Сэр, я скептик. Покажите мне из библии, все что связанно с мощами и поклонения им.

Кстати мне про иконы так и нет ответа.

Ну хорошо, являются мощами изначально.
А труп тогда где?! Оболочка, в которой они провели свою земную жизнь? Который нужно земле предать в соответствии с христианским обрядом? Нет такого понятия применительно к канонизированным святым?

Я отвечу Вам не раньше, чем Вы мне ответите на поставленный мной ранее вопрос: почему Вы считаете Евангелие от Марка подлинным, а от Петра - апокрифом? И почему Вы, столь скептически относящиеся к мнению отдельных люде, уверены, что ап.Марк (или сам прор. Моисей) верно изложили события?

Ну хорошо, являются мощами изначально.
А труп тогда где?!

Еще раз. Изначально все останки погребаются. Останки святых после их канонизации считаются св. мощами.

Приведу типичную формулировку из решения Архиерейского собора о канонизации святых.

"...Честные их останки, у коих такие обретаются, считать святыми мощами; а у коих не обретаются, оставить на Божие произволение..."


(Вероятно, я напрасно употребил выражение "мощи в исходном смысле этого слова". Дело в том, что на славянском "мощи"=мышцы", причем применительно не только к останкам - вспомните, что про худого говорят "кости да мощи", т.е. нет кости и мышцы, а жиру нет. )

"...Честные их останки, у коих такие обретаются, считать святыми мощами; а у коих не обретаются, оставить на Божие произволение..."
__________________________________________
Не знаю, или я не могу объяснить суть вопроса или вы его понять не можете : (
Вот объясните мне: на каком основании "честные останки, которые обретаются и считаются мощами" не предают земле снова, а хранят в церквях, даруют другим храмам, выставляют на обозрение, первозят туда-сюда?
Я понимаю ЗАЧЕМ это делается.
Но я не понимаю КАКИМ ОБРАЗОМ церковь объясняет необязательность обряда погребения для "явившихся" останков?

Мне всегда нравится такая постановка вопроса. Собирается некоторая группа людей, пусть и высокого церковного сана и объявляет кого то святым, а его остатки мощами. Так и когда то собрались епископы и объявили из массы первоисточников считать верными только четыре еванглие. И после этого говорится о божественности библии. А Ветхий завет - так совсем собрание рановозрастных и разных по стилю источников о жизни одного народа.

Изложу коротко еще раз содержание свого длинного поста про историю мощей.

Святость (т.е.Благодать Святого Духа) в человеке отражается не только на его духовной, но и на его телесной природе. Поэтому останки святых, "исполненные божественными силами (энергиями) и благодатью", (преп.Иоанн Дамаскин) служат предметом поклонения верующих.

«Зажегши свечу, не ставят ее под спудом, но воздвигают на подсвечнике, и светит всем людям» (Мф 5, 15).

когда то собрались епископы и объявили из массы первоисточников считать верными только четыре еванглие.

Вы настолько хорошо знакомы с патрологией, что утверждаете, что канон Нового Завета сложился единовременно на одном соборе?

Содержание ваших постов мне понятно.
То, что мощи - предмет поклонения, понятно.
Мне бы еще хотелось ответ на свой вопрос получить. Конкретный. КАКИМ ОБРАЗОМ etc.

Вы можете определенно сказать, что Церковь не трактует мощи как тело усопшего христианина, и, следовательно, по отношению к ним обряд погребения неприменим или необязателен?
Или это абсурдное объяснение?
Тогда может быть, есть другое?
Логичное и непротиворечащее христианским канонам?

Да, останки канонизированных святых (т.е. св.мощи) "хранятся" с момента их канонизации иначе, чем останки обычных людей.

Хоронят всех. Сразу никого не канонизируют. Даже тех, кого уже при жизни почитали святым как, например, Серафима Саровского.
Вопрос в том, что потом делают с останками тех, кто признан святым. Их еще поди найди... Как мощи того же Серафима... По чудесам часто и находят... И зачем держать их в земле, если от них исходит благодать?.. Наоборот, логично возить их по городам и весям...

