***Его ведь нет в Библии, этого учения.

Не поняяял. Что значит нет в Библии? В СЗ - нет, по понятным причинам. А НЗ, Евангелие - так это собственно оно и есть.

А вообще, постановка вопроса мне нравится
Мне кажется, Вы путаете понятия.
Во-первых, называете христианами тех, кто ими не является, в целом. Т.е. по сути, разве можно называть христианами протестантов, кальвинистов и проч.? Не больше, чем, скажем, мусульман. Да и католики, как таковые, с церковью Христовой размежевались, особенно решительно в прошлом веке. По сути у всех них корень зла в одном - они начали "приспосабливать" учение под политические задачи, для "удобства". Подменять Веру - религией. Как там - "Чья власть - того и религия". И, шажок за шажком, утопали очень далеко от исходной точки.
Так что, ответ на ваш вопрос
[q]А Вы серьёзно считаете, что христианские церкви всех мастей, поклоняющиеся распятому праведнику, являются приверженцами того учения, которое Христос принёс людям?[/q]
Нет.
В то время как единственная, истинная Христова Церковь (которую, по его словам "не одолеют врата адовы"), почитающая не расятого праведника, но сына Божия (см. "Символ веры" - вкратце, но всеобемлюще) - да.
И дело в том, что Бог не может быть удобен человеку. Жизнь человека - это трагедия, это тяжелейшая борьба, со злом внутри себя. И любая попытка облегчить себе эту борьбу методом упрощения - шаг к поражению.

Во-вторых. Сказано, что "по плодам их познаете их". Разве то, что Дж.Буш позиционирует себя христианином, обозначает что это так и есть?

В третьих, странные обобщения. Христианин-Буш (например) - изверг. Все христиане - изверги. Хм.. А почему не - все Буши изверги, все Джорджи изверги. Все мужчины изверги... Все уроженцы штата ... и т.д.

Я же спросил что именно В УЧЕНИИ ХРИСТА навевает мысль о ковровых бомбардироках. Сатура не сказал - прикрывающиеся именем Христа то-то и то-то. Он сказал, что это характерно для Христиан.

А вообще, наверное, если бы он сказал ... для ПУРИТАН... - это наверное было бы в точку. Впрочем, я про них знаю не очень много.
Ну, и несомненно, есть еще кой-какая религиозная группа приверженцев геноцида. В законах которой прямо указана возможность мимикрии, для причинения ущерба изнутри.

Во-первых, цитата была такая:

У "христиан" не принято так мелочиться и слыть опосля вполне конкретным зверем... Вот забросать страну бомбами, выжигая всех - "оптом", как вы умело выразились - это вполне в духе христиан.

Христианин - это религиозная принадлежность.
А Вы пытаетесь вложить в это понятие нечто большее, обращаясь к учению Христа, я у Вас спрашиваю, а где Вы прочитали это учение. В Библии ни одного слова от его имени нет. Есть Евангелие от Матвея, ещё от кого-то, на благой вести от Иисуса Христа там нет, каким же образом Вы хотите понять его связь с ковровыми бомбардировками?

> странные обобщения. Христианин-Буш (например) - изверг. Все христиане - изверги.

не в нём дело, речь идёт о христианской цивилизации, чьей религиозной основой является Библия и поклонение РАСПЯТОМУ Иисусу и о её принципах.

поясняю. я категорически против того, чтобы называть западную цивилизацию, "христианской". В ее духе нет ничего от его учения - поэтому я о нем и упомянул.
Мало ли в чъей религиозной основе библия.
Как говорил апостол Павел (если я не ошибаюсь) "И бесы веруют..." А уж, они поди больше знают о Боге, чем многие люди...
Что же, по вашему, бесы - тоже христиане???

Символ веры говорите?

Никейский Символ Веры:

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже с Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века.
Аминь.

вот собственно всё ваше учение, ни слова о моральных ценностях, ни слова о том учении, которое Иисус проповедовал людям. Т.е. важнее то, кем является тот, кого распяли, чем то что он принёс.
О каких же принципах Вы говорите, чему должны противоречить ковровые бомбардировки?

> я категорически против того, чтобы называть западную цивилизацию, "христианской".

В принципе я с Вами согласен, однако позвольте называть её "библейской".

