я вам как на духу признаЮсь, что очень поверхностно знаком с авторитетными для вас источниками. то что я имел в виду, говоря об отказе от логического, так это те чудеса, логическое объяснение которых вы отметаете, чтоб использовать в качестве доказательств божественного. и само "классическое" понятие бога, вообще говоря, выглядит противоречащим логическому: явление происходит не потому что уравнения максвелла, ото или теория суперструн, а потому что воля господа. и неровён час завтра постоянная планка возрастёт в полтора раза: воля господа. простите за примитивное мышление.. увы, какое есть.

Вы, как я понимаю, по образованию инженер?
Значит, математику должны знать. Так вот, в математике есть аксиомы, которые принимаются как данность, т.е. на веру, а все остальное (теоремы и пр.) выводится из них на основании правил логики. Аналогично строится и любая развитая философская или богословская система: есть некий базовый набор догматов, из которых на основании правил логики делаются выводы.

Аналогично строится и любая развитая философская или богословская система: есть некий базовый набор догматов, из которых на основании правил логики делаются выводы.
__________________________________________
И с отрицающим эти основы (базовый набор догматов), нечего и спорить. Правильно?

Абсолютно справедливо.

Ведь не спорят между собой поклонники геометрий Евклида, Римана и Лобачевского, какая из них "правильная" (все 3 системы аксиом, разумеется, внутренне непротиворечивы).

Впрочем, еще Томас Гоббс сказал: «Если бы математические аксиомы затрагивали наши страсти, они до сих пор были бы предметом жестоких споров» (классики марксизма слегка перефразировали это высказывание, заменив "страсти" на "материальные интересы").

удивительное дело, я уже несколько раз доказывал дюбителям научной мысли, что, де, наука - это своеобразная религия. некая непротиворечивая теория, в основе которой, как вы верно говорите, лежат постулаты. в чём отличие науки от религии. в том, что наука может предсказать явление, а религия нет, у неё только объяснительная функция. и, что неприятно, очень уж всё тухловато построено: на толковании книги, которую написали обычные люди. в науке, если что, никто не запрещает пересмотреть постулаты. законы сохранения много раз стояли на краю гибели, но потом открывали очередное нейтрино, и, ура, за руки, за ноги, постулаты отволакивались на безопасное место. попробуйте заикнуться о том, чтоб пересмотреть некоторые главы из библии (:

попробуйте заикнуться о том, чтоб пересмотреть некоторые главы из библии

Попробуйте заикнуться на математическом семинаре об изменении первых четырех постулатов геометрии, на физическом - о сомнении в истинности законов сохраниения (или даже теории относительности), на биологическом - о креационизме, на историческом - о "новой хронологии"...

А ещё есть такая религия - бюрократия. Люди, верящие в бумажки не конкуренты людям , верящим в бога. Они идут рука об руку. Их веры параллельны. Они готовы сжигать на кострах еретиков, заикающихся об отмене бумажной канцелярии.
Может завести на эту тему отдельный топик?

заикаться на математическом семинаре глупо. ведь вся математика - выдумка из головы, это же не настоящая наука. а законы сохранения, как я уже говорил, несколько раз подвергались такому напору... потому что наблюдения, казалось, говорили, что ни фига не сохраняется. оказалось, всё не так плохо (: что касается "новой хронологии", то чтобы сочинить конкурентно способную теорию надо не пальцем в ж..е ковырять, а посвятить этому хренову тучу времени и сил, как минимум. а ещё иметь ум и воспользоваться им. а когда будет построена непротиворечивая теория, тогда другое дело. а фоменковские бредни с уверениями о неверности радиоуглеродного анализа - это даже не смешно. сумасшедших-то хватает, каждый дурак думает, что он опроверг теорию относительности, и сумасшествие, увы, ничем не прошибить. что такое "креационизм" я не знаю. зато лысенковские теории, как ни подкармливали их в советских теплицах, дали дуба, потому что глупость рано или поздно даёт о себе знать. другое дело эфир - о, сколько с ним провозились, пока не пришлось от него отказаться. важно, чтоб теория была непротиворечивой и удобной, максимально простой. больше от неё ничего не требуется. в примеру, волновая и квантовая теория света - обе выжили. а сколько было споров! главное - концы в воду упрятать, чтоб всё было гладенько (: а религия христианская - задней ногой, извините, делана. халтура. дайте другую, хорошую, и я слова не скажу

Другой взгляд на ... - http://www.bazilio.org/pics/imgs/faith.jpg
И этот - http://www.bazilio.org/pics/imgs/master.jpg

Так вот, в математике есть аксиомы, которые принимаются как данность, т.е. на веру, а все остальное (теоремы и пр.) выводится из них на основании правил логики.

Ерунду говорите! Аксиома это необходимое условие и на веру оно не принимается, а только из соображений необходимости. А что касается веры - к науке она вообще отношения не имеет.

удивительное дело, я уже несколько раз доказывал дюбителям научной мысли, что, де, наука - это своеобразная религия.

