В данном, историческом, контексте речь шла о формировании этической системы человечества, а оно шло через религию, как бы противно вам это не было.

А как с буддизмом и даосизмом быть? Вообще-то изначальный буддизм и даосизм это не религии, а философские системы.
Так что за все человечество вы не говорите.

То, что Пифагор и Платон учили уважать человека, никак не повлияло на античное общество, вернее, на его пренебрежение к варварам, т.е. ко всему остальному человечеству. За что оно (ант. об-во) и поплатилось.

А христианство с иудаизмом разве как-то положительно повлияло? Как и во времена Рима, так затем и в средневековье быть еретиком было делом весьма небезопастным.

Что-то Вы Миханск ересь несёте...

Какое совершенствование мира. Мир и так совершенное творение божества в иудо-христианской традиции.

К тому же, с точки зрения этой традиции, никто ничего ни совершенствовать ни портить не может - ибо всё совершается по воле божества...

К тому же, это традиция оказала тормозящее влияние на развитие мира. Развитие как таковое началось во время Эпохо Возрождения, то есть преодоления насления иудо-христианства и восстановления античной рационалистической традиции...

Реальный иудаизм просуществовал в России до середины 19 века - народ ходил в халатах среднеазиатского типа и соответствующих головных уборах. Ну, кроме хасидов - те щеголяли в стильных шляпах и сюртуках...

>Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов кроме меня". Скажите, ну кто в современном обществе соблюдает эту заповедь (кроме верующих христиан,конечно)?

Верующие соблюдают её, зачастую не понимая смысла. Ведь она не оставляет места для дьявола, сатаны и прочих чертей. Вообще-то. эта заповедь не о ревнивом Боге, а о единстве мира, о его монизме, т.е. о единстве всех движущих сил мира. Или по-другому - законы природы едины во вселенной. Это, как говорится, то, что гегель прописал. Когда читаешь Библию, нужно учитывать как изменение языка, так и представление мира древними людьми. Современного человека эта заповедь учит строгости мысли, умению во всем видеть глубинную суть.

>традиция оказала тормозящее влияние на развитие мира. Развитие как таковое началось во время Эпохо Возрождения, то есть преодоления насления иудо-христианства и восстановления античной рационалистической традиции...

Это смотря о каком развитии говорить. Дело в том, что в данном случае речь идет исключительно о нравственном развитии человечества. Оно несомненно основанно на Библии и, похоже, вообще никак не связано с остальной культурой. Развитие же науки, образования, искусства, техники, политики, экономики и многое другое невозможно представить без вклада всех народов и культур. В нем вклад древней Греции и Рима занимает особое место, с этим то никто не спорит. Этот дуализм развития, т.е. неслитность технического прогресса и морали, очень дорого стоил человечеству в прошлом (гитлеровская Германия) и всё дороже будет обходиться в будующем (бенладен, саддам, басаевы и прочие "любимые руководители", стремящиеся использовать достижения научного образования в антигуманных целях, т.е. против нравственности). Из этого дуализма, кстати, следует и еще один важный для нравственного развития, вывод - Понимать, что такое добро, можно и без всякого образования, поэтому и требовать нравственного поведения можно ото всех, от любого человека.

Я, конечно, не буду делать далекоидущие выводы, что на Библии ничего не основано.

Хотя есть места на Земле, где это именно так и есть - Сьраны Дальнего Востока к примеру. По-моему, там уровень морали такой же, как и в странах с иудо-христианским влиянием..

А как жили бы без морали за Полярным кругом?

Другое дело, что Библия явилась основой для государственного строительства определённого типа - а именно феодализма и византизма ( по моему скромному мнению эти два способа организации общества следует несколько больше различать, чем это обычно делают )

А также для протестантской этики...

Христианская церковь всегда была государственным институтом...

>Хотя есть места на Земле...

Разумеется, есть. Просто современный мир - это мир христианский, хотя каждый третий - китаец. Современная нравственность - это библейская нравственность, как бы противно вам это не было. Типа, с кем поведешься... Японцы еще сравнительно недавно морили своих стариков и почем зря вспарывали себе животы, а негры до сих пор "людей едят, люди - их национальная еда". Это вовсе не значит, что никакого иного нравственного развития, кроме как на основе религиозного монотеизма невозможно, просто религиозный путь оказался самым убедительным, а когда единственный Бог - это само совершенство, то и самым бесспорным.