В символе Веры изложены основные принципы того, во что мы ВЕРИМ.
Я бы рискнул сказать так - схематичное описание Бога и основных тезисов Веры. Почитав внимательнее Вы бы увидели, что он отнюдь не только о Христе. Про Него 6 частей из 12, но ведь Он - та ипостась Бога, которая непосредственно соприкасалась с людьми. То же, что он принес - описано в Новом Завете.
Главная же мысль - ближнего надо любить, как и самого себя. Причем, скажем так, было доведено, что это относится ко всем людям, а не к какому-то одному народу. Про то, что Бог любит каждого человека, по словам о.Серафима Саровского, "как будто он него единственный". Про то, что человек - образ и подобие Господа, и это с одной стороны благо, с другой ответственность.
Да и вообще, рассказывать об этом "в общем" я не подготовлен. Есть Святые Писания, святоотческое наследие. Изучайте сами. Я же могу только обозначить свою точку зрения по определенным вопросам. Хотите поупражняться на мне в своей мертвоводческой казуистеке - пожалуйстаВ меру сил подумаю, отвечу как смогу. Только вопросы давйте поуже обсуждать.

Например. Я правильно понял, Вы считаете что Христос не осуждал убийств (массовых)? Оспорить именно это?

> Хотите поупражняться на мне в своей мертвоводческой казуистеке - пожалуйста

ага, значит уже разузнали .))
да ладно, это сейчас не актуально.

Вы ловко отбросили от Христа Библию, а вместе с ней всю библейскую западную культуру, поэтому обсуждать собственно нечего.

> Я правильно понял, Вы считаете что Христос не осуждал убийств (массовых)? Оспорить именно это?

нет, не надо, я так не считаю.

"Во-вторых. Сказано, что "по плодам их познаете их". Разве то, что Дж.Буш позиционирует себя христианином, обозначает что это так и есть?"

Глупая игра словами. Впрочем, для вас такие аргументы единственный путь хоть к какой-то защите...
Итак, Буш христианин по определению, но, оказывается, не христианин по поступкам, а всего лишь... как это? - "прикрывающийся".. Причем, по вашей оценке. Интересно, какой процент сомневающихся в компетентности ее все еще не убедит вас в неправоте? И какой, допустим, процент христиан от процента сомневающихся? Погодите! дайте угадаю - вы скажете что-то вроде этого "они сами всего лишь прикрывающиеся, резонно для них прикрывать своего собрата"...
Вот уж мне разбираться для каждого случая - насколько обеспечено определение... Если все на свете проверять - так и не успеешь сделать поступок.

Хорошо, если вы сумеете доказать, что все христиане_по_определению (то есть, которых так называют из-за их религиозной принадлежности), сумевшие зарекомендовать себя бомбежками - на самом деле (не знаю, что это за "самое дело", но вам, кажется, оно хорошо известно? или это вам кажется...) - на самом деле - кто? - антихристы? - изверги? - кто? - "не_христиане" - пускай так звучат. Если вы это докажете, то я, разумеется, откорректирую свое заявление, уж коли вы сможете выпростать этих своих извергов из рядов христиан, то мне нельзя будет ссылаться на них как на часть христиан. Буду ссылаться как на извергов... Правда... вы заодно уточните - они точно изверги? такие когтистые зверьки из легионов проклятых, то есть, на них можно ссылаться как на действительно извергов, имея в виду ваше настоящее определение их такими? или черт возьми и в этот раз нельзя доверять определению - которое вы, быть может, для красного словца сказали (может, и Буша кто-то в детстве в церкви ради красного словца христианином назвал... а на самом деле имел в виду что-то вроде "козел же ты, Буш", или "Буш - вы порядочный изверг"...)? Подождите! я уже запутался... тут - определения, тут - настоящее... Укажите нам уже точное настоящее название для Буша! Вы окажете нам услугу, да.

**ага, значит уже разузнали
я правда только слышал краем уха, читать не доводилось покаНо, Вы правы - не будем об этом...

***Вы ловко отбросили от Христа Библию, а вместе с ней всю библейскую западную культуру
Да не я отбросил... Это они, люди запада "отбросили" Христа... Им, как и в свое время иудеям, его заповеди показались "неудобными".

Кстати, в курсе, что католицизм принял ряд шагов, сближающих его с иудеями? Изьята часть слов Христа, в его смерти обвинены !римляне!, и прочее... Деканонизирован св. Николай, один из самых уважаемых святых в Христианском мире, зато возведены в ранг святых иезуитские палачи-изуверы... Я сам недавно про это узнал.
В этом смысле да, западная цивилизация повторила путь "ветхозаветной", переняв все ее пороки. И так же закономерно погибнет.

