы самым заурядным сибирским городом, совершенно не интересуются его прошлым, настоящим и будущим.
Кто скажет, что этого в городке нет, пусть первым кинет в меня камень (с).

5. Конечно Городок деградирует, и если правительство не примет в ближайшие пять-десять лет целевую долгосрочную программу его развития, он действительно превратится в банальную смесь технопарка со спальным районом. Но пока он все еще являет собой живую иллюстрацию "Понедельника" - готов это засвидетельствовать.

В моей субъективной реальности Академгородок обладает большинством характеристик, приписанных ему Lynx, Крыска, kosta и fizik. Эти точки зрения абсолютно непротиворечивы, ибо противоречив сам Городок. Посмотрим, что будет с ним через десять лет - сольется ли он с городом (городковцы шутят: "с каким? с Бердском что ли?"), или сохранит свою уникальность. Мне лично в нем настолько уютно, что я предпочел его одному из лучших городов мира.