>государственным институтом

Вовсе, нет. Разве что нынешний Ватикан, да российский Синод от Петра до революции.

Европейские христианские реалии не менее впечатляющи, чем средневековые трдиции в Японии.

Европа всегда была перенаселена, непрерывные войны велись на протяжении всей истории с чрезвычайной жестокостью, апофеозм чего стали две мировые войны в 20 веке.

В мирной жизни тоже хватало регулирующих продолжительность жизни механизмов.

Разве что нынешний Ватикан, да российский Синод от Петра до революции.

А разве Вы не слышали, что в Англии и в лютеранских странах (Норвегия, Швеция, Дания...) главой церкви является правящий монарх?

Вообще-то. эта заповедь не о ревнивом Боге, а о единстве мира, о его монизме, т.е. о единстве всех движущих сил мира. Или по-другому - законы природы едины во вселенной.

Это только для христиан и иудеев оно так, но вы то про современное общество говорили, помните?

Когда читаешь Библию, нужно учитывать как изменение языка, так и представление мира древними людьми.

Хорошо, учтем. Если не ошибаюсь в оригинале этой заповеди стоит имя Бога (общеизвестное ИХВХ). Как тогда по-вашему древний иудей должен был понимать текст "Я есть ИХВХ, да не будет у тебя иних богов кроме меня"? Неужели он стал-бы думать о законах вселенной и прочем? А атеист о чем должен думать читая эту заповедь? О том что Иегова существует? Но атеист не верит в Бога!

Современного человека эта заповедь учит строгости мысли, умению во всем видеть глубинную суть.

На основани чего вы так считаете, если в заповеди об этом нет ни слова. Заповедь, как я уже говорил, написана очень конкретно, без всякого намека на аллегории и толкования. "Иегова есть, других богов нету". И хоть убейся!

Оно несомненно основанно на Библии и, похоже, вообще никак не связано с остальной культурой.

Расскажите это китайцам.

Этот дуализм развития, т.е. неслитность технического прогресса и морали, очень дорого стоил человечеству в прошлом (гитлеровская Германия) и всё дороже будет обходиться в будующем (бенладен, саддам, басаевы и прочие "любимые руководители", стремящиеся использовать достижения научного образования в антигуманных целях, т.е. против нравственности).

Вот-вот. Библия, кстати, как раз и проповедует это самый дуализм, деление на добро и зло, рай и ад.

Из этого дуализма, кстати, следует и еще один важный для нравственного развития, вывод - Понимать, что такое добро, можно и без всякого образования, поэтому и требовать нравственного поведения можно ото всех, от любого человека.

А почему вы решили что добро и зло вообще существует? Я вот наоборот считаю, и думаю что при необходимости логически обосновать смогу.

А почему вы решили что добро и зло вообще существует? Я вот наоборот считаю, и думаю что при необходимости логически обосновать смогу.
____________________________________________________

Обоснуйте, пожалуйста. Для меня.
Я постараюсь понять.

А почему вы решили что добро и зло вообще существует? Я вот наоборот считаю, и думаю что при необходимости логически обосновать смогу.
____________________________________________________

Обоснуйте, пожалуйста. Для меня.
Я постараюсь понять.

Обоснование собственно довольно простое. Любой поступок в зависимости от ситуации можно оценить и как добро и как зло.
В качестве примера взять скажем убийство врага на войне и просто преднамеренное. Поступок (убийство) один и тот же, но зато насколько разные отношения. Человек, в одиночку уничтоживший взвод может расчитывать на звание героя страны , а преступник убивший беззащитного?
Таким образом однозначного критерия добра и зла не существует, каждый человек сам для себя устанавливает эти критерии. А раз нет критерия, значит просто неизвестно что такое это самое "добро" и "зло", и уж значит тем более неизвестно существуют ли эти принципы вообще.

