на отпевании такого не замечала, люди неверующие/молодые, все равно все в горе и им , как правило, вообще не до обряда, а вот венчание - сто из ста -(

Откуда вам дано знать далекие люди от бога или нет и по каким причинам они пришли в церковь? Мало ли кто как ведет себя и как выглядит. Ну а потом, любая религиозная служба, на мой взгляд, действительно шоу.

> на отпевании такого не замечала, люди неверующие/молодые, все равно все в горе и им , как правило, вообще не до обряда,

А мне, наоборот, сразу легче становится, когда начинается отпевание...

> Мало ли кто как ведет себя и как выглядит.

Ну, это уже вопрос культуры отдельно взятого человека...

Простой пример. Праздничный обед в религиозной семье. Все встают, хозяин читает молитву. Крестятся, садятся за стол, начинают есть. Культурный, пусть и не верующий, человек в таком случае встанет вместе со всеми, просто из уважения к обычаям дома, верно?

Почему вы тогда считаете, что в церкви (или при церемонии на выезде) можно вести себя как угодно, а не так, как принято? Из уважения к покойному, священнику, другим верующим, хотя бы.

> Ну а потом, любая религиозная служба, на мой взгляд, действительно шоу

Конечно, элемент зрелищности присутствует, но присутствует и смысл, и на мой взгляд, неплохо бы в него постараться вникнуть.

Как и кем принято? Если усопший был некрещенный и неверующий? Если большинство из присутствующих не знают ни одной молитвы, а крестики носят в основном из-за моды? Почему мы должны вести себя так, как этого желает священник? И слушать при этом о каре господней для все неверующих?

Если человек не знает нот, это не значит, что во время оперы он должен вести себя в зале, как на базаре.

Ну, если пошло сравнение с музыкой, то это скорее барабанщик должен чувствовать, что играет весь оркестр вокруг, а не стараться отбивать только ему известный ритм, навязывая его окружающим. С другой стороны, конечно, не следует, если покойный был не верующим, только из-за того, что все сейчас так делают, отпевать его в церкви.

Барабанщик должен делать то, что написано в партитуре, и что указывает ему дирижер.
Так же как и священник, который читает требник и подчиняется указаниям своего начальства, что говорить на проповеди.

Культурный, пусть и не верующий, человек в таком случае встанет вместе со всеми, просто из уважения к обычаям дома, верно?

Встать он по этикету, наверное, должен. но не креститься же!!! более того, если он неверующий, он не обязан знать, как знамением себя освящать. следует ли ему на это пенять?

Нет, не следует, разумеется.

и возвращаясь к вопросам о церемонии - терпимости не хватает нашим "истовым православным", толерантности и приятия. Главы РПЦ брызжут слюной и ядом в адрес адептов католической веры, а при одном лишь упоминании термина "экуменизм" впадают в истерику. позорище...
что уж тут говорить о темных и невежественных церковных бабках...

чем больше я обо всем этом думаю, тем меньше веры во мне...

Миссионерство между прочим даже не католики, а Иисус придумал. Ваша фраза абсолютно невежественна.

Особенно когда на улице начинают втирать, зазывая в секту - миссионерством так и прет.

>>>Ну не верю я, что можно поверить в Бога, читая Библию.

Вот он я. Родители до сих пор убежденнейшие атеисты. Я был им с детства. Пока мой препод (православная) спасибо ей не сказала мне фразу которая меня поддела. - "Чтобы спорить о предмете, надо знать его, прочитай библию." взял в библиотеке (Дело было в советские времена). Начал читать с Бытия, т.е. с самого начала. Когда читал Царства, уже признался себе, что верю тому что написано, а значит и в Бога!!!! Окружающим признался в том что верю только через примерно год.

>>> Чтобы почувствовать весь символизм Библии, нужно быть уже верующим человеком.

на мой взгляд абсурдная фраза - "Десять бочек арестантов". Зачем мне чувствовать ее символизм?