Значит такие были любители, раз вам это удалось

некая непротиворечивая теория, в основе которой, как вы верно говорите, лежат постулаты. в чём отличие науки от религии. в том, что наука может предсказать явление, а религия нет,

И не только это! Наука может не только предсказать, но что более важно повторить явление.

заикаться на математическом семинаре глупо. ведь вся математика - выдумка из головы, это же не настоящая наука.

Если выдумка, то по вашему выходит, что скажем 2x2 не всегда может быть равно четырем?? (только не упоминайте о разных системах счисления)

Ерунду говорите!

Жаль, что Вас в детстве не научили, как ведут себя в цивилизованных местах.

А теперь по существу.

Аксиома это необходимое условие и на веру оно не принимается, а только из соображений необходимости.

Откроем "Математическую энциклопедию". "В дедуктивных научных теориях аксиомами называются основные исходные положения той или иной теории..." Термин "необходимое условие" имеет в математике совсем иное значение. По поводу "необходимости" выбора аксиом. В чем состоит "необходимость" выбора той или иной формулировки Пятого постулата (т.е. формулировки Евклида, Лобачевского или Римана.)? А ведь от выбора этой формулировки зависят очень многие теоремы.

Наука может не только предсказать, но что более важно повторить явление.

Далеко не все. Некоторые явления невозможно повторить принципиально (Большой Взрыв, возникновения планет, эволюционный процесс и др.) А с другими еще интереснее. Принципиально вроде бы можно создать белок из простейших соединений (ведь, по мнению ученых, белок, а затем и жизнь на Земле возникли несколько млрд лет назад), но практически этого не сделали ни в одной лаборатории.

Тем не менее, все перечисленные явления относятся к области научного знания.

Жаль, что Вас в детстве не научили, как ведут себя в цивилизованных местах.

Если вас обидел подобный тон, чтож., извиняюсь.

Откроем "Математическую энциклопедию". "В дедуктивных научных теориях аксиомами называются основные исходные положения той или иной теории..."

Верно, но вы почему-то не видите что "основные исходные положения" как раз и говорят, что они необходимые, а иначе ..... а зачем собствеено тогда нужны исходные положения, если в них нет необходимости?

В чем состоит "необходимость" выбора той или иной формулировки Пятого постулата (т.е. формулировки Евклида, Лобачевского или Римана.)? А ведь от выбора этой формулировки зависят очень многие теоремы.

В том, что без выбора этих постулатов не будет соответствующей геометрии, или вы не сможете построить цельную теорию.
Попробуйте отвергнуть аксиому планеметрии "На каждой прямой и в каждой плоскости имеются точки " и все.... нет никакой планиметрии. Потому аксиома и является необходимым условием.
Аналогично именно необходимость аксиом в математике. Попробуйте отвергнуть аксиому о существовании операции сложения и что будет с математикой?

Далеко не все. Некоторые явления невозможно повторить принципиально (Большой Взрыв, возникновения планет, эволюционный процесс и др.)

Я и не утверждал, что все. Я писал что возможность науки воспроизводить явления более важно, чем их только предсказывать.

Принципиально вроде бы можно создать белок из простейших соединений (ведь, по мнению ученых, белок, а затем и жизнь на Земле возникли несколько млрд лет назад), но практически этого не сделали ни в одной лаборатории.

И что? То, что ученые подобного еще не сделали, вовсе не означает, что этого невозможно сделать в принципе.

В качестве "различных формулировок Пятого постулата" мировоззренческих теорий можно рассматривать положения: "Первичен Бог" и "Первична материя". И то, и другое положение порождают достаточно развитые теории (про их полную внутреннюю непротиворечивость в сторого математическом смысле говорить, конечно, нельзя, но построить на их базе достаточно непротиворечивое мировоззрение можно).

В качестве "различных формулировок Пятого постулата" мировоззренческих теорий можно рассматривать положения: "Первичен Бог" и "Первична материя". И то, и другое положение порождают достаточно развитые теории (про их полную внутреннюю непротиворечивость в сторого математическом смысле говорить, конечно, нельзя, но построить на их базе достаточно непротиворечивое мировоззрение можно).

Верно, можно! Но не забывайте что "аксиома" это постулаты науки, а вот вера постулатами науки не является. Вера это постулат религии, только там она имеет необходимость, но не в науке.
В самом деле: какая разница верит человек в Бога или нет, законы физики от его личной веры не поменяются.
Другое дело, когда Бога пытаются "запихнуть" в рамки науки, как это пытаются делать креационисты, не понимая при этом что наука может существовать, только из начального предположения, что этого самого Бога нет (или, точнее говоря, что Он не может влиять на законы вселенной).

Кажется, еще в советское время была такая книжка "Мы верим". В ней 50 выдающихся американских физиков и биологов, среди которых немало нобелевских лауреатов, утверждали, что все их открытия сделаны благодаря вере в Бога. Бор, Планк, Гейзенберг и Эйнштейн, между прочим, тоже были верующими.