Так можно и убийство ребёнка обосновать тем, что он бы стал в будущем террористом и принёс много горя, а я спас человечество, убив его.
А когда чикатило мучил мальчиков, девушек и женщин- это как обьяснить? Добро в том, что ему в этот момент хорошо было?
Или вчера водила на скорости окатил у меня на глазах девушку с ног до головы грязной водой из лужи. Если бы не облил-она бы на свидание успела и выйдя за него замуж, жизнь себе поламала?
А как же терроризм? Дети, убитые в школах, люди из "близнецов" и самолётов? Может это способ регулирования населения земли? Так же как наркомания с наркобаронами? Тем, кто получает деньги за наркотики-хорошо.

>>эта заповедь ...о единстве мира, о его монизме, т.е. о единстве всех движущих сил мира.
>Это только для христиан и иудеев оно так, но вы то про современное общество говорили

Я специально для атеистов привел формулировку первой заповеди - "законы природы едины во вселенной". Между прочим монизму, как научной теории, положили начало древние греки, философы Фалес и Гераклит. Надо бы в мавзолей сходить, посмотреть не перевернулся ли от ваших слов Ленин. Без авторов афоризмов типа "религия - опиум народа" современный монизм трудно представить, у них он - диалектический материализм.

>>нужно учитывать как изменение языка, так и представление мира древними
>Хорошо, учтем...В оригинале этой заповеди стоит имя Бога... атеист о чем должен думать читая эту заповедь?

Для древних всё, что над понятной им природой и не зависит от человека, это бог. Они ж еще нифига не знали ни о физических законах, ни о пришельцах с Марса. В декалоге нет вообще ничего чисто религиозного, заповеди о служении появились позже. Поэтому смело заменяйте слово "Бог" на "законы природы" или "высший разум", и будет вам счастье!

>Библия, кстати, как раз и проповедует это самый дуализм, деление на добро и зло, рай и ад

Давайте ограничимся Ветхим заветом. Никаких чертей и ада в нем нет. В книге Иова есть анекдот про то, как поспорил Бог с чертом, только там этот черт типа нашей Бабы Яги. Все добро и зло в мире от людей, библейский Бог выступает только как учитель и судья. Более того наказанием или наградой примерно до 3 в. до н.э. (к этому времени составление Ветхого завета было завершено) была только жизнь потомков, никакой загробной жизни вообще не было. Позже появилась духовная область - шеол, место куда опускаются души умерших и где их судят, но, разумеется, не мучат. А сковородки ада и девственницы рая это из христианских и мусульманских культов. Массовое распространение религии, как и многих других теорий, к сожалению не обошлость без её вульгаризации. Впрочем, и сегодня, несложно отличить первоначальный замысел Книги от анекдотов, добавленных туда для её популяризации.

>А почему вы решили что добро и зло вообще существует?

Мне кажется, что столь пристальное внимание к категориям морального сознания и нравственности для взрослого человека должно свидетельствовать об инфантильности. Обычно люди усваивают эти понятия в 5-тилетнем возрасте.

А когда чикатило мучил мальчиков, девушек и женщин- это как обьяснить? Добро в том, что ему в этот момент хорошо было?

Вот и я о том же. Для родственников убитых разумеется ничего хорошего, а вот если смотреть на это с точки зрения Чикатило, то он очевидно ничего плохого в своих поступках не видел. Вот и поди разберись, где тут "хорошо" а где "плохо". Знаете-ли, чтобы отличить одно от другого необходим критерий отличия, а в случае "добро" и "зло" таких критериев нет.

Или вчера водила на скорости окатил у меня на глазах девушку с ног до головы грязной водой из лужи. Если бы не облил-она бы на свидание успела и выйдя за него замуж, жизнь себе поламала?

А может все наоброт-бы было, вы же думаю не знаете будующее. Так что опять же, от ситуации зависит и от личного понимания каждого.

А как же терроризм? Дети, убитые в школах, люди из "близнецов" и самолётов? Может это способ регулирования населения земли? Так же как наркомания с наркобаронами? Тем, кто получает деньги за наркотики-хорошо.

С вашей точки зрения разумеется плохо. А вот с точки зрения террористов? Исламисты уверены что во имя Аллаха неверных уничтожают. Опять же все эти вопросы упираются в критерий отличия одного от другого. А раз критерия нет, то и неизвестно, есть ли такие понятия как "добро" и "зло" вообще.

Вот например возьмем вашу фразу "Тем, кто получает деньги за наркотики-хорошо.". И сразу вопрос "А что такое хорошо" ? Вы можете дать определение этому слову?