>>>Если человек не знает нот, это не значит, что во время оперы он должен вести себя в зале, как на базаре.

Можно долго еще вас цитировать на эту тему, но идея понятна помоему.

Уважаемая КРЫСКА. Вы компрометируете православие в таком случае. А как я узнаю правила поведения если там нельзя говорить и практически непоощряется спрашивать? Да и с чего эти правила взялись?
Православие напоминает сказку про ослика когда он надел на себя весь гардероб чтобы не замерзнуть да так и рухнул наместе.

Православные активисты сектоборцы называют сектой замкнутое тоталитарное общество, подавляющее инициативу и волю отдельного человека .
Но тогда и РПЦ секта. Расшифровываю.
Пришел? молчи, ты все равно не достоин, не поймешь высший смысел, у нас тут постоянная прописка, мы тут давно стоим поклоны бьем потому можем на тебя цыкать и шикать. Батюшке некогда он с Богом общается. - вот вам замкнутость.
Мои впечатления от общения с православными если интересно:
Я собирался креститься в православии одно время. На вечерних службах был в течении полугода. Но простояв в храме прослушав бубнеж попа себе под нос на старославянском, что-то передумал, даже нет, не понял у кого спросить куда обратиться. Никому нет дела до тебя даже если что-то спрашиваешь.
А когда общался с одним священником был в ужасе он фактически не знал библию и нес околесицу. В часности заявил, что послание римлянам написано римлянам и к нам неотносится. (церковь всех святых бывш. кинотеатр "Луч"). В результате договорился до того что он знает как надо а я нет потому надо молчать и все принимать на веру как батюшка говорит. Вот вам и подавление воли. Вот вам и тоталитаризм. Довелось мне общаться с несколькими послушниками. Вот где зомби. Полное отсутствие критики и самокритики. Отсутствие собственной позиции (то во что верит не может обосновать и разъяснить).

P/S/ Чтобы не сложилось неверное представление. Очень уважаю нескольких священников. Не помню имена фамилии, в основном видел их по телевизору. Но в живую недовелось общаться.

Вот! Вот то, что мне покоя и не дает! Если суть моего поста была непонятна, ваш пост достаточно точно описывает мои сомнения...

И все же одна фраза мне не ясна. Вы прочитали книгу (в частности, Библию) и поняли, что верите тому, что там написано, а как следствие, верите в Бога? Правильно я вас поняла? В таком случае, читая Достоевского, я верю в него. Значит, Достоевский - моя религия? Моя вера? Непонятно немножко...

>>> Особенно когда на улице начинают втирать, зазывая в секту - миссионерством так и прет.

Советую вам поизучать историю человечества. Миссионерство осуществлялось всегда только двумя противоположными методавми. 1. От человека человеку -"когда на улице начинают втирать, зазывая в секту". 2. Методом навязывания огнем и мечем. Православие - почитайте о крещение Руси. Ислам. - безкомментариев. Католицизм - достаточно разнообразно. Иезуиты например в Японии миссионерствовали очень мягко и имели много обращенных, но потом явились доминиканцы и все испортили.
Есть вообще-то третий способ телепроповеди, но это (я согласен с Руфусом из Догмы) извращение.

Вызнаете четвертый способ?

P.S. Человек сам пришел к Богу и в церковь, это только косвенно можно назвать миссионерством. Так что не рассматривается т.к. таких 1 на десятки тысяч.

>>> И все же одна фраза мне не ясна. Вы прочитали книгу (в частности, Библию) и поняли, что верите тому, что там написано, а как следствие, верите в Бога? Правильно я вас поняла?

В Библии говорится что Бог есть и Он не отстранен от нас. Я поверил этому. А если проще поверил тем фактам что там описаны.

>>>В таком случае, читая Достоевского, я верю в него. Значит, Достоевский - моя религия? Моя вера? Непонятно немножко...