Можно сказать почти не разбираюсь, большая часть моих познаний Библии и Нового Завета основывается на прослушенном в свое время курсе профессора М.И. Рижского и его книгах. И утверждение канона Нового Завета длилось по крайней мере лет 300. Ведь только Карфагенский Собор 318 г. и Иппонский Собор 393 г. в своих правилах перечисляют все 27 книг Нового Завета; а Лаодикийский Собор 364 г. и Карфагенский Собор 397 г. определяют 39 канонических книг Ветхого Завета. То есть епископы решили, что включать в Канон а что нет.

И зачем держать их в земле, если от них исходит благодать?
__________________________________________
Чтобы принять это а priory, в это нужно верить.
Убедить ведь в этом логическим путем невозможно? Или я ошибаюсь?

Примерно так.

Но ведь они делали это не волюнтаристски, а руководствуясь определенными критериями.

Ведь Вы же считаете достверной, скажем, геохронологическую шкалу, которую утвердило собрание ученых на Парижском конгрессе, хотя наверняка нигде в мире нет места, где все ее слои лежат оди над другим.

> Чтобы принять это а priory, в это нужно верить.
Убедить ведь в этом логическим путем невозможно? Или я ошибаюсь?

Ну, если чудеса происходят от этих мощей, то можно и лично убедиться. Можно поверить описаниям или свидетельствам очевидцев... Можно и не поверить, а что такого - Фома тоже не поверил в воскресение Христа, пока не увидал его во плоти... Так что все нормально...

Вот в том то и дело, что геохронологическую шкалу постоянно подтверждают, уточняют, пересматривают, а не относятся к ней как к застывшей догме. И какие же критерия были у собравшихся 180 епископов, решивших голосованием, причем не единогласным, что включить в канон Нового Завета, а что нет? Не ужели божественное озарение? Тем более, ведь мы знаем, что и соборы, в зависимости от того, кто на них собирался, то же делали допускали ошибки. То призывали бороться с иконами, то наоборот всех иконоборцев обозвали еретиками.

Довелось мне читать книгу, как возникла Библия.

Критерием отбора тогда было 3 фактора:
1 Авторство (в том числе время написания разумеется) не должно подвергаться сомнению,
2 Не противоречивость другим книгам.
3 Общепризнанность общинами.

Конкретно про евангелие Петра. Насколько я помню оно датируется гораздо более поздними сроками, следовательно не был написан Петром.(Весь НЗ был написан не позднее 105 года. Основная его часть 60-65 годы)
Да и не вооруженным взглядом видна фантазия автора.

(Матф.28:4)
4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;
(Матф.28:11-14)
11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.


(Апокриф Петр.2:6-9)
6 И был ответ с креста: "Да". А те обсуждали друг с другом, чтобы пойти и сообщить Пилату. И пока они раздумывали, снова разверзлись небеса, и некий человек сошел и вошел в гробницу.
7 Увидавшие это вместе с центурионом поспешили к Пилату , оставив гробницу, которую охраняли, и возвестили обо всем, что видели, в сильном замешательстве и волнении, говоря: "Истинно, Сын был Божий".
8 Отвечая же, Пилат сказал: "Я чист от крови Сына Божия; вы же так решили". Тогда все просили его приказать центуриону и воинам никому не рассказывать о виденном.
9 Ибо лучше, говорили они, нам быть виноватыми в величайшем грехе перед Богом, но не попасть в руки народу иудейскому и не быть побитыми камнями. И приказал тогда Пилат центуриону и воинам ничего не рассказывать.