Я специально для атеистов привел формулировку первой заповеди - "законы природы едины во вселенной". Между прочим монизму, как научной теории, положили начало древние греки, философы Фалес и Гераклит.

И каким образом из той заповеди следует формулировка "законы природы едины во вселенной"? Подробнее цепочку рассуждений приведите.

Надо бы в мавзолей сходить, посмотреть не перевернулся ли от ваших слов Ленин. Без авторов афоризмов типа "религия - опиум народа" современный монизм трудно представить, у них он - диалектический материализм.

Интерестно а причем тут вообще этот афоризм, который, к атеизму-то по большому счету особого отношения не имеет.
И не путайте материализм и атеизм, это разные веши.

Для древних всё, что над понятной им природой и не зависит от человека, это бог. Они ж еще нифига не знали ни о физических законах, ни о пришельцах с Марса. В декалоге нет вообще ничего чисто религиозного, заповеди о служении появились позже. Поэтому смело заменяйте слово "Бог" на "законы природы" или "высший разум", и будет вам счастье!

Скажите, откуда вы все это взяли, а то пока сплошное пустословие получается. Я имею ввиду про замену слова "Бог" на "законы природы" и про то, что в декалоге нет ничего религиозного.

Давайте ограничимся Ветхим заветом. Никаких чертей и ада в нем нет. В книге Иова есть анекдот про то, как поспорил Бог с чертом, только там этот черт типа нашей Бабы Яги... ИТД...

Про отсутствие посмертного воздаяния и рая с адом в Ветхом завете я итак знаю. А вот что касается добра и зла, читайте Левит, там вполне четко определено что понимать под добром а что под злом. Так что дуализм и понятие греха в ВЗ таки присутсвует.

Мне кажется, что столь пристальное внимание к категориям морального сознания и нравственности для взрослого человека должно свидетельствовать об инфантильности. Обычно люди усваивают эти понятия в 5-тилетнем возрасте.

Прекрастно, если вы усволили эти понятия, дайте им определения.

Вы перевернули мои вопросы, но не ответили.
Одна балтология.

Вы перевернули мои вопросы, но не ответили.
Одна балтология.

Значит вы просто моих ответов не поняли, обьяснений я дал достаточно, причем на ваших же примерах.
А именно про индивидуальность понятий "добро-зло" и про отсутствие независимого критерия отличия одного от другого, что делает невозможным дать определения этим понятиям и соотв. установить, существуют ли эти понятия вообще.
Это краткое резюме, если угодно.

P.S. Подобные обвинения (в болтологии) принято обосновывать а не просто утверждать. Иначе в этой самой болтологии могут обвинить уже вас.

Так можно и убийство ребёнка обосновать тем, что он бы стал в будущем террористом и принёс много горя, а я спас человечество, убив его.
__________________________________________

А Вас не смущает, что Библия (или то, что мы имеем в результате многочисленных переводов, адаптаций и интерпретаций) как раз прекрасно обосновывает убийство.
Причем не одно....
Она сама по себе - сплошной триллер, утрированно говоря....сплошная череда кровавых убийств...
Чего стоит только готовность Адама принести в жертву Богу собственного сына...и ведь принес бы, не замени его Создатель в последний момент на кого там, не помню сейчас... барана кажется.
Вы, может быть возразите, что не принес же в результате, но, как учит нас христианство, греховные мысли по тяжести приравниваются к греховным поступкам ....а ведь готовность убить собственного сына у Адама была не только в мыслях, он даже привел его к жертвенному камню.....

Так что совершенно правильно говорит Ваш оппонент о спорности таких понятий, как "добро" и "зло".....
Кстати, что Вы скажете на предположение о том, что Бог и Сатана - это две стороны одной медали - Высшего Разума? Причем, если иметь в виду, что понятия "Бог" и "Сатана" точно также относительны, как и вообще все в мироздании, за исключением единственного абсолюта - "Высшего Разума".

Чего стоит только готовность Адама принести в жертву Богу собственного сына...
...а ведь готовность убить собственного сына у Адама была не только в мыслях,

Вы, вероятно, имели в виду Авраама?