В общем, да, тут спорить особенно не о чем...

>> В этом смысле да, западная цивилизация повторила путь "ветхозаветной", переняв все ее пороки. И так же закономерно погибнет.

И тем не менее, у меня создалось впечатление, что, например, ИРА, при всей своей приверженности к "партизанской" или "террористической" (нужное подчеркнуть) деятельности, куда более осмысленно подходит к организации своих акций. Бывает, что на вражеских солдат нападают, да. Но акций типа "Норд-Оста" у них никогда небыло. А вот у некоторых других народов такие методы моральных сомнений не вызывают. И как назло, большая часть фанатиков принадлежит к одной определенной религии.

***большая часть фанатиков принадлежит к одной определенной религии
Но ведь не скажете что к Христианской?
Что же до ислама, вопрос очень не прост, на самом деле. И я не возьмусь за его развязку, пожалуй. Просто мне кажется, что тут все не так, как кажется на первый взгляд. Субъективно.

>> Но ведь не скажете что к Христианской?

Нет, я же не Сатура

>> Что же до ислама, вопрос очень не прост, на самом деле.

Да я не говорю что вопрос прост. Можно здесь устроить опрос - и наверняка большинство выскажется против заложников и сознательных убийств "вражеских" мирных жителей, как допустимых методов ведения войны. Но ведь есть сообщества, где скажут - да, можно и нужно, и будем делать, потому что они не нашей веры, а значит не люди. Я вовсе не пытаюсь сказать, что мусульмане - такие.
Но тем не менее, террористических группировок с мусульманской окраской больше, чем с какой-либо другой. Почему ? Вопрос висит в воздухе.

******Кстати, в курсе, что католицизм принял ряд шагов, сближающих его с иудеями? Изьята часть слов Христа, в его смерти обвинены !римляне!, и прочее... Деканонизирован св. Николай, один из самых уважаемых святых в Христианском мире, зато возведены в ранг святых иезуитские палачи-изуверы... Я сам недавно про это узнал.
В этом смысле да, западная цивилизация повторила путь "ветхозаветной", переняв все ее пороки. И так же закономерно погибнет.


а католики, которых, кстати, несколько больше православных, почему то считают, что именно православные отклонились от истинной веры и ушли на путь порока.......
и протестанты так же думают и про католиков и про православных......и у них тоже доказывают порочность остальных течений христианства.......

кто прав? чья религия религиознее? или одиознее?
как быть? чьи доказательства доказуемее?
кому верить? чьи обещания правдивее?

почему ермак, завоевывая для православных сибирь, поступал правильно?
а католик буш, делая те же самые поступки, ошибается?

Деканонизирован св. Николай, один из самых уважаемых святых в Христианском мире

Это что же теперь, Санта-Клаус больше не Санта? Он теперь "Клаус, просто Клаус"? Нельзя же так детишек расстраивать :).

Неужели вы и правда уверены, что американцы - христиане????

Как тогда объяснить что служители церкви (священниками их назвать трудно) нарушают не только законы божьи, но и человеческие.. ?Педофилия, гомосексуализм у церковных работников в порядке вещей..

Опять таки там много представителей других религий..

Да и вообще позиционировать религию человека (страны) для Америки очень странно... ибо в числе своих "свобод" они всегда декларировали независимость от цвета кожи, религии и пр..
Как это объяснить?

То есть если большинство из захватчиков Норд-Оста имели права, то надо мочить всех автомобилистов? так что-ли?

Вы со статистикой знакомы? Я легко могу доказать связь формы песчинок с путями миграции медведей... и что?

2VinD: чует кошка, чье мясо съела, Алексей тут как тутПро мусульман - отдельный разговор. Позже постараюсь написать что думаю.

Алексей. Больше ли католиков или меньше - это вопрос не заслуживающий внимания.
Православные обьективно сохранили все наследие Христа и его учеников в первозданном виде, ничего не выдумывая. А католики и, тем более прочие, его приспособили под свои мiрские нужды. До чего же это довело западную цивилизацию... разговор с этого и начался.