Ну допустим вы верите в Достоевского, точнее тому что он пишет, ничего особенного я тоже верю или не верю новостям по ящику. Но не на них же и не на Достоевского я полагаюсь в своем спасении.
Хотите верьте хоть в Достоевского хоть в Бертольда Брэхта. Но спасает-то Бог. Ему надо верить

> как я узнаю правила поведения если там нельзя говорить и практически непоощряется спрашивать?

Я посоветовала книжку почитать. Сама я так и поступила в свое время. И не могу пожаловаться, что меня обругали какие-то бабки или не ответил на вопрос священник.

> Да и с чего эти правила взялись?

Традиции складывались целое тысячелетие.

Про священников. Далеко не всякий священник - доктор богословия. Среди них очень много новообращенных. Не надо критически относиться к тому, что он чего-то не знает и не смог ответить на ваш вопрос. Вы же готовились к тому, чтобы его задать, наверняка вам, как человеку (скорее всего) образованному, ответ неочевиден. А вы хотите, чтобы вам навскидку ответил человек, у которого может быть и нет специального церковного образования. Сейчас такое время, что священники нужны, а массово учить их возможности нет. С отправлением служб они справляются, и слава Богу. Время идет, и будут появляться образованные священники, с детства готовящие себя к этой стезе. Потомственные, опять же. Все же было разрушено, помните? Откуда взяться профессионализму? Да и так ли нужен профессионализм, когда речь идет о вере? Если бы священник ответил на ваши вопросы, ваша вера бы укрепилась? Неужели вера в Бога зависит от людей? Вы говорите, что человек верующий. Ответьте на этот вопрос...

> Довелось мне общаться с несколькими послушниками. Вот где зомби. Полное отсутствие критики и самокритики. Отсутствие собственной позиции (то во что верит не может обосновать и разъяснить).

Странно. Зачем кому-то объяснять, в том числе и самому себе, как веришь и почему. Когда сам Господь говорил, что нужно верить, как верят дети...

Вы непохожи на верующего человека. Извините. Ваш тон по отношению к людям дает мне право так считать. Как верующий человек, вы должны бы любить ближних, а вы не любите.

P.S. Я и себя не считаю верующим. Религиозным - не более того. Пока что.

>>>Традиции складывались целое тысячелетие.

Матф.15:9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

>>> Про священников. Далеко не всякий священник - доктор богословия. Среди них очень много новообращенных. Не надо критически относиться к тому, что он чего-то не знает и не смог ответить на ваш вопрос.

Иак.3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,

>>> Странно. Зачем кому-то объяснять, в том числе и самому себе, как веришь и почему. Когда сам Господь говорил, что нужно верить, как верят дети...

1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

>>> Вы непохожи на верующего человека. Извините. Ваш тон по отношению к людям дает мне право так считать. Как верующий человек, вы должны бы любить ближних, а вы не любите.

Я постоянно сталкиваюсь с тем что легко можно ошибиться в эмоциональной составляющей, при отсутствии невербального общения (мимика, тон, телодвижения). Мои высказывания в адрес послушников не пронизаны нелюбовью и презрением,. Это констатация факта на мой полупрофессиональный взгляд. (По долгу службы постоянно сталкиваюсь с различными психологическими девиациями)

>>> Как верующий человек, вы должны ....

Помоему у вас странная градация - религиозный потом верующий. Под религиозностью которая ниже веры помоему все подразумевают суеверие.

У меня другая условна градация. Атеист и суеверие, сомневающийся, верующий (верящий что Бог существует),
ищущий (верующий и пытающийся разобраться во что и как он верит, и что делать), Христианин (человек для которого Библия и Иисус не только слово но и жизнь, в том плане, что они оказывают основное влияние на его жизнь)

А мне кажется, это со стороны церкви тонкий ход конем. Поставить Вас в тупик, чтоб из головы не шло, и тем самым сфокусировать внимание на церкви, на православии и тп.