Она сама по себе - сплошной триллер, утрированно говоря....сплошная череда кровавых убийств...

Исторические книги Ветхого Завета (Бытие, Исход, Иисуса Навина, Судей, Царств...) отражают историю древних евреев. В те времена нравы вообще были суровые, и в смысле количества пролитой крови евреи отннюдь не превосходили греков (перечитайте Гомера) или ариев ("Махабхарата").

Отличие в том, что Агамемнон, отобрав бабу у соратника, считал это в порядке вещей, а Давид, совершив аналогичный поступок, понял, что поступил нехорошо, и раскаивался в этом.

Так что совершенно правильно говорит Ваш оппонент о спорности таких понятий, как "добро" и "зло"...

Гм, в таком случае, чем же Вы руоводоствовались, скажем, тогда, когда прекратили отношения со знакомой, предложившей водителю задавить перебегающую дорогу собаку? Ведь на Ваши личные интересы знакомая не посягала.

>>В Декалоге нет вообще ничего чисто религиозного.
>в Декалоге нет ничего религиозного

Религия - это система, включающая веру, мировоззрение и культ, т.е. специфические действия по служению Богу. Вера и мировоззрение могут существовать и отдельно от религии, а вот культ (в данном контексте) - это штука исключительно религиозная. Заповеди на восстановленных скрижалях чисто религиозные, культовые правила. Однако с самой древности Декалогом считался первый текст - правила нравственности.

Заповеди на восстановленных скрижалях чисто религиозные, культовые правила. Однако с самой древности Декалогом считался первый текст - правила нравственности.

Опять Вы вынуждаете меня выступать в роли меламеда из ешивы.

С чего Вы взяли, что заповеди на первых и на вторых скрижалях отличались?

"И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил." (Исх. 34, 1)

>Чего стоит только готовность Авраама принести в жертву Богу собственного сына...

А вы относитесь относитесь к Библии, как к книге, а не как к иконе, тогда всё встанет на место. Логика этой легенды великолепна! Авраам стоит в самом начале истории, веры в Яхве он полностью еще не знает, моральные принципы уму не ведомы. Но душа его протестует, он надеется: "Бог усмотрит себе агнца для всесожжения". Тем самым автор подчеркивает, что молохизм противоречит природе человека. Это же рождение гуманизма, ведь ничего подобного в тогдашней греческой литературе и в помине не было!

Но душа его протестует, он надеется: "Бог усмотрит себе агнца для всесожжения"... Это же рождение гуманизма

Ваша трактовка основана на вырванной из контекста цитате. Очевидно, приведенная фраза была сказана для успокоения Исаака.

"И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли далее оба вместе.
И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. " (Быт. 22, 7-12).

Где Вы здесь увидели "протест"?!

>Исх. 34, 1

А ты дальше прочитай. Ведь потом до самого конца книги следует перечисление исключительно культовых заповедей и их исполнение. Вообще интересный подход к правилам нравственности - написать и закрыть, так чтобы никто больше не видел!

Вы, вероятно, имели в виду Авраама?
__________________________________________
Да, прошу прощения, я недостаточно хорошо знаю все эти священные книги, имена могу путать, но особо вопиющие события, описываемые в них, в памяти остаются.


Гм, в таком случае, чем же Вы руоводоствовались, скажем, тогда, когда прекратили отношения со знакомой, предложившей водителю задавить перебегающую дорогу собаку? Ведь на Ваши личные интересы знакомая не посягала.
__________________________________________
Еще как посягала: я считаю, что жестокость по отношению к заведомо более слабому существу - гнусность и гадость, а соответственно, - зло, а люди, творящие зло или подстрекающие к нему, мне глубоко противны.
Она, видимо, так не считала, а напротив, полагала, что задавив собаку, водитель поступит правильно.
Предположим, что водитель оказался бы сволочью и задавил собаку.
С моей позиции это было бы однозначным злом, с ее - наоборот благом с мотивацией "а она мешала движению транспорта и мы могли попасть в аварию...".
Вот, кстати, вполне наглядная иллюстрация, как один и тот же поступок может быть расценен и как добро, и как зло.

PS Доцент, вы меня пугаете своими ссылками на мои посты годичной давности (уже не впервые, кстати). Вы что - ведете здесь на всех досье?