Кстати, Вы, Алексей, можете сходить 27-го апреля к Храму гроба Господня, и увидеть воочию нисхождение Благодатного огня. Т.с. зримое доказательство правоты нашей Веры (и заодно естественной правильности юлианского календаря). Так что Вам еще проще, чем мне. Если Вы конечно не иудей...

Да, раз уж Вы заговорили об аргументации католиков против Православия - приведите эти аргументы, видимо вы их знаете.

Доказывать же правильность нашей Веря я не буду - тут не место да и незачем.
Ведь Ваши вопросы, кому верить, не обозначают Вашего желания услышить на них ответы, не так ли?

***почему ермак, завоевывая для православных сибирь, поступал правильно?
а католик буш, делая те же самые поступки, ошибается?
Потому что Ермак присоединял народы и земли не знающие государственности к государству. Потому что время такое было - все страны, каким могли присоединяли себе новые земли. Отличие в том - русские действовали не вашим любимым и естественным способом - геноцидом. За пять тысяч лет вы так и не придумали иного способа сосуществования с другими народами, кроме как обокрасть и уничтожить.
Ермак и Русский Царь (который не особенно одобрил сначала эту авантюру, кстати) не занимались истреблением местного населения, навязываением своей культуры и образа жизни.
Буш же, прикрываясь откровенно лживыми лозунгами ломает систему международного права и стабильности вообще, чтобы ограбить народ независимой страны.

Самое-то страшное - я кажется знаю, кто опять останется в выигрыше. Задавит ли Буш мусульман, сметут ли они Америку - оба эти варианта очень, очень плохи...

*****Православные обьективно сохранили все наследие Христа и его учеников в первозданном виде, ничего не выдумывая. А католики и, тем более прочие, его приспособили под свои мiрские нужды. До чего же это довело западную цивилизацию... разговор с этого и начался.

вероятно, сам христос православным об этом сказал? а остальных исключительно ругал от "отлонения от центральной линии"? или православные сами такой вывод про себя сделали. вывод этот с точки зрения православных - да, правилен, однако с точки зрения другой религии и(или) течения, именно они правы, а все остальные нет. это нормально, поскольку по другому и быть не может.

*****Потому что Ермак присоединял народы и земли не знающие государственности к государству. Потому что время такое было - все страны, каким могли присоединяли себе новые земли. Отличие в том - русские действовали не вашим любимым и естественным способом - геноцидом. За пять тысяч лет вы так и не придумали иного способа сосуществования с другими народами, кроме как обокрасть и уничтожить

я не живу уже пять тысяч лет, кстати, вопросы моей религии и моей национальности мы уже обсуждали, не надо к ним возвращаться и пытаться сделать из меня религиозного еврея. я не являюсь ни тем, ни другим.

где те народы, которых присоелиняли помимо их воли и желания? почему их забыли спросить? как назвать ситуацию, когда выжигались деревни целиком? где их названия, языки, обычаи, религии? все кануло в лету. как это назвать, кроме, как геноцид?

и, покажите мне те народы, которые иудеи уничтожили, покажите мне земли, которые иудеи захватили?.

хотя это будет уход от темы.

я лично утверждал и буду утверждать, что не может одна из религий в мире быть более правильной, чем другие. нет на земле такой религии. ибо, если одна возникнет, все остальные не смогут не признать ее правоту и присоединиться.

"Неужели вы и правда уверены, что американцы - христиане????"

Вы знаете, вашими с RNU стараниями я теперь в сомнении, смогу ли я по праву назвать Буша вообще американцем. Ибо начинаю мучительно решать для себя вопрос - не прикрывается ли он? и соответствует ли он канонам первых ветхозаветных американцев...

И твердо рубануть утверждением, будто западная цивилизация не сохранила ничего от духа христианства, подобно вам, не могу. Тогда укажите мне этот "долгосохраняющий холодильник"? Ах да... вы же указываете... Откровенно говоря, я более доверяю мысли, что этот "дух" давненько уже выветрился. Причем еще до того, как убоявшееся -не иначе.. - светских прелестей - православие отщепилось "объективно сохранять все наследие Христа" для господина РНУ...
Вообще-то, мне уже неинтересно об этом разговаривать. Меня больше озадачивает - как расшифровывается "RNU". Он же скажет?

Неужели вы и правда уверены, что американцы - христиане????