Точно во всяком случае, что отношение небеспристрастное. Раз небеспристрастное, значит хотят чего-то.

Какой уж тут тонкий ход! Знаю массу людей, которые нарвались на такое же "доброе отношение" в православном храме и больше туда - ни ногой! О чем тут говорить - где же главное - любовь к ближнему, о чем так много говорится? Я лично крещена в православии, но когда вижу такое странное отношение к людям, у меня возникают вопросы... Задавала их знакомому батюшке (который когда-то был научным сотрудником). Он скромно ответил, что священники тоже люди и грешны. Нет желания общаться с такими вот.. грешными... Понимаете?

Нет, не понимаю. Должно быть его изьян в том что он был научным сотрудником. Наука и религия два конфликтующих способа засорить человеку мозг. И должно быть он в момент обьяснения Вам предал веру.. *с ехидцей*

Если серьезнее - то никто не кинется обращать в веру человека закрытого. Сначала человека надо спровоцировать, чтобы от открылся и стал уязвимым.

Не убедил?

Как-то техничка, моющая пол у нас на работе, попробовала обратить меня в христианство :-)
Она адвентистка, это сразу стало понятно...
Ну, говорит, ты конечно, Библию не читала... И давай про то, что миром правит дьявол...
Ну, я ей ответила по своим понятиям...
На следующий день бабка пришла, подготовившись. С Библией, закладками и подчеркнутыми цитатами. И давай мне из Апокалипсиса читать, и всякие пропочества толкать.
На что я ей ответила, что даже ученые богословы очень осторожно относятся к толкованию Апокалипсиса, и не надо толковать этот текст буквально.
Честно говоря, я даже испугалась, что в следующий раз она приведет ко мне парочку своих духовных учителей :-)

Это я к тому, что цитаты из Библии при желаниии можно приплести к чему угодно.
Поэтому на языке цитат, извините, общаться я с вами не буду.

> Помоему у вас странная градация - религиозный потом верующий. Под религиозностью которая ниже веры помоему все подразумевают суеверие.

А я считаю, что под любовью к людям подразумевается и уважение к ним, чего в ваших постах не прослеживается.

Про послушников - люди ищут себя, и сами себе еще не могут ответить на вопросы, а вы хотите, чтобы вам ответили. Неужели не понятно?.. Ваш полупрофессионализм вам этого не подсказал?.. Странно.

Про послания апостолов. Эти люди знали Христа. Видели его чудеса, или как минимум получили информацию из первых рук. Для них вера в Христа - это рациональное зерно. Фактами подтвержденное. Отсюда и обязанность объяснять. Для людей, верящих в Христа через тысячелетия, вера - вещь иррациональная. И ждать от них объяснений на эту тему, это... Подберите эпитет сами. Я не могу. И вообще, это не мое дело, как верят другие. Я считаю, что такие вопросы очень интимны, и задавать их просто неприлично. Вы можете считать иначе.

Если вам в монастыре находиться неприятно, ну значит это не ваше. А им хорошо. Монастырь по определению не для всех. И не общаться туда люди приходят жить... Да что я вам объясняю, вы продолжайте рационализировать, вполне возможно, что это ваш путь, и вы все делаете правильно. Для себя. Ибо, если вы интересуетесь психологией, то должны знать, что для каждого человека - своя норма.

Отношение Крыски к Библии -- вполне в духе отношения православия к этой книге (и старого католичества также). Библию простым верующим читать не рекомендуется, так как много чего можно нафантазировать в этом случае:)). Ведь обычный человек не профи в вопросах веры. А Библия как путь к вере -- это свойство протестантизма. Именно протестанты говорили о том, что каждый человек сам может найти путь к вере через чтение Библии (кстати, Ветхий Завет при царе был фактически запрещенной литературой:)). Тут Крыска права (по поводу сект) -- протестанты дали множество сект. Но! Не все протестанты -- сектанты:).