Здесь не только противоречие каноническому евангелию, но и истории.
Юстин "Свод 49" среди преступлений за которые полагается смертная казнь - уход из ночного дозора, сон на посту.
смертная казнь осуществлялась часто путем сожжения.
Я верю что солдаты потеряв охраняемый обьект, не стали бы полагаться на то, что Пилат который только, что отдал Иисуса на казнь вдруг поверит их росказням об ангелах и воскресении, а благоразумно смылись к старейшинам и которые пообещали выторговать их жизни у Питата если те пустят слух об учениках которые смогли выкрасть у солдат тело Христа.

(Апокриф Петр.2:4)
4 И когда воины увидели это, они разбудили центуриона и старейшин, ибо и они находились там, охраняя (гробницу). И когда они рассказывали, что видели, снова увидели выходящих из гробницы тр х человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними.

Супер оказывается старейшины снизошли до того чтобы охранять, "самозванца галлилейского" всю ночь бедные жались к двум главным охранникам, которых еще оказывается еще и центурион опекал. Там получается такая банда была. А в Матфее сказанно что солдаты побежали к старейшинам в город, видимо тех что спали под боком как-то не заметили бедные,наверное от ангелов ослепли.

Короче Евангелие от Петра не вызывает у меня никаких сомнений в том что его действительно писал не Петр, а человек который жил гораздо позднее описываемых событий, если он даже не знал законов римской армии тех лет, а сочинял наобум.

Вообще-то мне не понятно почему Вы прицепились к этому апокрифу? Он ничего не опровергает из всех моих утверждений в этом топике.
Просто это более поздний фантастический пересказ популярных тогда историй-событий.
просто чтобы поспорить?

Собственно я уже ответил, на ваш вопрос.
Те евангения которые мы сейчас имеем в качестве канонических, уже были признаны большинством общин многие годы. Собор фактически поставил точку, и утвердил их как необходимо-достаточное собрание.

Ну, если чудеса происходят от этих мощей, то можно и лично убедиться. Можно поверить описаниям или свидетельствам очевидцев...
__________________________________________
Чудеса... Т.е. логичекого объяснения нет.
На данном этапе развития знания в широком смысле.

Логичного объяснения воскресения Христа тоже нет.
Можно только в это верить.
Или не верить, но на всякий случай поклоняться иконам... Как большинство людей и делают...

Так что все нормально...

чего нормального-то? материалистам чудес всё ещё не показывают. дискриминация

верней, показывают. и ещё какие. но все они на поверку серые и обыденные с оборотной стороны. без чудесного начала

>с позиции веры никакого подлога нет ...кому верить?

Ваша вера - это штука сугубо интимная и никакого желания её опровергать у меня нет. Есть такая наука - библеистика. Она рассмативает Библию, разумеется, не как Божественное откровение, а как исторический и литературный документ. Используя исключительно научный подход, ученые доказали не соответствие некоторых описанных событий, дат и персонажей Библии действительности. Только это ничего не меняет. Как справедливо заметил Станислав Ежи Лец, " на самом деле все обстоит иначе, чем в действительности". Даже, если бы Библия была чистой выдумкой, отрицать ее влияние на историю и сегодняшний мир просто глупо. Когда легенда входит в сознание человечества, она может повлиять на него посильнее многих реальных событий. Кроме того многие явления в истории были сначала обнаружены археологами, и лишь после этого упоминание о них ученые увидели в Библии. В том то и суть науки и ее отличие от веры, что она оставляет место для сомнения. Более того, сомнение необходимо для ее развития.

>>Это прямо противоречит законам Библии:
1. Нельзя беспокоить умерших
2. Нельзя поклоняться вещам
3. Нельзя поклоняться людям

>И кости Иосифа
>золотую кадильницу

Да вы, святой отец, плохо Библию знаете! А то бы нашли куда более наглядные примеры, чем сказки о праотцах. Кстати, любой генетик подтвердит, что не может целый народ произойти от одного человека.

Те евангения которые мы сейчас имеем в качестве канонических, уже. Собор фактически поставил точку, и утвердил их как необходимо-достаточное собрание.