Речь скорее идет о государственной официальной религии. Что написано на всех их банкнотах? We trust in God. Что является непременным атрибутом вступления в должность президента США? Библия, на которой приносится клятва (или как там это называется официально). Значительная часть американцев очень религиозна, они считают себя христианами, обязательным явлением считают для себя посещение воскресных служб.

Другой аспект, связанный с войной. Одна из громко проповедуемых благородных целей - борьба с исламским фундаментализмом. Фактически - это война в значительной мере и религиозная. Кто подразумевается на другой стороне? Христиане. Война ислама с христианством. И методы сторон безусловно разные.

Так что факт есть. Одна группа людей говорит, что мы такие хорошие христиане боремся с плохими мусульманами, извергами, которые ведут себя не по человечески. Но при этом не все методы этих хороших парней являются на самом деле хорошими.


Остается еще самая большая проблема в этой ситуации: эти христиане не имеют никакого отношения учению Христа. И почему-то я еще сильно уверен в том, что и исламский фундаментализм сильно противоречит тому, что принес Магомет.

>> Вы со статистикой знакомы? Я легко могу доказать связь формы песчинок с путями миграции медведей... и что?

Ну что ж, попробуйте. Интересно посмотреть, как это получится.
Не видите никакой связи - ок. Я тоже не вижу связи формы песчинок с путями миграции медведей. А по вышепоставленному вопросу столь чудными аргументами Вы меня не убедили.

а ведь с помощью статистики можно доказать все, что угодно, а потом все то, что не укладывается в выводы, списать на погрешности статистики и(или) нерепрезентативность выборки.

Что является непременным атрибутом вступления в должность президента США? Библия

А вот представьте, что президентом Америки будет мусульманин/буддист/кришнаит..
Ему как быть?

Государство либо может быть светским (и тогда эти клятвы президента на Библии не более чем традиция), либо религиозным (тогда правитель должен быть духовным лицом)

Все..

Кто-то сказал, что американцы не верят в бога - они ходят в церковь... Традиция такая.. не более того.
В России реальная сила церкви была уничтожена Петром... навсегда..

Вообще, влияние религии на геополитические процессы сильно преувеличено. Церковь реальных рычагов власти не имеет . Она могла бы существовать как хранитель традиций и моральных ценностей, но она уже сделать этого не может. Потому и произошли расколы в церкви и многочисленные течения.. Ибо церковные служители ничем не лучше ( а зачастую хуже) простых смертных... Тот кто действительно верит в бога пытается отделить его от церкви (и ее служителей), потому и возникают собственные трактовки, вплоть до ортодоксальных..

почему ермак, завоевывая для православных сибирь, поступал правильно?
а католик буш, делая те же самые поступки, ошибается?

Россия строила свою империю не силой оружия, а культурным влиянием (за редким исключением). Иначе говоря, "завоёванные народы" присоединялись сами... это был их осознанный выбор.

А Ермак... можно ведь сказать, что он Сибирь не завоёвывал, а освобождал. МЕСТНЫЕ племена ему были рады и его поддерживали..

Это я в ответ на "И как назло, большая часть фанатиков принадлежит к одной определенной религии." Причем тут религия?
Если большинство фанатиков мужчины.. Мочить всех мужчин?
Если большинство фанатиков правши... Мочить всех правшей?

И так далее... какая связь между "большинством" и принадлежностью к религии..?

Ещё такоя вопрос "большая часть фанатиков" - это за сколько лет? За последние десять? А если взять за последние 2000 лет? Тогда как?

Вопросы... вопросы...

Где я сказал, что мусульман надо мочить ?
Не стоит передергивать !

>> Ещё такоя вопрос "большая часть фанатиков" - это за сколько лет? За последние десять? А если взять за последние 2000 лет?

Как вы понимаете, 2000 лет назад некоторых весьма популярных религий небыло вовсе. А я говорю конечно о современности - то, что можно назвать "на злобу дня".

Кстати, Вы, Алексей, можете сходить 27-го апреля к Храму гроба Господня, и увидеть воочию нисхождение Благодатного огня. Т.с. зримое доказательство правоты нашей Веры (и заодно естественной правильности юлианского календаря).

Зримое доказательство будет когда Рождество придется на середину лета, а Пасха - на осень (а это случится, хоть и не скоро) :). И все равно найдутся люди уверенные в "естественной правильности юлианского календаря", а "правота нашей Астрономии" им глубоко безразлична.

Можно ли источник?
Просто ради любопытства.