Совершенно ложно часто встречающееся утверждение о религиозности величайшего из великих физиков прошлого века Альберта Эйнштейна. Его взгляды с течением времени менялись, но они хорошо известны и суммированы, например, в книге Макса Джемера "Эйнштейн и религия" (M.Jammer. Einstein and Religion, Принстон, 1999 г.), а также в сборнике высказываний Эйнштейна (Quotable Einstein, Принстон, 1996). Вот, например, что ответил Эйнштейн в 1929 г. на вопрос о его верованиях: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей". Эйнштейн пользовался также термином "космическая религия", но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной терминологии, ответил им так: "Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал". Коротко говоря, Эйнштейн совершенно определенно не был теистом и, по моему разумению, его правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом.

Совершенно ложно часто встречающееся утверждение о религиозности величайшего из великих физиков прошлого века Альберта Эйнштейна... Его правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом.

А что, пантеизм = атеизм? Или все-таки пантеизм - одна из форм веры?

Верят многие, вера - неотъемлемая составляющая современной этики. Религиозны, к счастью, не все. На мой взгляд лучшего названия высшему разуму, чем Бог, и не подберешь.

На мой взгляд лучшего названия высшему разуму, чем Бог, и не подберешь.
_________________________________________
А по-моему, и сreator вполне неплохо : )

В том то и дело, что бог Спинозы - это не творец.

Кажется, еще в советское время была такая книжка "Мы верим". В ней 50 выдающихся американских физиков и биологов, среди которых немало нобелевских лауреатов, утверждали, что все их открытия сделаны благодаря вере в Бога. Бор, Планк, Гейзенберг и Эйнштейн, между прочим, тоже были верующими.

И что? Открытия-то свои они с помощью головы делали, а не сидели и не ждали, пока на них снизойдет божественное откровение. А то, что они утверждали про открытия, сделанные благодаря Богу, ... так любой верующий во всем видит божественное провидение, это же по-моему обьяснимо и естественно.

На мой взгляд лучшего названия высшему разуму, чем Бог, и не подберешь.

А почем вы считаете что обязательно должен быть высший разум?
Впрочем на этот вопрос так же невозможно однозначно ответить, как и на вопрос об отсутствии этого разума.

---- Открытия-то свои они с помощью головы делали, а не сидели и не ждали, пока на них снизойдет божественное откровение. -----
Ложное представление многих атеистов о верующих , что они ждут манны небесной и халявят по черному.
Бог запустил Процесс, а нам дал головы дотумкивать что к чему и почему. А халяву (манну) Он давал один раз в пустыне евреям, больше не будет.

Рим 1:19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы,...

Я так понимаю здесь речь и идет о научном познании - "рассматривание творений".

У меня тут есть некоторые изречения мужей от науки.

НЕКОТОРЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ
ИЗВЕСТНЫХ УЧЕНЫХ О БОГЕ
Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот – мое первое и последнее слово.
- - - - - - - -Исаак Ньютон (1643–1727), физик и математик.

Объяснить происхождение жизни на земле только случаем – это как если бы объяснили происхождение словаря взрывом в типографии...
Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, кажется мне самым главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях предстает как продукт разума – это указывает на его Творца.
- - - - - - - -Чарльз Дарвин (1809–1882), естествоиспытатель.
Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время своих работ в лаборатории.
- - - - - - - -Луи Пастер (1822–1895), химик, биолог.

Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире.
- - - - - - - -Макс Планк (1858–1947), физик.
Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...
Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей.
- - - - - - - -Альберт Эйнштейн (1879–1955), физик.

Я не могу понять ученого, который не признавал бы Высшего Разума во всей системе мироздания, равно как и не мог бы понять богослова, который отрицал бы прогресс науки. Религия и наука являются сестрами.
- - - - - - - -Вернер фон Браун (1912–1977), физик, один из основоположников космонавтики, руководитель американской космической программы.
...Я вынужден думать, что существует нечто подобное сверхъестественному началу моего уникального, сознающего себя духа и моей уникальной души... Идея сверхъестественного творения помогает мне избежать очевидно нелепого умозаключения о генетическом происхождении моего уникального "Я".
- - - - - - - -Из лекции нейрофизиолога Джона Экклза (род. 1903) во время получения им Нобелевской премии.

...Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.
- - - - - - - -Андрей Дмитриевич Сахаров, физик.

Сознание предшествует воплощению идей. Бог – великий архитектор.
- - - - - - - -Дмитрий Сергеевич Лихачев, историк, культуролог

Ложное представление многих атеистов о верующих , что они ждут манны небесной и халявят по черному.

Просто вы не совсем правильно поняли мою фразу. В ней был смысл что вера человека это дело личное, и с наукой никак не связанное.

Бог запустил Процесс, а нам дал головы дотумкивать что к чему и почему. А халяву (манну) Он давал один раз в пустыне евреям, больше не будет.

Опять же это ваша личная вера, причем здесь наука?
Что касается упомнинаемых цитат, опять же, то что ученый верит в Бога никаким образом не означает, что эти заявления являются официальным мнением науки.
И так же еще раз напомню, что любой научный процесс познания возможен только в мире, в котором Бога либо нет, либо исходя из необходимого условия что Бог не может влиять на обьект познания, т.е. на мир.