Почему же Вы не хотите признавать другие постановления соборов (относительно почитания св. мощей, икон, порядка поставления священства) и др?! Ведь все это тоже было были "признано большинством общин многие годы".

Ваша вера - это штука сугубо интимная и никакого желания её опровергать у меня нет.

Что ж, верно. Опровергать чьи-то убеждения минимум бесполезно, максимумс невежливо. Однако, можно задавать вопросы, давая собеседнику почву для размышлений - ведь поиск истины - это бесконечные метания от "на самом деле" до "действительности", выражаясь языком Ваших цитат. Я задавал вопросы, разные и многим. Не только в форуме, но и в других ситуациях. Ответы получал редко. Исчерпывающие ответы - еще реже. Это не значит, что я "из принципа" Фома неверующий - просто я хочу знать ответы, даже с точки зрения обычной схоластики. Хотя там-то я как раз и находил ответ... Да я говорю, Библия - книга довольно интересная, хоть в силу своей скептичности и не ощущаю ее божественности. Да, некоторые вопросы в ней жизненны и по сей день. Но почему книга, которая должна давать ответ, ставит больше вопросов?

Даже, если бы Библия была чистой выдумкой, отрицать ее влияние на историю и сегодняшний мир просто глупо. Когда легенда входит в сознание человечества, она может повлиять на него посильнее многих реальных событий.

Легенды "Калевалы" и сказания о богах Олимпа тоже имеют под собой как мифические, так и религиозные основы. Однако, сегодня сложно найти людей, которые всерьез будут думать, что есть северные боги и в Греции где-то бродит отец богов Зевс. То что Библия в этом плане выделилась, на мой взгляд, счастливое стечение обстоятельств (для нее), но не более. Культ, построенный на базисах этой книги заслуживает уважения, это бесспорно, но, объективно, он не хуже и не лучше культов любых богов, только выигрывает в силу массовости. Это тоже благодаря Библии - не ее доступности в понимании, а однозначных установок в нескольких местах о том, что, мол, идите по всей земле и несите Слово Божие людям. Дальновидно, надо отметить. Внедрение в ранние эпохи ветвей христианских религий (огнем и мечом, в том числе), нынешняя суетливость самой, я считаю, неискушенной в плане навязывания - православной конфессии, говорит о том, что время исполнения заветов пришло. Слишком сильна мусульманская религия. Обещанных закатов буддизма и повального расцвета христианства не произошло. Но руки опускать нельзя - паства ждет.

К теме топика. Недавно обсуждался вопрос об организации в школах определенного рода дисциплин, направленных на религиозное просвещение детей. Я, как отец, заинтересованный, получается, человек, некоторое время наблюдал за этим внимательно, но издалека. И вот оно - коснулось. На религию появилась мода. Родительские собрания - ныне вешь редкостно скучная и финансово невыгодная, однако не так давно и на одном из них был поднят подобный вопрос. Пока на уровне предложения. Вроде как надо бы обучить, можно организовать, почти бесплатно, найдется священник, готовый проводить занятия. Все добровольно. Вопрос такой: не перерастет ли это "добровольно" в принудительно, и зачем это девятилетним детям, с трудом понимающим, что есть Бог, еще тайком верящим в Деда Мороза? Жена высказалась было в пользу обобщенной дисциплины "Истории религий" - вроде как слышала, что она будет вводиться в школы. Но ее то ли не поняли, то ли специально заметили, мол, доброе дело делают, а вы так! Те, кто также как и она не были уверены в необходимости именно христианского православного воспитания просто промолчали. Что ж, идея таких добрых дел пришлась мне не совсем по вкусу. Пока это проект только в планах, но всегда надо делать первые шаги, сперва робкие,потом все смелее и РПЦ их с честью начинает. Все возвращается к дореволюционной России, с ее обязательной религиозной дисциплиной в школах...
?